151.(пост намбер 66224) Ситуация (в третий уж раз — Евлампий первые два раза «не заметил») 05/10/2011
Берёт вдруг мужик пацана и тащит в безлюдное место с целью зарезать и сжечь. Твоя оценка ситуации, Евлампий.

Кляузный крыжик

152.(пост намбер 66225) Евлампий 05/10/2011
Брутальному

Человек, жертвующий жизнью, в бою ради своих товарищей реализует свои интересы? Т.е. интересно погибнуть в бою ради других?
Солдат жертвует жизнью в бою подчинясь воле военначальника или случайно зайдя на поле боя? Или военначальник не посылает солдат на смерть и не призывает отдать жизнь за победу? Или в этой ситуации у солдата не может возникнуть мысль, что сейчас я погибну, а тот, кто отдал приказ, орденок на грудь получит? Разве тогда у него не возникает соблазна сказать себе: "самопожертвование,это добровольное согласие на смерть в угоду чужим интересам".
У солдата в бою нет выбора: первым выскочить из окопа в атаку или последним? Бросится на амбразуру или подождать пока это сделает другой или надобность отпадет?

Кляузный крыжик

153.(пост намбер 66226) Брутальный 05/10/2011
//145.(пост намбер 66218) Евлампий 05/10/2011
на пост 144. Да, Кутузов, посылавший в бой солдат, их косвенный убийца.//

Евлампий,не занимайтесь дешевой подтасовкой фактов.
Поясню: если на человека нападает преступник,то человек понимает,что во время самообороны он может погибнуть,но также понимает,что без сопротивления его зарежут как барана.Если на группу людей(то есть граждан россии при нападении того же Наполеона) то же самое.

Война по сути массовая самооборона. Люди гибнут не просто так,а защищая каждый СВОЕ имущество и территорию,а не соседа.Просто в данном случае есть общая значимая цель.

Между прочим,в современном военном деле стараются по возможности исключить "геройствование".

Это глупо.
Представьте,один солдат защищает собой от пули другого.Геройство геройством,а боевая единица пехоты выбывает в любом случае.

Кляузный крыжик

154.(пост намбер 66227) Евлампий 05/10/2011
на пост 151.Не не заметил, а не успел ответить.

Отвечаю: плохо это. И что?

Кляузный крыжик

155.(пост намбер 66228) Евлампий 05/10/2011
Люди гибнут не просто так,а защищая каждый СВОЕ имущество и территорию,а не соседа

Мне понравилось слово СВОЕ. Т.е. Вы исключаете тот факт, что кто-то не обладая своим имуществом защищал на войне имущество и жизнь соседа?

Кляузный крыжик

156.(пост намбер 66229) Отвечаю: плохо это. И что? 05/10/2011
А то, что мужика звать Авраам, а пацана Исааком. И действовал мужик по волей божьей. А значит либо то, что тебе показалось злом, на самом деле добро (ведь так у Иосифа Волоцкого), либо впал ты в ересь, отступился и отрёкся от господа и гореть тебе в аду и потомкам твоим до десятого колена. Аминь.

Кляузный крыжик

157.(пост намбер 66230) Евлампий 05/10/2011
На пост 156. Спасибо, что обяснили, что это Вы Авраама и Исаака имели в виду. А то я думаю-изумляюсь, в чем тут подвох.

И что Авраам убил и сжег сына?

Кляузный крыжик

158.(пост намбер 66231) Брутальный 05/10/2011
//152.(пост намбер 66225) Евлампий 05/10/2011
Брутальному

Человек, жертвующий жизнью, в бою ради своих товарищей реализует свои интересы? Т.е. интересно погибнуть в бою ради других?
Солдат жертвует жизнью в бою подчинясь воле военначальника или случайно зайдя на поле боя? Или военначальник не посылает солдат на смерть и не призывает отдать жизнь за победу? Или в этой ситуации у солдата не может возникнуть мысль, что сейчас я погибну, а тот, кто отдал приказ, орденок на грудь получит? Разве тогда у него не возникает соблазна сказать себе: "самопожертвование,это добровольное согласие на смерть в угоду чужим интересам".
У солдата в бою нет выбора: первым выскочить из окопа в атаку или последним? Бросится на амбразуру или подождать пока это сделает другой или надобность отпадет?//

Каждый понимает,что в одиночку в бою не победить.А поскольку солдат защищает не только себя,у многих есть в тылу семьи,дети,то солдат понимает,что если он погибнет,но сохранит жизни,к примеру 20 солдатам,то шанс на победу,и защиту своих родственников будет выше,чем если погибнут 20 а он один останется жить.
Да,он "жертвует",но его жертва логически обоснованна.

Иисус же заповедовал жертвовать собой ИМЕННО ради кого ни попадя,нищих,врагов,и т.д.
Про отношение к родственникам же он сказал: садясь завтракать,не зовите ни близких ни друзей,а зовите нищих,больных,убогих....
Что доказывает,что мотивы самопожертвования на войне и самопожертвования по христу принципиально разные.
Потому к солдатским подвигам учение христа никакого отношения не имеет.
К тому же,по христу эти герои еще и грешники,ведь они убивали...

Кляузный крыжик

159.(пост намбер 66232) Евлампий 05/10/2011
Все крестные ходы вкупе с молитвой гундяя не вызвали дождя во время пожаров.


Давея дочка просила меня купить ей одну безделушку. В силу определнных причин я ей вынужден был отказать. Вывод: следовательно меня нет.

Кляузный крыжик

160.(пост намбер 66233) И что Авраам убил и сжег сына? 05/10/2011
Таки нет, ибо боженька его остановил. Но ведь сама же ваша братия проповедует, что не знал он, что его боденька остановит, и убивать собирался всерьёз. То есть, полная отключка и морали, и совести, и вообще чего бы то ни было осмысленного — чисто зомби, исполняющий приказы. Сказали резать — режет, сказали не резать — не режет. И так, и эдак — добро, ибо по воле божьей. Вера христианская мерзость есть.

Кляузный крыжик

161.(пост намбер 66234) Евлампий 05/10/2011
к посту 159

давеча

Кляузный крыжик

162.(пост намбер 66235) Евлампий 05/10/2011
на пост 160.
Верно мыслите. Именно потому Господь и отвратил убийство, что не благоволит ему. Эта история как раз и подтверждает, что Богу убийства не нужны.
Для реальной жизни эта библейская история означает, что если человеку кажется, что совершить убийство составляет Божью волю, то он ошибается. Только поясните почему это кажется Вам мерзостью. Полагаю, что скорее мерзостью является Ваше понимание христианства.

Кляузный крыжик

163.(пост намбер 66236) Брутальный 05/10/2011
//155.(пост намбер 66228) Евлампий 05/10/2011
Люди гибнут не просто так,а защищая каждый СВОЕ имущество и территорию,а не соседа

Мне понравилось слово СВОЕ. Т.е. Вы исключаете тот факт, что кто-то не обладая своим имуществом защищал на войне имущество и жизнь соседа? //

Естественно,в первую очередь свое имущество и свои семью.А все потом во вторую.
Вообще,вы пишете глупости.Защита имущества соседа не повод идти на войну,а защита жизни соседа дело рук самого соседа.

Неимущим человеком могут двигать самые разные мотивы,например ненависть к врагу,расовая подоплека,нежелание в будущем жить под гнетом режима,который установят враги,и он вполне может пожертвовать собой в исключительном случае для победы.То есть это для него оправданно.

Повторюсь,с христианским самопожертвованием кому ни попадя и ради чужих шкурных интересов это не имеет ничего общего.

Кляузный крыжик

164.(пост намбер 66237) Евлампий 05/10/2011
Брутальному на пост 163 "Вообще,вы пишете глупости"

Вы абсолютно правы, когда говорите, что я пишу глупости. Потому христианство добродетелью ставит веру, потому что разум велит следовать обратному.

Умные люди типа Вас как раз и утверждают, что защита имущества соседа не повод идти на войну,а защита жизни соседа дело рук самого соседа, что жертва должна быть логически обоснованна, т.е. выгодна и т.д.

Вот я и говорю идет человек, видит сосед тонет. У человека весьма разумная Ваша установка: защита жизни соседа дело самого соседа. Проходит мимо. И брюки целы, да и сосед утоп, глядишь, его участочек отхватить получиться.
Очень умно. Выгодно.

Кляузный крыжик

165.(пост намбер 66238) Брутальный 05/10/2011
//159.(пост намбер 66232) Евлампий 05/10/2011
Все крестные ходы вкупе с молитвой гундяя не вызвали дождя во время пожаров.


Давея дочка просила меня купить ей одну безделушку. В силу определнных причин я ей вынужден был отказать. Вывод: следовательно меня нет.//

Иисус сказал: ЧТО ни попросите в молитве,дастся вам.Выходит соврал.
А сколько раз молились за спасение жизней? Например,за моряков Курска,при терактах в Беслане и на Дубровке?
Да при пожарах сколько людей угорело и лишились имущества,есть и погибшие.
Это так,тоже безделушки.

Кляузный крыжик

166.(пост намбер 66239) Евлампий 05/10/2011
Брутальному на пост 165.

Вы что обсновываете, что Бога нет или что он жесток? Я комментировал утверждение, что Его нет. Или Вы путем доказательсва Его жестокости обосновываете факт Его отсутвия?

Кляузный крыжик

167.(пост намбер 66240) Евлампий 05/10/2011
Спасибо за интересную беседу. Временно откланиваюсь. Дела.

Кляузный крыжик

168.(пост намбер 66242) Брутальный 05/10/2011
//166.(пост намбер 66239) Евлампий 05/10/2011
Брутальному на пост 165.

Вы что обсновываете, что Бога нет или что он жесток? Я комментировал утверждение, что Его нет. Или Вы путем доказательсва Его жестокости обосновываете факт Его отсутвия?//

Отсутствие реакции на молитвы при ЛЮБЫХ обстоятельствах,если не доказательство,то прозрачный намек на его отсутствие.
К тому же,если вы утверждаете,что христос есть хозяин всего,то как-то не по хозяйски ничего не делать,когда твое имущество горит...
Либо хозяин хреновый,либо имущество бесхозное,либо хозяин в стельку пьян.
Тут если не жестокость или отсутствие,то недееспособность уж точно.

Кляузный крыжик

169.(пост намбер 66244) Брутальный 05/10/2011
//164.(пост намбер 66237) Евлампий 05/10/2011
Брутальному на пост 163 "Вообще,вы пишете глупости"

Вы абсолютно правы, когда говорите, что я пишу глупости. Потому христианство добродетелью ставит веру, потому что разум велит следовать обратному.

Умные люди типа Вас как раз и утверждают, что защита имущества соседа не повод идти на войну,а защита жизни соседа дело рук самого соседа, что жертва должна быть логически обоснованна, т.е. выгодна и т.д.

Вот я и говорю идет человек, видит сосед тонет. У человека весьма разумная Ваша установка: защита жизни соседа дело самого соседа. Проходит мимо. И брюки целы, да и сосед утоп, глядишь, его участочек отхватить получиться.
Очень умно. Выгодно.//

Сосед тонет.Штаны мокнут.Вот незадача.А при чем тут война и подвиг неизвестного солдата?
Как-то странно все у вас,резкие скачки от спасения мокрых штанов соседа к закрытию амбразуры грудью,и наоборот.Как веский аргумент спасения чужих штанов.Утонуть за штаны соседа может только истинный христианин.

Я вам уже объяснял,что война это ОБЩАЯ угроза,потому и действовать приходится сообща,согласованно,и с учением христа это не имеет ничего общего.Это лишь массовая самооборона.Интересы каждого в отдельности в бою учесть просто невозможно.

Мало того,самопожертвование и геройство на войне уносят куда больше жизней,чем спасают.Огромные потери во время ВОВ как раз и объясняются как глупостью(или намерением?) генералов,бросающих солдат как пушечное мясо на верную смерть,так и незнанием военного дела самими солдатами,тупо бросающихся под пули.
Процент спасенных геройствованием жизней вообще никакой по сравнению с кол-вом жизней,которые тупое геройствование унесло,когда миллионы солдат тупо лезли на пулемет.Призывы к этому по сути диверсия.
Просто люди были необученные,в стрессе,потому так и поступали.

Потому самопожертвование нежелательно и в военное время даже ради победы над общим врагом(не говоря о том,что к заповедям христа не имеет отношения в принципе),а уж раздать все нищим и пойти по миру,или отрезать себе член от вожделения и истечь кровью,как заповедовал христос,это просто извращенный способ самоубийства.

Воистину говорят,учение христа уродство есть.

Кляузный крыжик

170.(пост намбер 66246) Эта история как раз и подтверждает, что Богу убийства не нужны. 05/10/2011
Эк ты завертелся, словно уж на сковородке! Ну, конечно, бог ведь априори творит только добро, какой бы мерзостью оно ни являлось.
Эта история показывает, что этому вашему богу нужно беспрекословное подчинение: сказано зарежь сына — иди и режь. И он пошёл, что характерно. И никакого другого смысла в этой истории нет. Безропотное исполнение любых(!) приказов именем божьим есть великая добродетель.
А как этот твой боженька заморил детей Иова — тоже добро? Для кого добро — для безвинно убиенных? Опять твоему боженьке нужно безропотное подчинение и больше ничего, и убийство для него в достижении этого не препятствие.
Мелочная, жадная, мстительная капризная мразь этот твой боженька, и вся «Библия» тому свидетельством. Вера христианская мерзость есть. И мерзок исповедующий эту веру и пытающийся чёрного кобеля — библейского бога — добела отмыть. Не выйдет!

Кляузный крыжик

171.(пост намбер 66247) Брутальный 05/10/2011
Евлампию.

Раз уж вы пытаетесь пропихнуть якобы полезность христианской морали используя примеры вынужденного самопожертвования в военное время,придется написать вам довесок.

Итак,давайте рассмотрим,от чего зависит обороноспособность страны.Помимо оружия,еще и от колличества граждан и их физического и умственного потенциала.

Насчет колличества человеков в обществе.Христос заповедовал: вожделение на женщину-грех,остался без жены-не ищи жены,вожделяют тебя члены твои-отсеки их(будешь непригоден для военной службы в силу инвалидности),говорил о пользе скопства для "царства божиего".
То есть,не надо быть гением,чтобы понять,что если все будут это выполнять,воевать будет просто некому.

Далее,призывы к скромности,бедности,раздаче имущества нищим,подразумевают голод и бедность для тех детей,коим все-же удосужится родиться,что усугубит вымираемость.

Также стоит рассмотреть призывы христа ограничивать себя в умствованиях.Христос говорил: не планируй вовсе,ибо на все божья воля.
Как бы генералы ПЛАНИРОВАЛИ развитие боевых действий с таким подходом?

Не надо к гадалке ходить,чтобы понять,к чему все это приведет.
Отсюда выводы-учение христа есть средство косвенного уничтожения одних человеков в угоду другим.

Кляузный крыжик

172.(пост намбер 66248) Процент спасенных геройствованием жизней вообще никакой по сравнению с кол-вом жизней,которые тупое геройствование унесло 05/10/2011
Не помню точно, кем и когда сказано, но суть такая: подвиг одного это всегда обратная сторона преступления кого-то другой. Там, где все добросовестно и профессионально делают своё дело, там места подвигу просто нет.

Кляузный крыжик

173.(пост намбер 66252) Там, где все добросовестно и профессионально делают своё дело, там места подвигу просто нет. 05/10/2011
172.(пост намбер 66248) Процент спасенных геройствованием жизней вообще никакой по сравнению с кол-вом жизней,которые тупое геройствование унесло 05/10/2011
Не помню точно, кем и когда сказано, но суть такая: подвиг одного это всегда обратная сторона преступления кого-то другой. Там, где все добросовестно и профессионально делают своё дело, там места подвигу просто нет.Процент спасенных геройствованием жизней вообще никакой по сравнению с кол-вом жизней,которые тупое геройствование унесло.Не помню точно, кем и когда сказано, но суть такая: подвиг одного это всегда обратная сторона преступления кого-то другой. Там, где все добросовестно и профессионально делают своё дело, там места подвигу просто нет.

Кляузный крыжик

174.(пост намбер 66253) Брутальный 05/10/2011
//162.(пост намбер 66235) Евлампий 05/10/2011
на пост 160.
Верно мыслите. Именно потому Господь и отвратил убийство, что не благоволит ему. Эта история как раз и подтверждает, что Богу убийства не нужны.
Для реальной жизни эта библейская история означает, что если человеку кажется, что совершить убийство составляет Божью волю, то он ошибается. Только поясните почему это кажется Вам мерзостью. Полагаю, что скорее мерзостью является Ваше понимание христианства.\\

Странно это.Ветхий завет пестрит как убийствами самим богом,так и убийствами по его приказу.
Он даже лично приказал убить некоего еврея,собиравшего дрова в субботу.
Все эти примеры из ветхого завета приводились на этом сайте столько раз,что я уж и не знаю,что нужно,чтобы вы их заметили и приняли во внимание.

Кляузный крыжик

175.(пост намбер 66257) православный христианин 05/10/2011
164.(пост намбер 66237) Евлампий 05/10/2011
Вот я и говорю идет человек, видит сосед тонет. У человека весьма разумная Ваша установка: защита жизни соседа дело самого соседа. Проходит мимо. И брюки целы, да и сосед утоп, глядишь, его участочек отхватить получиться.
Очень умно. Выгодно."

Животные идут в бой и погибают за своих детей, членов стаи (если не овцы) и за свою территорию (общественные интересы выше личных).
Животные иудеи, православные, или действуют законы выживаемости вида?
О переживании и сопереживании на сайте тоже перетёрли достаточно...
Как человек не выдержавший оскорбления идёт на дуэль, мордобой и поножовщину, также может не выдержать оскорбления себе подобного, издевательств над ним и иных невыносимых для психики состояний другого.
(Кстати и собаку спасают иногда ценой своей жизни).
Становятся донорами не только кровью, но и органами.

Евлампий!
Вы совсем не в курсе этого?

Доведись гражданская, посмотрим кто кого!
(Поп вдребезги, а калоши целы...).

Кляузный крыжик

176.(пост намбер 66258) Брутальный 05/10/2011
//Вы абсолютно правы, когда говорите, что я пишу глупости. Потому христианство добродетелью ставит веру, потому что разум велит следовать обратному.// Евлампий.

Думаю стоит поправить,христианство добродетелью не ставит веру,а ВЫНУЖДЕННО ставить веру,ибо других способов сподвигнуть людей выполнять уродливые нравоучения христа просто не существует,если не считать сугубо силовое принуждение через кровяху,что было так модно сравнительно еще недавно.

Кляузный крыжик

177.(пост намбер 66262) Брутальный 05/10/2011
//Животные идут в бой и погибают за своих детей, членов стаи (если не овцы) и за свою территорию (общественные интересы выше личных).
Животные иудеи, православные, или действуют законы выживаемости вида?
О переживании и сопереживании на сайте тоже перетёрли достаточно...
Как человек не выдержавший оскорбления идёт на дуэль, мордобой и поножовщину, также может не выдержать оскорбления себе подобного, издевательств над ним и иных невыносимых для психики состояний другого.//

Общественные интересы(если это не указания пастыря пасомым) есть просто совпадение личных интересов многих людей.Например оборона страны.Потому никакого жертвования своих интересов в угоду чужим в таком случае просто нет.

Если же возникает ситуация когда "или ты или тебя",и взаимоисключающее противоречие интересов,то призывы к самопожертвованию в таком случае говорят о том,что моралист занимает сторону вашего противника,а вас хочет пустить в расход,и на вас ему плевать.

Моральные уловки христа именно для таких дел и придуманны,и грамотно склоняя к самопожертвованию как отдельных лиц,так и группы лиц,моралист обслуживает интересы тех,кому эти граждане чем-то мешают,для гнобления этих граждан или их подчинения,конечно не бесплатно.

Типичный пример: власти-попы-пасомое стадо.
Так что эти навязчивые рекламы моралей иисуса христа отнюдь не беспочвенны и вполне шкурны.

Кляузный крыжик

178.(пост намбер 66264) Типичный пример: власти-попы-пасомое стадо. Так что эти навязчивые рекламы моралей иисуса христа отнюдь не беспочвенны и вполне шкурны. 05/10/2011
В НЗ это открытым текстом написано, и только евлампии этого в упор «не замечают»: «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению.»

Кляузный крыжик

179.(пост намбер 66266) православный христианин 05/10/2011
177.(пост намбер 66262) Брутальный 05/10/2011"

Извините, если мы не поняли друг друга.
Моя ошибка (очепятка), что "общественные интересы выше личных" записал в скобках, а не иронично закавычил.
А на примере животных потому, что они не исповедуют християнских моралей и кодекса строителя камунизьму.

Если угодно, то мой личный тезис таков: живое мотивировано и определено выгодой и удовольствием.
Без соблюдения оного, живое -не жизнеспособно.
(К тому же я не лишён понимания внутривидовой борьбы, к которой никакой морали не присочинишь.)

Кляузный крыжик

180.(пост намбер 66269) Брутальный 05/10/2011
179.(пост намбер 66266) православный христианин 05/10/2011

Я таки хотел сказать,что если общественными интересами называть совпадение интересов всех граждан этого общества,с учетом того,что это интересы дествительно,а не формально учитываются,то может быть ничего плохого в этом и нет,это просто совпадение по сути,а не обязательство,и христоз со заповедями тут ни при чем.

Ну а еслячи интересы лиц(или групп лиц) взаимоисключаются,то общественных интересов не может быть в принципе,и проповедник моралей христа вынужден занять ту или иную сторону в силу самого устройства этих моралей.

Кляузный крыжик

181.(пост намбер 66272) Брутальный 05/10/2011
//178.(пост намбер 66264) Типичный пример: власти-попы-пасомое стадо. Так что эти навязчивые рекламы моралей иисуса христа отнюдь не беспочвенны и вполне шкурны. 05/10/2011
В НЗ это открытым текстом написано, и только евлампии этого в упор «не замечают»: «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению.»//

Не просто "не замечают",а не могут это впарить напрямую.Потому Евлампии используют стандартную уловку: выставляют врожденные человеческие качества(любовь,забота о ближних,и т.п) как заслугу именно христа и НЗ,чтобы клюнувшие на это некритично приняли и все остальное из НЗ,в том числе и подставление щек,и покорность властям...

Кляузный крыжик

182.(пост намбер 66279) Евлампий 05/10/2011
Ну, ребята, в конце концов я (да и не только я) основное вам объяснил. Выбор какой точки зрения придерживаться за вами, хотя г-н Брутальный изначально пытался утверждать что у него нет выбора. Ниже я привожу выдержки из ваших постов, которые мне особенно понравились и которые попадут в мою коллекцию «Мысли антихристианина»

1. Вы делаете другим зло, ибо у вас нет выбора
2. Люди гибнут не просто так, а защищая каждый СВОЕ имущество
3. Защита жизни соседа дело самого соседа
4. Огромные потери во время ВОВ как раз и объясняются… солдатами, тупо бросающимися под пули.
5. Процент спасенных геройствованием жизней вообще никакой по сравнению с кол-вом жизней, которые тупое геройствование унесло, когда миллионы солдат тупо лезли на пулемет.
6. Подвиг одного это всегда обратная сторона преступления кого-то другой.
7. Доведись гражданская, посмотрим кто кого!

А это вообще восхитительно: «Мой личный тезис таков: живое мотивировано и определено выгодой и удовольствием. Без соблюдения оного, живое – нежизнеспособно».
Кстати спрошу, а животное ведь тоже живое? Брутальный обиделся, когда я его с террористами в один ряд поставил, а тут с животными и никакой реакции. Ну ничего пусть с животными, главное, чтобы не с Христом, правда, господин Брутальный?

И завершение «мыслей антихристианина» достаточно закономерно

«Моральные уловки христа именно для таких дел и придуманны, и грамотно склоняя к самопожертвованию как отдельных лиц, так и группы лиц, моралист обслуживает интересы тех, кому эти граждане чем-то мешают, для гнобления этих граждан или их подчинения, конечно не бесплатно».

Кто же платит? А вот и ответ.

«Типичный пример: власти-попы-пасомое стадо. Так что эти навязчивые рекламы моралей иисуса христа отнюдь не беспочвенны и вполне шкурны.
В НЗ это открытым текстом написано, и только евлампии этого в упор «не замечают»: «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению.»
Не просто "не замечают",а не могут это впарить напрямую.

Т.е. мы загнобленные, а Евлампию власти деньги платят

Первое - верно, второе - нет. Но то, что вы почувствовали «дыхание власти» это закономерно, «ибо Слово Его было со властью» .

Кляузный крыжик

183.(пост намбер 66280) Нехристь 05/10/2011
"Давайте не будем про финты ушами. Доказательствами того, что и с праведниками случаются неприятности являются не рассуждения, а реальные факты."

Вижу, что с Вами невозможно вести честный спор, поскольку Вы постоянно передёргиваете. Факты действительно подтверждают, что с праведниками случаются несчастья. Ваше же рассуждение призвано доказать, что христианство этим фактам не противоречит и, следовательно, не противоречит реальности. Типичное доказательство. Но основанное не на фактах, а на демагогии.

"Вы не обяжете меня перебирать все возможные жизненные принципы. Я привел в качестве примера два."

Вы опять умышленно или неумышленно путаете жизненные (моральные) принципы с демагогическими доказательствами правоты христианства. Принцип "не делай другим того, чего не желаешь себе" действительно является в чистом виде моральным принципом. Причём принципом, свойственным всем обществам и принципом абсолютно внерелигиозным. Заметьте, никакого упоминания о боге и вообще о религии он не содержит. А вот попытки ввести в этот принцип бога - элементарное шулерство.

"ЛЮБАЯ абстракция имеет опасностью отрыв мышления от реальности (обращаю Ваше внимание, что это заключение сделано атеистом Лениным, когда он выявлял гносеологические корни идеализма). Надеюсь, Вы из этого не сделаете вывод, что размышлениям предаваться не стоит вообще (Ленин-то был далек от таких глупостей)."

Конечно, не сделаю. Просто при размышлении надо постоянно помнить о грани между абстрактным и конкретным. У верующих именно эта грань размыта, в результате чего абстрактное постоянно смешивается с конкретным и наоборот. Абстрактное не требует доказательств. Например, я ни от кого не потребую доказательств существования Абсолюта. Религии же оперируют массой вполне конкретных понятий, не предъявляя убедительных доказательств существования соответствующих реалий. В частности, боги авраамических религий - вполне конкретные личности. Или Вы считаете, что Христос - чистая абстракция? Что ж, тогда я снимаю свои претензии.

"Любое учение (теория, доктрина) формулируется его подвижниками, которые и определяют принципы его построения. Ваши попытки навязать, отрицаемому Вами учению, те или иные правила его построения подобны советам садовника, считающего, что железные самолеты летать не могут, давать советы авиаконструктору. Желающим давать подобные советы обычно отвечают русской поговоркой: «Поучи жену щи варить».

А что же Вы не упоминули столь любимые верующими теоремы Геделя? Очень грубо говоря, смысл этих двух теорем в том, что в основе любой непротиворечивой логической системы лежит некая невыводимая формула, аксиома, не требующая доказательств. На основании этого положения религиозники очень любят говорить, что, скажем, в основе христианства лежит одна аксиома, а в основе атеизма - другая. И какую из них выбрать - дело вкуса. Это ошибочное заключение основывается на некорректном переносе математической (неэмпирической) методологии в эмпирические области человеческой деятельности. Дело в том, что теоремы Геделя работают только пока мы имеем дело с абстрактными понятиями, то есть в той области, где практика не является критерием истины. Как только мы переходим к чему-то конкретному, то есть переходим в обдасть эмирики, критерием истины становится практика. Тут Вы опять во всей красе продемонстрировали полное неумение верующих отличать абстрактное от конкретного. Любая религия - это вполне конкретное учение. И это не я навязываю христианству правила построения, а сам принцип "практика - критерий истины" заставляет требовать от него фактических доказательств его истинности. Таковых доказательств христиане за две тысячи лет привести не смогли. Одна демагогия. Только тут важно отметить, что я имею в виду истинность (т.е. соответствие реальности) христианской догматики. Например, доказательств непорочного зачатия, воскресения Христа и т.п. Что же касается христианской морали, то тут дело иное. В теоремах Геделя идёт речь о логических системах, к каковым мораль не отностися. И поскольку мораль не является логической системой, доказательств она не требует. Тут действительно каждый выбирает по вкусу. А какой в этом плане вкус у православных, мы видим на примере Иосифа Волоцкого.

"Одновременно с этим обращаю внимание, что «неверно построенное» (т.е. без доказательств, а на вере) христианство имеет долгую историю и весьма большое количество сторонников, которых этот недостаток не смущает."

Ну, количество сторонников никак не говорит об истинности того или иного учения. Фашистов в мире тоже полно, как и коммунистов. Относительный успех христианства говорит лишь о том, что оно умело усвоило нерелигиозный общечеловеческий житейский опыт. Что ж, в этом плане оно ничем не отличается от других религий.

"Отличие же верующего шкурника от неверующего в том, что верующий не хочет быть шкурником и по усердию своему пытается им не быть."

На самом деле отличие состоит в том, что неверующий в своём шкурничестве честно признаётся, а верующий прикрывает его красивыми словами.

"Ибо смысл жизни христианина состоит не стяжании рая, а в стяжании Бога и совершение добрых дел с целью получения личной выгоды (даже после смерти) согласно христианству не есть высшая добродетель."

Вот Вы говорили, что всякие негодяи лишь прикрывают религией свои низменные стремления (как будто Вы можете читать их мысли). А чем Вы докажете, что то же самое не делаете Вы? Красивыми фразами о высшей добродетели? Пока что ваша система доказательств ничем не отличается от таковой инквизиторов.

"К тому же отмечу, что описанное вами шкурничество верующего, выражающееся в НАДЕЖДЕ на воздаяние после смерти за добрые дела, мягко говоря, несколько отличается от шкурничества неверующего, как правило, ПОЛАГАЮЩЕГО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ воздаяние за добрые дела при жизни."

А на основании каких фактов такие обобщения? На основе умения читать мысли? Откуда Вы знаете, что все неверующие (даже шкурники!) полагают воздаяние за добрые дела обязательным? Я, например, не полагаю.

"Что касается Волоцкого. Не льстите себе. Я не изворачиваюсь. Я прямо говорю, что сказанное Вами, что он садист и палач – ложь."

То есть Волоцкий не являлся инициатором пыток и сожжений? У нас на этой ветке уже была полемика с подобным Вам. Пришлось приводить ссылки на конкретные документы. Что, хотите, чтобы и Вас ткнули носом? Хотя мне это делать просто лень. Почитайте историю православия.

"Отмечу также, что садист это тот, кто испытывает наслаждения от истязания. Где это Вы прочитали, что Иосиф Волоцкий истязал людей, да еще и испытывал от этого наслаждение?"

А где Вы прочитали, что Гитлер, Сталин или Полпот лично истязали людей, да ещё испытывали при этом наслаждение? А что, все инквизиторы лично пытали свои жертвы? Нет, они чинно сидели за столом и вели протокол. А пытали палачи. А что, все инквизиторы испытывали при этом наслаждение? Вы читали их мысли? А все эсэсовцы обязательно испытывали наслаждение? Да у них просто работа была такая: загонять людей в газовые камеры и открывать вентиль. Однако мы почему-то называем из садистами и палачами.

"Вы ведь доказываете, что христианство допускает и даже поощряет убийства? В этой ситуации сформулированное в недрах церкви житие Иосифа Волоцкого не только бы содержало описание совершенных им убийств, но и оправдывало бы их. Однако подобного в его житии нет, даже если и предположить, что они были в реальности."

А в биографии Гитлера разве зафиксировано хоть одно убийство, совершённое им лично? Зато в житии Волоцкого зафиксировано, что он всеми силами боролся с еретиками. Именно это ставится ему в главную заслугу. Именно за это недавно ему поставлен бронзовый памятник. Жития скромно умалчивают, что "борьба с еретиками" заключалась в их пытках и сожжениях. Что бы Вы сказали, если бы сейчас Гитлеру поставили памятник за то, что он боролся за новый порядок? Разве Вы против порядка? Тем более, нового?

"Впрочем, если Вы просто хотите сказать, что христиане грешат и совершают убийства, то спасибо. Это заявление для меня сродни открытию Америки."

Ещё раз подчёркиваю, что речь идёт не о рядовом христианине, а о святом.

"Если же вы из факта убийств, совершенных христианами, делаете вывод, что христианство допускает убийства, то это вывод сродни, выводу, что и уголовный кодекс их не запрещает, поскольку уголовный кодекс есть и убийства тоже есть."

Если уголовный кодекс за умышленное убийство с особой жестокостью (а именно такие убийства совершались под давлением Волоцкого) предпишет ставить инициатору убийств памятник, то я сделаю вывод, что уголовный кодекс убийства прямо поощряет.

"Уверен также, что какой-нибудь, например, таксист когда-то совершил убийство. Но рекомендую из этого не делать выводов, что администрации таксопарков поощряют подобные действия."

Если администрация повесит фотографию этого таксиста на доску почёта (причём, именно за убийство), я сделаю вывод, что поощряет.

Кляузный крыжик

184.(пост намбер 66281) Нехристь 05/10/2011
По ошибке я написал, что полемика о Волоцком велась на этой ветке, хотя она велась на другой. Поэтому привожу выдержки из документов, свидетельствущие о решающей роли этого деятеля в пытках и сожжении людей живьём. Можно было бы приводить ещё и ещё, но мне кажется, что для любого порядочного человека достаточно и этого.

Отрывок из Википедии:
На сторону противников нестяжателей перешёл религиозный деятель и писатель Иосиф Волоцкий, написавший обличительную книгу "Просветитель". Именно он способствовал распространению названия "жидовствующие", связавшего христианских инакомыслящих с "врагами божьими" евреями. Во многом благодаря его стараниям власти вынуждены были назначить сыск...
Когда на соборе 1503 года Великий князь поднял вопрос о церковных имуществах, Иосиф Волоцкий призвал его на старости лет совершить душеспасительное дело - розыск и наказание еретиков. Иван III поддался нажиму. В 1504 под председательством митрополита Симона был созван собор, специально посвящённый искоренению ереси. Видные приверженцы ереси были преданы анафеме и сожжены...http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85

Ещё на эту тему:
Обратившись к Ивану III, Иосиф Волоцкий как главный борец с "пагубной богохульной бурей" потребовал репрессивных мер в отношении еретиков. http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/ZHIDOVSTVUYUSHCHIE.html?page=0,1

И ещё:
Митрополитом стал Симон, который ревностно старался искоренить иудейскую ересь. Но ещё ревностнее, отмечает историк Карамзин, действовал Иосиф Волоцкий, который, имея доступ к государю, требовал от него искать и карать злодеев - еретиков по всей русской земле. http://archiv.kiev1.org/page-1053.html

А вот отрывок из статьи в православном блоге "Апологетика":
Но в этот момент в борьбу включился великий подвижник и богослов, иегумен Волоколамского монастыря Иосиф (Санин). Авторитет преподобного Иосифа был так велик, что царь покаялся перед ним в потворстве еретикам и согласился на принятие против них самых строгих мер. Собором 1504 года ересь была, наконец, выкорчевана.
http://apologetik.ru/specing32/eres-zhidovstvuyushhix/

Наконец отрывок из исторической статьи "Новгородская вольность и "Ересь жидовствующих":
Нового наследника поддержал Иосиф Волоцкий, который требовал от Ивана III немедленных крутых мер против еретиков ...И в 1504 году в Москве был созван новый собор. Жидовствующие пытались защищаться, Иосиф Волоцкий был обвинителем, - собор постановил предать смерти главных еретиков. Некоторые из них объявили, что они раскаиваются, но их раскаяние не было принято. Иосиф Волоцкий отклонил его под тем предлогом, что раскаяние, вынуждаемое страхом смерти, не может быть искренним. 27 декабря 1504 года в Москве в деревянных клетках всенародно были сожжены дьяк Волк Курицын, Дмитрий Коноплёв и Иван Максимов, в Новгороде сожгли архимандрита Кассиана, Некраса Рукавого и других еретиков... Столь жестокая расправа вызвала неоднозначную реакцию, в том числе, и среди духовенства - Иосиф Волоцкий был вынужден выступить со специальным посланием, подчёркивающим законность казней. http://www.i-i-r.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=77:-l-r&catid=3:history&Itemid=5

Кляузный крыжик

185.(пост намбер 66282) которые попадут в мою коллекцию 05/10/2011
Увы, преподобный ты наш Евлампий, ты в коллекцию не попадёшь. Коллекцию украшают вещи примечательные, а ты со своей аргументацией и методологией защиты мерзости христианства — тривиален. Ты маленькой песчинкой упадёшь в копилку наблюдений и растворишься в статистике.

Кляузный крыжик

186.(пост намбер 66283) Однако 05/10/2011
Это известный садист и палач Иосиф Волоцкий, по инициативе которого людей подвергали зверским пыткам и сжигали живьём. Поскольку Иосиф Волоцкий канонизирован и является православным святым, значит, что с точки зрения православной церкви он совершал убийства во имя добра.///


И.Волоцкий был своего рода борцом с террористами того времени, угрожавшими госбезопастности России.
А что делают с террористами сейчас, по головке гладят, а, нехристь? Учите русскую историю. Не по учебникам СССР.

Кляузный крыжик

187.(пост намбер 66286) Евлампий 05/10/2011
Нехристю на пост 183.

Мне очень понравилось Ваше доказательство, что я путаю абстрактное с конкретным: Вначале Вы сказали, что я НЕ упомянул о теоремах Геделя, потом САМИ обрисовали их, потом САМИ объяснили их ошибочность. И сделали вывод: "Тут Вы опять во всей красе продемонстрировали полное неумение верующих отличать абстрактное от конкретного". ??????????????????

Однако теоремы Геделя меня заинтересовали. Поясните, пожалуйста, их критику. Ваши слова я понял так:
геометрия - наука построенная на аксиомах. Поэтому года мы переходим на практику, т.е. начинаем мерить землю, она не работает.

Кляузный крыжик

188.(пост намбер 66287) Евлампий 05/10/2011
185.(пост намбер 66282) которые попадут в мою коллекцию 05/10/2011
Увы, преподобный ты наш Евлампий, ты в коллекцию не попадёшь. Коллекцию украшают вещи примечательные, а ты со своей аргументацией и методологией защиты мерзости христианства — тривиален. Ты маленькой песчинкой упадёшь в копилку наблюдений и растворишься в статистике.


Как тривиален? Помилуйте, вы же сами написали "грамотно склоняя к самопожертвованию как отдельных лиц,так и группы лиц,моралист обслуживает интересы тех,кому эти граждане чем-то мешают".

Грамотно!!!! Слышите!!!??? вы же признали это!!!! требую признания собственной грамотности !!!!! Караул !!! То дадут грамотность, то онимут.!!! Лиходеи. !!!

З.Ы. А че не пописался то???

Кляузный крыжик

189.(пост намбер 66288) Однако 05/10/2011

....и вот, несмотря на его совершенно исключительную любовь к ближним, милость и смирение, «просвещенные» писатели изображают кроткого молитвенника жестоким и беспощадным. Господин Бердяев назвал его даже «роковой фигурой в истории православия». Между тем, не будь Иосифа Волоцкого, а также таких борцов, как архиепископ Геннадий, само существование православного государства могло оказаться под вопросом. Ненависть вольтерьянцев и масонов Преподобный Иосиф стяжал прежде всего за свою непримиримость в борьбе с самой опасной ересью в Московской Руси – ересью жидовствующих. Конечно, христоборцы-иудеи сотрясали нашу веру и наши устои и прежде, хотя бы при Владимире Мономахе в XII веке. Но такой серьезный накат исконных врагов Христа на Православие и Православное Царство случился впервые. Все же ересь стригольников (70-е гг. XIV века, Псков и Новгород) о посягательстве на престол княжеский не могла и мечтать.

Незабвенный митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн (Снычев) учит: «Непримиримое отношение иудаизма к христианству коренится в абсолютной несовместимости мистического, нравственного, этического и мировоззренческого содержания этих религий. Христианство есть свидетельство о милосердии Божием, даровавшем всем людям возможность спасения ценой добровольной жертвы, принесенной Господом Иисусом Христом, вочеловечившимся Богом, ради искупления всех грехов мира. Иудаизм есть утверждение исключительного права иудеев, гарантированного им самим фактом рождения, на господствующее положение не только в человеческом мире, но и во всей Вселенной». Иудеи с самого начала, со времени проповеди Сына Божьего Иисуса Христа, распятого ими, со времени стремительного распространения христианского учения, объявили христианству смертельную войну. «Их оружием в этой войне, - пишет митрополит Иоанн, - стали еретические учения, разрушавшие христианство изнутри, и тайные общества, служившие проводниками еретических воззрений»...

Кляузный крыжик

190.(пост намбер 66290) И.Волоцкий был своего рода борцом с террористами того времени, угрожавшими госбезопастности России. 05/10/2011
Википедия: «Жидовствующие», отрицали монашество и церковную иерархию, отвергали поклонение иконам, мощам и кресту.
[…]В политическом отношении новгородские «еретики» ориентировались на Москву, стремившуюся тогда присоединить Новгород; подобно нестяжателям они требовали от монастырей отказаться от владения земельными угодьями и крепостными, что также не могло не находить сочувствие у московского князя Ивана III. Вопрос о церковном землевладении приобрёл такую остроту во многом из-за того, что землевладельцы, ожидая скорую кончину мира, передавали монастырям свои владения на «помин души».
После аннексии Новгорода Москвой в 1478 великий князь секуляризовал более половины земельных владений новгородских монастырей. (конец цитаты)

И каким же это образом секуляризация и политическое устремление, как сейчас говорят, региона к центру угрожало госбезопасности России? Поповским кошелькам, таки да, угроза была. Верно сказано: если хочешь побольнее ударить попа, то ударь его по кошельку.

Кляузный крыжик

191.(пост намбер 66291) Помилуйте, вы же сами написали "грамотно склоняя к самопожертвованию как отдельных лиц,так и группы лиц,моралист обслуживает интересы тех, 05/10/2011
Не я.

Кляузный крыжик

192.(пост намбер 66294) Но если на то пошло, … 05/10/2011
…то «грамотно склоняя к самопожертвованию как отдельных лиц, так и группы лиц, моралист обслуживает интересы тех, кому эти граждане чем-то мешают» никак не указывает на какую бы то ни было нетривиальность «моралиста». Эта о других качествах характеризуемого.

Кляузный крыжик

193.(пост намбер 66295) Евлампий 05/10/2011
192.(пост намбер 66294) Но если на то пошло, … 05/10/2011
…то «грамотно склоняя к самопожертвованию как отдельных лиц, так и группы лиц, моралист обслуживает интересы тех, кому эти граждане чем-то мешают» никак не указывает на какую бы то ни было нетривиальность «моралиста». Эта о других качествах характеризуемого.


Т.е грамотность нельзя назвать нетривиальностью, грамотность это тривиальность. Значит, нетривиальность - безграмотность. Смех один. Жду продолжения.

Кляузный крыжик

194.(пост намбер 66296) Евлампий 05/10/2011
И каким же это образом секуляризация и политическое устремление, как сейчас говорят, региона к центру угрожало госбезопасности России?

Это безопасности государства не угрожает, но безопасности государства угрожает враждебная государству идеология.
Распад Российской империи начался с проникновения социалистических идей в форме "превратим войну империалистическую в войну гражданскую", а также с утверждения тезисов "Россия - тюрьма народов", " Россия - еропейский жандарм" и т.д. Распад СССР начался с утверждения тезиса "СССР - империя зла" и "нового мЫшления" Гобачева. И в эпоху СССР насаждение этих тезисов сопровождались разговорами о том, сколько денег тратится на идеологичекую организацию - КПСС. Кто жалеет денег на идеологию, тот теряет страну.

Кляузный крыжик

195.(пост намбер 66297) Т.е грамотность нельзя назвать нетривиальностью, грамотность это тривиальность. Значит, нетривиальность - безграмотность. Смех один. 05/10/2011
Вот именно — смех. Очередная твоя чахлая попытка развести демагогию в стиле «в огороде бузина, а в Киеве — Тимошенко». Жду продолжения.

Кляузный крыжик

196.(пост намбер 66298) безопасности государства угрожает враждебная государству идеология. Распад Российской империи начался 05/10/2011
Ставим знак равенства между секуляризацией и антигосударственностью? Политическое устремление регионов к центру, а не прочь от него, называем развалом государства? Впрочем, чего удивляться-то, ежели белое чёрным назвать, а чёрное — белым для тебя обычное дело.

Кляузный крыжик

197.(пост намбер 66299) «Их оружием в этой войне, - пишет митрополит Иоанн, - стали еретические учения, разрушавшие христианство изнутри, и тайные общества, служивш 05/10/2011
Теперь-то до Нехристя наконец-то дошло? Или опять туго? А то из поста в пост И.Волоцкий, И.Волоцкий...
Не надоело?

Кляузный крыжик

198.(пост намбер 66300) Впрочем, чего удивляться-то, ежели белое чёрным назвать, а чёрное — белым для тебя обычное дело. 05/10/2011
Для тебя как атеиста тоже всё с ног на голову,с больной на здоровую. Зло у вас-добро и наоборот.

Кляузный крыжик

199.(пост намбер 66302) Ещё раз про «Т.е грамотность нельзя назвать нетривиальностью, грамотность это тривиальность. Значит, нетривиальность - безграмотность» 05/10/2011
В твоей, Евлампий, поповской демагогической грамотности, что сродни профессиональным навыкам мошенников-напёрсточников, нет ничего нетривиального. Не ты первый и не ты последний пытаешься поставить знак равенства между «тёплым» и «мягким» и построить на этом очередной свой тривиальный «аргумент».

Кляузный крыжик

200.(пост намбер 66303) Евлампий 05/10/2011
196.(пост намбер 66298) безопасности государства угрожает враждебная государству идеология. Распад Российской империи начался 05/10/2011
Ставим знак равенства между секуляризацией и антигосударственностью? Политическое устремление регионов к центру, а не прочь от него, называем развалом государства? Впрочем, чего удивляться-то, ежели белое чёрным назвать, а чёрное — белым для тебя обычное дело.

Я вроде об идеологии говорил, а не о секуляризации. Но для некоторых разницы-то нет.

Кляузный крыжик