201.(пост намбер 66305) Для тебя как атеиста тоже всё с ног на голову,с больной на здоровую. Зло у вас-добро и наоборот. 05/10/2011
Измельчали что-то «аргументики»-то твои. До сих пор поизящнее были. Устал? Так отдохни.

Кляузный крыжик

202.(пост намбер 66306) Евлампий 05/10/2011
В твоей, Евлампий, поповской демагогической грамотности, что сродни профессиональным навыкам мошенников-напёрсточников, нет ничего нетривиального. Не ты первый и не ты последний пытаешься поставить знак равенства между «тёплым» и «мягким» и построить на этом очередной свой тривиальный «аргумент».

Да глумлюсь я, а ты все не успокоишься.

Кляузный крыжик

203.(пост намбер 66307) Я вроде об идеологии говорил, а не о секуляризации. Но для некоторых разницы-то нет. 05/10/2011
Их одержимая ненависть к православию затуманивает их разум и рассудок. Иногда у них пропадает "чувство разницы".
Иногда летят брызги. А иногда они пытаются учить грамотности направо и налево, не замечая при этом своих же ляпов и ляпов своих единоверцев.

Кляузный крыжик

204.(пост намбер 66308) Я вроде об идеологии говорил, а не о секуляризации. 05/10/2011
И как идеология, обосновывающая секуляризацию, может угрожать государству? Церкви — понятно, как может угрожать: поповский карман похудеет. А государственный как раз наполнится, так что государству оно как раз на пользу.

Кляузный крыжик

205.(пост намбер 66309) Измельчали что-то «аргументики»-то твои. До сих пор поизящнее были. Устал? Так отдохни. 05/10/2011

Спокойной ночи!

Кляузный крыжик

206.(пост намбер 66310) 203.(пост намбер 66307) Иногда летят брызги. 05/10/2011
Пока только твои видно.

Кляузный крыжик

207.(пост намбер 66311) Евлампий 05/10/2011
И как идеология, обосновывающая секуляризацию, может угрожать государству?

А в этой иделогии ничего кроме обоснования секуляризации не было?

Кляузный крыжик

208.(пост намбер 66312) А в этой иделогии ничего кроме обоснования секуляризации не было? 05/10/2011
У них, у атеистов кроме как лая на церковь, ничего путного не получается. Громкий лай заглушает сознание и мутит их зрение и разум.

Кляузный крыжик

209.(пост намбер 66317) Нехристь 05/10/2011
Евлампий:
"Вначале Вы сказали, что я НЕ упомянул о теоремах Геделя, потом САМИ обрисовали их, потом САМИ объяснили их ошибочность."

Я объяснил ошибочность теорем Геделя? Это что-то новое. Если бы я это сделал, то был бы не хуже Перельмана. Я всего лишь показал границы применения этих теорем и подчеркнул, что верующие данные границы постоянно нарушают. А заговорил я о теоремах Геделя потому, что, хотя Вы и не сослались на эти теоремы, Вы практически точно воспроизвели аргументы религиозных любителей пощеголять своими знаниями работ этого австрийского математика. Из большой и малой теорем Геделя следует, что мощность множества истинных утверждений больше мощности доказанных утверждений. Иными словами, есть бесконечно много утверждений, доказать которые принципиально невозможно, но которые, тем не менее, верны. Религиозные люди часто используют это как аргумент, заявляя, что согласно этому положению, утверждение о существовании бога является верным и без доказательства. Иными словами, они заявляют, что теоремы Геделя освобождают их от бремени доказательства (на которое им постоянно указывают атеисты). Это во-первых. А во-вторых, верующие утверждают, что, раз в основе любой логической системы лежит не нуждающаяся в доказательствах аксиома, то атеисты не вправе критиковать их со своей колокольни (то есть исходя из "атеистической" аксиомы), поскольку просто у атеистов своя аксиома, а у верующих своя. Именно эту мысль высказали Вы, хотя и немного другими словами. Я попытался показать ошибочность подобного подхода. Она заключается в том, что он работает только пока мы имеем дело с абстрактными понятиями, то есть с чем-то вроде платоновских "идей". Например, не с конкретным богом, а с идеей бога. Но фокус в том, что доказывать существование идеи и не надо. Да, она существует, но лишь в человеческом сознании. Идея на то и идея, чтобы реально не существовать. Боги же всех религий вполне конкретны. Нет "бога вообще" как нет "книги вообще" или "языка вообще". Можно ли подержать в руках идею книги? Можно ли сказать фразу на идее языка? И как только мы вступаем в мир конкретики, ссылки верующих на эти интересные теоремы теряют всякую силу. И тут бремя доказательства ложится на них всей своей тяжестью. Но я опять подчёркиваю, что всё это относится к логической системе, к доктрине. Мораль таковой не является. Кстати, равно как и атеизм. Хотя многие атеисты считают атеизм философской системой, на самом деле это не так. Более того, такая постановка вопроса даёт верующим основание представлять атеизм как своеобразную религию, только со знаком "минус". На самом деле атеизм - это всего лишь результат последовательного применения к теизму принципов критического мышления, обязательных для выполнения в конкретном мире (а не в мире идей), при условии, что человек стремится сохранить относительную адекватность. Я говорю "относительную", поскольку принципы критического мышления не гарантируют от ошибок.

И ещё одно замечание. Насчёт Волоцкого. Когда стоял вопрос о наказании еретиков, предлагались разные варианты. Можно было на крайний случай отрубить голову или повесить. (Я уже не говорю, что сама необходимость смертной казни за инакомыслие вызывает большие сомнения. Ну да ладно, это можно списать на специфику той эпохи.)Но именно Волоцкий настоял на сожжении. Так всё же садист или не садист? Знаете, был в советское время фильм про большевика Максима. Там был такой эпизод. Судят бандитов. Выступает адвокат и льёт целые реки демагогии. Тут встаёт старый рабочий и говорит: "Я человек неучёный, мне это непонятно. Ты, милок, прямо скажи: бандиты они или не бандиты?" И адвокат сразу сник.

Кляузный крыжик

210.(пост намбер 66318) Нехристь 05/10/2011
Однако:
"И.Волоцкий был своего рода борцом с террористами того времени, угрожавшими госбезопастности России.
А что делают с террористами сейчас, по головке гладят, а, нехристь? Учите русскую историю. Не по учебникам СССР."

Возьмите словарь и посмотрите значения слов "инакомыслящий" и "террорист". Может, что-нибудь поймёте. Хотя вряд ли. И не учите русскую историю по православным учебникам. Садистом станете.

Кляузный крыжик

211.(пост намбер 66334) серафим саровский значит 06/10/2011
209.(пост намбер 66317) Нехристь 05/10/2011
Могу я значит толкование насчёт аксиом сделать с примером? Отож Евлампий и знать не знает что геометрии самые разные бывают. И значит не все работают когда землю меришь. Вот значит. Итак.

Вот ряд чисел: 1 2 3 4 5...
Вот теперича аксиома: Для x+1=y, где x,y члены ряда; y число следующее после x. Пример 1+1=2.
Никто не мешает взять другую аксиому заместо этой, например: Для x+1=y, где x,y члены ряда; y число стоящее через одно справа от x. Пример 1+1=3.
Или и вовсе: Для x+1=y, где x,y члены ряда; y любое число, как на то богу угодно. Аминь значит. 1+1=8.

И все эти аксиомы хороши, все равноправны. Но, если нам значит нужна система, которая после умственных махинаций вроде представления чисел как количества, станет говорить сколько камешков окажется в кучке если положить туда еще один камешек, то выбирать теперича мы значит будем не как на душу придется а с полезным умыслом.
Значит из трёх примеров придётся выбрать первый. Второй даёт не такой точный результат, а третий так и вовсе не даёт конкретного результата. Так значит одно и получается хуже другого.
Вроде вразумительно истолковал.

Кляузный крыжик

212.(пост намбер 66336) православный христианин 06/10/2011
211.(пост намбер 66334) серафим саровский значит 06/10/2011
И все эти аксиомы хороши, все равноправны. Но, если нам значит нужна система, которая после умственных махинаций вроде представления чисел как количества, станет говорить сколько камешков окажется в кучке если положить туда еще один камешек, то выбирать теперича мы значит будем не как на душу придется а с полезным умыслом."

А если не камешков считать, а денежков, то интуитивно почуйвствовав, что их меньше, чем разумно, то и претензии к аксиоматике будут более тщательными, чем даже к Богу.

Кляузный крыжик

213.(пост намбер 66337) серафим саровский значит 06/10/2011
212.(пост намбер 66336) православный христианин 06/10/2011
С денежками пример сложней будет. Ревелятивизм значит. Сложные случаи когда в одной системе отсчета их выходит больше чем в другой. А на самом деле? Ха, те кто задают подобные вопросы просто не понимают сути ревелятивизма.

Кляузный крыжик

214.(пост намбер 66341) Евлампий 06/10/2011
Нехристю

Вы сказали: "Очень грубо говоря, смысл этих двух теорем в том, что в основе любой непротиворечивой логической системы лежит некая невыводимая формула, аксиома, не требующая доказательств".
Мой пример - аксиома евклидовой планиметрии: Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну.

Далее Вы сказали: "теоремы Геделя работают только пока мы имеем дело с абстрактными понятиями, то есть в той области, где практика не является критерием истины"

Повторно прошу Вас объяснить на данном конкретном примере, что означает Ваша вторая фраза. Ее можно понять как:
1. Указанная аксиома неприменима на практике.
2. Указанная аксиома оговорит о каких-то КОНКРЕТНЫХ точках и прямой.

Возможно, что Вы хотели сказать что-то иное.
Поясните, будьте любезны.

Кляузный крыжик

215.(пост намбер 66343) Брутальный 06/10/2011
\\182.(пост намбер 66279) Евлампий 05/10/2011
Ну, ребята, в конце концов я (да и не только я) основное вам объяснил. Выбор какой точки зрения придерживаться за вами, хотя г-н Брутальный изначально пытался утверждать что у него нет выбора. Ниже я привожу выдержки из ваших постов, которые мне особенно понравились и которые попадут в мою коллекцию «Мысли антихристианина»\\Евлампий.

Чтобы лишний раз не чихвостить ваши увертки,поставлю свои вопросы предельно прямо.

Пример1.В случае безработицы я знаю,что если обойду других в конкурсе на вакансию,то они и их семьи могут и с голоду помереть,то есть,выиграв,я знаю,что сделаю им зло.
Если они-то наоборот зло будет мне.

Итак,ответьте прямо,почему именно Я должен жертвовать собой в данном случае,а не они,чем именно я хуже других,чтобы жертвовать собой,а не ими.Ваша версия в рамках христианства,и без уверток типа "а врятли так будет" и т.п.

Пример2.Возник любовный треугольник.Я знаю,что выиграю я,значит сделаю зло своему сопернику.Он-наоборот зло будет мне.
Мотивируйте,почему именно Я должен жертвовать собой,а не соперник,в рамках христианства,и без уверток,типа"еще другую можно найти",и т.п.

//А это вообще восхитительно: «Мой личный тезис таков: живое мотивировано и определено выгодой и удовольствием. Без соблюдения оного, живое – нежизнеспособно».
Кстати спрошу, а животное ведь тоже живое? Брутальный обиделся, когда я его с террористами в один ряд поставил, а тут с животными и никакой реакции. Ну ничего пусть с животными, главное, чтобы не с Христом, правда, господин Брутальный?//

Из вашего текста следует,что животные для вас хуже террористов,странно это.Если террорист убъет вашу семью,то вы будете возвышать его над животными,ибо он образина божия?
А по поводу моей реакции,да,человек есть разумное животное,им движут те же инстинкты и потребности,и что с того?
Если вы утверждаете,что вы не животное,а образ и подобие божье,так где же ваши способности бога,его всеведение и всемогущество,хотя бы отчасти? Вы можете исцелять,воскрешать,двигать горы,и т.п? Ведь не можете? Значит ваша попытка возвыситься над животными гордыня есть.

//«Моральные уловки христа именно для таких дел и придуманны, и грамотно склоняя к самопожертвованию как отдельных лиц, так и группы лиц, моралист обслуживает интересы тех, кому эти граждане чем-то мешают, для гнобления этих граждан или их подчинения, конечно не бесплатно».

Кто же платит? А вот и ответ.\\

Извиняйте,не знаю ваши бухгалтерские подробности,но если вижу,что меня склоняют к самопожертвованию в угоду чужих интересов,то это нужно точно не мне.

\\«Типичный пример: власти-попы-пасомое стадо. Так что эти навязчивые рекламы моралей иисуса христа отнюдь не беспочвенны и вполне шкурны.
В НЗ это открытым текстом написано, и только евлампии этого в упор «не замечают»: «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению.»
Не просто "не замечают",а не могут это впарить напрямую.

Т.е. мы загнобленные, а Евлампию власти деньги платят

Первое - верно, второе - нет. Но то, что вы почувствовали «дыхание власти» это закономерно, «ибо Слово Его было со властью» .\\

Дык только на власти(чаще мирской и через кровяху и промывку мозгов,и всяких психологических уловках) ваше пресловутое слово и держится,ибо добровольно и в здравом уме его воспримут лишь с отвращением.

А лично вам(если вы не поп конечно,хотя очень похоже на то) могут конечно деньгами и не платить,но шкурная выгода налицо,ведь если ваше окружение склонно к самопожертвованию,то вам всегда уступят теплое местечко под солнцем,даже во вред себе...

Кляузный крыжик

216.(пост намбер 66344) Евлампий 06/10/2011
Брутальному
Дык только на власти(чаще мирской и через кровяху и промывку мозгов,и всяких психологических уловках) ваше пресловутое слово и держится,ибо добровольно и в здравом уме его воспримут лишь с отвращением. //

Ваша мысль такая: идея самопожертвования у людей, находящихся в здравом уме, вызывает отвращение. Да или нет?

Кляузный крыжик

217.(пост намбер 66345) Брутальный 06/10/2011
//Ну ничего пусть с животными, главное, чтобы не с Христом, правда, господин Брутальный?//

Добавлю,да,не с христом,ибо он призывает к самоубийству,подставлению щек и членовредительству,то есть он враг есть.

Кляузный крыжик

218.(пост намбер 66346) Брутальный. 06/10/2011
//Ваша мысль такая: идея самопожертвования у людей, находящихся в здравом уме, вызывает отвращение. Да или нет?//

Евлампий,не виляйте.Ответьте по пунктам на мой пост 215.

Кляузный крыжик

219.(пост намбер 66347) Брутальный 06/10/2011
//Ваша мысль такая: идея самопожертвования у людей, находящихся в здравом уме, вызывает отвращение. Да или нет? //

Самопожертвование в угоду явных шкурных интересов других,естественно,да, вызывает отвращение.

Впрочем,необходимость самопожертвования(скажем в условиях войны,или форсмажорных обстоятельств) вполне может быть,но так же делают и животные,и потому к христу это отношения не имеет.

Или вы настаиваете на самопожертвовании поверх этого?

Кляузный крыжик

220.(пост намбер 66348) Евлампий 06/10/2011
Брутальному.Или вы настаиваете на самопожертвовании поверх этого? //

Во-первых, я ни на чем не настаиваю, я просто объясняю суть христианства.
Во-вторых, я опять же ни на чем не настаиваю, я просто говорю, что вопрос о том как поступать: жертвовать своими интересами или нет? если жертвовать, то в каком объеме? это вопрос личного выбора, а не ситуации, как Вы пытались обосновать в начале нашей беседы.

Вы опять мне говорите о НЕОБХОДИМОСТИ самопожертвования (ну,например, в условиях войны). Я не вижу ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ самопожертвования. Я считаю это опять же СУБЪЕКТИВНЫЙ выбор каждого. Генерал Власов перешел на сторону гилеровцев, генералу Карбышеву также предлагали сотрудничество, но он отказался и был замучен.
Я считаю, что такой выбор стоит везде и всегда. И выбор это недают вне зависимости от того кто умнее или кто глупее.

И Вы тоже понимаете, что это выбор стоит везде и всегда и, кстати понимаете все НРАВСТВЕННОЕ содержание этого выбора. Именно поэтому на вопрос, на который я поросил дать прямой ответ "да" или "нет" Вы ответить четко не смогли. Ибо ответив "нет" Вы бы стали на мою позицию, а ответив "да" заняли бы безнравственную. Поэтому Вы ответили уклончиво:"Самопожертвование в угоду явных шкурных интересов других,естественно,да, вызывает отвращение". Но, я видимо Вас удивлю, если скажу, что христианство запрещает самопожертвование во имя шкурных интересов других. Шкурные интересы есть грех. Самопожертвование во имя греха запрещено. Христианство не требует отдавать свою жизнь ради брюк соседа, как Вы пытались это представить. Вопрос здесь стоит несколько иначе и не делайте вид, что Вы не понимаете как он стоит.

Кляузный крыжик

221.(пост намбер 66349) Я не вижу ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ самопожертвования. 06/10/2011
Теория игр математически точно обосновывает различные стратегии поведения в разных ситуациях, и очень часто (хотя, конечно же, не всегда) именно альтруистическая стратегия оказывается наиболее выгодной. Это во-первых.
Во-вторых, альтруизм (вплоть до смопожертвования) заложен в поведение животных (и человека в том числе) на уровне инстинктов, ибо с точки зрения естественного отбора интересы популяции превыше интересов особи, а интересы следующего поколения превыше интересов поколения нынеживущего. И поэтому животные (и человек в том числе) нередко совершают губительные лично для себя поступки в интересах потомства, стаи и т.п.— без всяких христов, без всяких вер в царствия небесныя.
Это всё объективная реальность («ОБЪЕКТИВНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ»), и то, что ты её не видишь, лишь соответствующим образом тебя характеризует, но не отменяет факты. Ещё более, тыкскыть, соответствующим образом тебя характеризует намеренное игнорирование фактов, если таковое имеет место.

Кляузный крыжик

222.(пост намбер 66350) Брутальный 06/10/2011
\\И Вы тоже понимаете, что это выбор стоит везде и всегда и, кстати понимаете все НРАВСТВЕННОЕ содержание этого выбора. Именно поэтому на вопрос, на который я поросил дать прямой ответ "да" или "нет" Вы ответить четко не смогли. Ибо ответив "нет" Вы бы стали на мою позицию, а ответив "да" заняли бы безнравственную. Поэтому Вы ответили уклончиво:"Самопожертвование в угоду явных шкурных интересов других,естественно,да, вызывает отвращение". Но, я видимо Вас удивлю, если скажу, что христианство запрещает самопожертвование во имя шкурных интересов других. Шкурные интересы есть грех. Самопожертвование во имя греха запрещено. Христианство не требует отдавать свою жизнь ради брюк соседа, как Вы пытались это представить. Вопрос здесь стоит несколько иначе и не делайте вид, что Вы не понимаете как он стоит.\\

Ну как это личный выбор не зависит от ситуации? Я вам прямо привел примеры ситуаций,когда выбор только или в свою пользу,или в чужую. Почему я должен(или приветствуется христианством) жертвовать именно собой,вы не ответили.Вы должно быть не понимаете,что да,выбор есть,но если считать людей равнозначными,то причинять себе ущерб так же плохо,как и другим,потому такое самопожертвование не имеет смысла.

\\Ибо ответив "нет" Вы бы стали на мою позицию, а ответив "да" заняли бы безнравственную.\\

Ну во первых,ваш вопрос некорректен,поскольку в отрыве от ситуации,определяющей выбор,нет и быть не может самого выбора.Вы же не предлагаете жертвовать собой просто так?

Во вторых,что значит " или мою позицию,или безнравственную"? Это подразумевает что вы считаете любое инакомыслие безнравственным по умолчанию?

Потому я не ответил уклончиво,а именно уточнил,что что я против самопожертвования в угоду чужим шкурным интересам.
Самопожертвование на войне,для сохранения рода,и в других форсмажорных обстоятельствах я во всяком случае не осуждаю,но подчеркиваю,что к христианству это отношения не имеет(даже муравьи делают также).

С тем,что христианство осуждает обслуживание чужих шкурных интересов,вообще вранье.

Призывы не противиться злому,раздавать все нищим,покоряться властям,подставлять щеки,попросят-дай,от желающего занять-не отвращайся,кто предложит идти одно поприще,иди с ним два,есть и призывы христа не требовать возвращения долга...Военный-будь доволен жалованием своим,все это обслуживает именно шкурные интересы господ и злодеев.
А уж притча про хитрожопого управляющего,который заплатил нанятым с утра столько же,сколько и тем,кого под вечер чего стоит!

Итак,никакого вопроса о "нравственности" самопожертвования не стоит вовсе,ибо если люди равнозначны,то причинять вред себе должно быть также осуждаемо,как и другим.
Потому,если ваша нравственность не может удовлетворить конфликтующие стороны со взаимоисключающими интересами,то она нервно курит в сторонке.

Кляузный крыжик

223.(пост намбер 66351) Итак, а абмразуру, вооружившись теорией игр и естественным отбором 06/10/2011
Война. Окопы. Вражеский ДОТ своим огнём прижал роту к земле. Приказ: нейтрализовать ДОТ для обеспечения продвижения роты.

Возможные стратегии солдатика в данной ситуации:
1) Отказаться выполнять приказ. Расстрел на месте. В лучшем случае трибунал, то есть отсрочка расстрела, и всё равно расстрел. Семья лишается всех благ, которые получала за воющего члена семьи. Рота по-прежнему под огнём. Проигрыш для всех.
2) Сделать вид, что отправился выполнять приказ, но на самом деле его не выполнять — залечь в воронку и носа не казать, потом оправдаться невозможностью высунуться. Рота по-прежнему под огнём. а) Трибунал, расстрел или штрафная рота, что тоже практически расстрел. Семья лишается всех благ, которые получала за воющего члена семьи. Проигрыш полный. б) Дело спускают на тормозах до следующего такого же раза. Пока ещё не проигрыш, но на пути к нему.
3) Выполнять приказ, стараясь не погибнуть. а) Остался в живых, рота спасена, получил награду, семья при льготах. Выигрыш для всех. б) Всё-таки погиб, приказ не выполнил, рота под огнём. И всё равнос есть вероятно получить награду посмертно. Но даже и без посмертных наград семья получает блага, как и получала, а то мож ещё и дополнительно что-нибудь. И так, и так — выигрыш для семьи, проигрыш персональный, ибо умер.
4) Любой ценой выполнить приказ — закрыть собой амбразуру, получить награду посмертно. Рота спасена. Семья получает блага, как и получала, а то мож ещё и дополнительно что-нибудь. И так, и так — выигрыш для роты, выигрыш для семьи, проигрыш персональный, ибо умер.

Хорошо видно, что самая проигрышная стратегия здесь — самая шкурная, самая, как полагает, Евлампий, выигрышная. Парадоксально, да, Евлампий? Но почему-то только такую стратегию ты можешь себе представить. Символизирует.

Кляузный крыжик

224.(пост намбер 66353) Брутальный 06/10/2011
//Во-первых, я ни на чем не настаиваю, я просто объясняю суть христианства.
Во-вторых, я опять же ни на чем не настаиваю, я просто говорю, что вопрос о том как поступать: жертвовать своими интересами или нет? если жертвовать, то в каком объеме? это вопрос личного выбора, а не ситуации, как Вы пытались обосновать в начале нашей беседы.//

Да,кстати,суть христианства как раз и исключает личный выбор,в отличии от светской морали.Ибо,как известно,за невыполнение заповедей христа,обязывающих к самопожертвованию и непротивлению злому,обещается наказание на срашном суде.

Мало того,справедливый судия молвил: кто нарушит хоть ОДНУ заповедь,виновен во ВСЕМ. То есть не исполнишь любое требование христа,будешь виновен по всем пунктам.
Так что именно христианская мораль как раз не удел личного выбора,как вы пытаетесь представить,а обязательство под угрозой расправы,или жертвуй собой(без учета ситуации,естессно),или будешь осужден.

Кляузный крыжик

225.(пост намбер 66354) причинять себе ущерб так же плохо,как и другим,потому такое самопожертвование не имеет смысла. 06/10/2011
Кстати, в результате того, что протестанты уже очень давно руководствуются этим принципом, исторически протестантские страны богаче и благоустроенное стран исторически католических и православных.

Кляузный крыжик

226.(пост намбер 66355) Брутальный 06/10/2011
Да,Евлампий,в тех примерах,что я привел в посте 215,никакой возможности выбора также нет.Ибо,людям надо жрать,кормить семью,платить за квартиру...

Как вы предлагаете ЧАСТИЧНО пожертвовать своими интересами? ЧАСТИЧНО уступить вакансию? Это как?

Или частично уступить женщину сопернику?

А может китайцам,нуждающимся аж в половине(если не больше) территории Рашки,вы тоже предложите частично пожертвовать интересами россиян,проявив христианскую нравственность,отдать территорию?
Ваши предложения?

Кляузный крыжик

227.(пост намбер 66358) Нехристь 06/10/2011
Евлампий:
"Мой пример - аксиома евклидовой планиметрии: Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну."

Да, в основе евклидовой планиметрии лежит именно эта аксиома. А в основе планиметрии Лобачевского другая. Какая из этих планиметрий верная, а какая нет? В рамках математики - обе верные.

"Повторно прошу Вас объяснить на данном конкретном примере, что означает Ваша вторая фраза. Ее можно понять как:
1. Указанная аксиома неприменима на практике.
2. Указанная аксиома оговорит о каких-то КОНКРЕТНЫХ точках и прямой."

Указанная аксиома на практике применима. Но говорит она, конечно, не о конкретных точках. Дело в том, что при переходе к практике включается другой критерий истинности. Если в области чистой математики таковым критерием является исключительно логика, то в эмпирических областях человеческой деятельности им являются соответствие реальности, т.е. конкретным фактам. Поэтому при доказательстве нематематических теорий конкретные факты запросто побивают самую безупречную логику. А посему, хотя любая религия непротиворечива сама по себе (на примере нашего с Вами спора можно убедиться, что христианство в состоянии логически обосновать даже самое нелепое утверждение), тезис атеизма о несуществовании теистических богов (всей этой толпы конкретных богов: Иеговы, Аллаха, Христа, Зевса, Кришны и т.п.) остаётся верным. Ибо представителям этих религий так и не удалось представить конкретных фактов существования этих богов. Тут обязательно надо оговориться, что речь идёт о фактах, подтверждающих существование именно бога, а не чего-то другого. Поскольку верующие очень любят вместо фактов, подтверждающих существование бога, подсовывать факты, подтверждающие существование скрытых психофизических сил человека или существование загробного мира. Ещё одна важная оговорка: говоря о Христе, я имел в виду Христа как бога. Существование человека по имени Иисус, обожествлённого его не в меру ретивыми почитателями, допустить вполне можно. Хотя и в этом случае фактов, подтверждающих его историчность, кот наплакал.

Теперь о христианской морали. Допускает ли она убийства? Чтобы не зацикливаться на Волоцком, приведу другие примеры святых. Святой Константин, убивавший своих противников пачками, в том числе, лично. Александр Невский, не только убивавший противников на поле боя, но и отрезавший носы пленным и выкалывавший глаза провинившимся холопам. Недавно канонизированный адмирал Ушаков, тоже пославший на тот свет не одну сотню или даже тысячу человек. Конечно, их канонизировали не за это. Волоцкий получил чин святого за то, что боролся с еретиками (сжигая их). Константин - за то, что распространял христианство (убивая при этом несогласных). Александр Невский - за то, что защищал православие от католиков (а был ли какой-то другой способ сделать это не убивая последних?) и укреплял порядок в русских землях (выкалывая для острастки глаза). Адмирал Ушаков - за то, что расширял пределы православной империи (если знаете, как можно было это сделать не убивая врагов этой империи, подскажите). Для православных, слабо знающих традиции собственной церкви поясню, как проводится канонизация. Прежде чем объявить какого-либо человека святым, образуется специальная комиссия из самых уважаемых представителей церкви. Они детальнейшим образом изучают биографию претендента, и если в ней находится хоть один неблаговидный поступок, претендент отвергается. Перечисленные мной примеры показывают истинную сущность лицемерной христианской морали: оправдано даже самое жестокое убийство, если оно осуществляется во имя христианства. И чем это отличается от принципа, сформулированного В.И.Лениным: "морально всё, что служит делу революции"? Замечу, что ни один из перечисленных мной "святых" за свои убийства не только не покаялся прилюдно, но, судя по всему, даже не испытывал угрызений совести. Между прочим, если трактовать принцип "не убий" строго, то единственными истинными христианами придётся считать свидетелей Иеговы. Они даже оружия в руки не берут. Правда, и к ним есть вопросы. Например, не является ли фактическим убийством обречение ребёнка на смерть из-за отказа его родителей переливать ему кровь? Православные считают, что является. Забавно. Чья бы корова мычала.

Кляузный крыжик

228.(пост намбер 66359) пессимист 06/10/2011
наблюдаю и вижу: христианин, как всегда, забалтывает главные вопросы. Поставлю конкретно, по НЗ (хотя ВЗ у них тоже Свящ.Писание, и Христос сказал, что "ни одна иота...не прейдет из закона"(Мф.5:18), а дальше сам себе противоречит, подменяя заповеди (признак шизофрении). Ну, ладно.

1. Написано: блажены неплодные, и утробы неродившие, и сосцы непитавшие (Лк.23:29), возвеселись, неплодная, не рождающая (Гал.4:27). Не буду переписывать 7главу 1Кор., но она вся о преимуществах безбрачия, брак- лишь средство от блуда. Дети не только не нужны, но их надо возненавидеть, и жену тоже (Лк.14:26), а при том муж должен прилепиться к жене, и они- одна плоть (Мф.19:5). О скопцах тут говорили, но христиане этот вопрос обошли (Мф.19:12)

2. Идиотские заповеди Нагорной Проповеди: не противься злому, не заботься о завтрашнем дне, о пище и одежде, мол это всё приложится, если будете искать царства божия и правды его (Мф.6:25-34). А правда- продать имения (имущество) и раздать милостыню. Так поступали "блаженные", и жили потом за чужой счёт, с неба им ничего не приложилось. А если бы так поступили все?

3. Про родителей тоже: и возненавидь, и оставь, и даже мёртвых не хорони, а в другой раз- почитай и содержи, и не говори: дар богу то, чем бы ты от меня пользовался.

4. Не судите, да не судимы будете (Мф.7:1). Если вы будете любить любящих вас- какая вам награда?(Мф.6:46) Любите врагов ваших (Мф.6:44). Значит, родных и вообще хороших людей любить не надо, а враги, воры, разбойники пусть делают что хотят.

5."Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно богу, если кто, помышляя о боге, переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если делая добро и страдая, терпите, это угодно богу.

Ещё много можно написать: о положении женщин, о рабстве, о постах и т.д. В НЗ прямо не говорится, но попы, не знаю, как сейчас, а раньше запрещали всякое предохранение в с супружеской жизни, и саму эту жизнь в посту, и были всякие другие изуверские запреты, вредные для здоровья.

Понятно, что всё это нормальными людьми не соблюдалось, но отпечаток откладывало, заставляя лицемерить и раздваиваться личностью.

Только не надо в ответах перетолковывать всё это, объяснять, что написано не для всех случаев. Такие книги есть, и они- схоластика, а свящ.писание должно быть чётким и разумным, иначе оно- параноидальный бред. Вы сами, как адепт, исполняете эти заповеди?

Кляузный крыжик

229.(пост намбер 66360) пессимист 06/10/2011
№228 адресован Евлампию. Но если кто другой воцерковленный захочет ответить, буду рад.

Кляузный крыжик

230.(пост намбер 66362) Брутальный 06/10/2011
Да, вот еще что хотел добавить.Один из любимых аргументов церковников,что мораль,основанная на вере в бога,якобы эффективней светского законодательства тем,что она основанна на "страхе божьем".
Обычно утверждается,что без страха божьего пасомые могут наплевать на светское законодательство или обойти его,и убивать,грабить,и т.д.

Хочу заметить,что страх(любой),это есть фобия,постоянный стресс для организма,держащий человека в напряжении и способствующий нервных срывам,притуплению реакции и неадекватным действиям.Это давно известно,и в психиатрии фобии признанны как заболевания.

Теперь представьте,к примеру,беременную женщину.Ей нужно спокойствие,отсутствие стрессов,беспокойств.Сидящий подсознательно страх божий вызывает спазмы сосудов,напряжение нервов,в результате чего ухудшение кровообращения и питания плода.Также это может способствовать приему лекарств,табака,алкоголя,в попытке успокоиться.
В результате осложнения беременности,выкидыши...

Еще.Человек,одержимый страхом божьим,и постоянно боящийся сделать что-либо не так,проектирует АЭС,или ГЭС,или самолет,корабль,высотное здание...
То есть он проектирует в состоянии постоянного стресса,фобии,парализующей движение мысли...
А потом этот самолет или корабль еще и управляются людьми,также болезненно перетирающими свои "грехи",и страшащимися наказания.При создании сложной техники или управления ею любая ошибка может привести к катастрофе.

В результате техногенные катастрофы,жертвы,вред экологии.

И,конечно же,Евлампии будут говорить,что это не бог,а МЫ,человеки виноваты,А гундяи будут трындеть об наказании за грехи,и что надо еще,и еще сраха божияго,для всех без исключения блин.

Кляузный крыжик

231.(пост намбер 66363) Аманда 06/10/2011
По уравнению Максвелла и 2закону природы сверхъестественного не может существовать.По закону сохранения массы и энергии креационизм ирреален. Вселенная конечна и ничего не может бесконечно существовать. А по закону Мюллера-Геккеля эволюция доказана, и боги могут произойти только от людей. А это ирреально так как они на половине своей эволюции потеряют иммунитет и вымрут.
Короче есть много доказательсв,но я их не скажу
А насчет опиума для народа, то его полностью сочинили для того чтобы Сэма опозорить и сохранить свои обычаи и богов.
А как это случилось - подумайте сами

Кляузный крыжик

232.(пост намбер 66393) Фатима 06/10/2011
Отказаться от бога- это нелегкий выбор.
Атеизм- это серьезная мировоззренческая позиция. Если это настоящий атеизм, основанный на понимании метода научного познания, законов природы и психологических особенностей человека.

Кляузный крыжик

233.(пост намбер 66396) Евлампий 06/10/2011
Нехристю, на пост 227.
Спасибо за комментрий. Для того, чтобы дать Вам ответ спрошу еще. Приведенная аксиома "через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну" истина? Если да, то чем доказывается ее истинность.
Кроме того поинтересуюсь как вы считаете аксиома "через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести на плоскости не более одной прямой, параллельной данной" истинна или нет? Если истнинна, то чем доказывается ее истинность.

Заранее благодарен.

Кляузный крыжик

234.(пост намбер 66399) чем доказывается ее истинность. 06/10/2011
Аксиомы не доказываются, а принимаются как есть. Просто по определению. Иначе они назывались бы теоремами.
А ты, Евлампий, или плохо усвоил программу 4 класса по геометрии, или хорошо усвоил программу семинарии по демагогии.

Кляузный крыжик

235.(пост намбер 66401) Евлампий 06/10/2011
г-н Брутальный. Мне очень интересно Ваше мнение, но Вы пишите столько, что я читать не успеваю, не то чтобы отвечать. Поэтому извиняюсь, что не на все вопросы ответил. Если Вы по-прежнему хотите их задать, то, пожалуйста, повторите. Но убедительная просьба, если хотите нормальных ответов, воздержитесь от второстпенных и весьма спорных комментариев и оценок.

Вы пишите: Ну как это личный выбор не зависит от ситуации? Я вам прямо привел примеры ситуаций,когда выбор только или в свою пользу,или в чужую. //

Именно это я и хотел сказать, что нет ситуации, в которой нет выбора. Иногда, даже очень часто, эти ситуации подобные тем, которые описали Вы: выбор надо сделать либо в свою, либо в чужую пользу.

Далее: "Почему я должен(или приветствуется христианством) жертвовать именно собой,вы не ответили.Вы должно быть не понимаете,что да,выбор есть,но если считать людей равнозначными,то причинять себе ущерб так же плохо,как и другим,потому такое самопожертвование не имеет смысла".

Отвечаю. Логически обосновать это нельзя. Это принимается на веру.

Теперь Вам вопрос: Когда есть ситуация, когда выбор или в свою или в чужую пользу, в чью пользу, с учетом равнозначности людей, надо делать выбор и почему?

Кляузный крыжик

236.(пост намбер 66402) Когда есть ситуация, когда выбор или в свою или в чужую пользу, в чью пользу, с учетом равнозначности людей, надо делать выбор и почему? 06/10/2011
А ты обрати внимание на сообщения 221 и 223.

Кляузный крыжик

237.(пост намбер 66403) Евлампий 06/10/2011
на пост 234.(пост намбер 66399)

Вы грубьян и недалекий человек.

Вы пишите: "Аксиомы не доказываются, а принимаются как есть".
Коли так хорошо учились в 4 классе ответьте: почему именно эти аксиомы, а не какие-то другие лежат в основе той геометрии, которую вы учили в 4 классе?

Кляузный крыжик

238.(пост намбер 66404) Евлампий 06/10/2011
на пост 236.

Обратил.
Там есть следующая фраза: Хорошо видно, что самая проигрышная стратегия здесь — самая шкурная, самая, как полагает, Евлампий, выигрышная. Парадоксально, да, Евлампий? Но почему-то только такую стратегию ты можешь себе представить. Символизирует. //


Перефразируйте ее. В таком виде она мне не понятна.

Кляузный крыжик

239.(пост намбер 66405) Вы грубьян и недалекий человек. 06/10/2011
Вот сижу и думаю, то ли сделать вид, что не заметил, то ли ткнуть тебя носом… Пожалуй, получилось нечто среднее.

«почему именно эти аксиомы, а не какие-то другие лежат в основе той геометрии, которую вы учили в 4 классе?» — потому, что область её применения наиболее полно совпадает с повседневной практикой и, собственно, из повседневной практики она и выведена. Подавляющее большинство людей ни разу в жизни не сталкиваются с задачами, для решения которых лучше подходят другие геометрии, которые, собственно, и были разработаны, когда возникли задачи, решение которых средствами евклидовой геометрии оказались затруднительны или невозможны.

«которую вы учили в 4 классе?» — мы-то учили, а вот ты, похоже, прогуливал.

Кляузный крыжик

240.(пост намбер 66406) Евлампий 06/10/2011
На пост 239.(пост намбер 66405)

Ну я же говорю "недалекий человек".

Как красиво начал: они не доказываются, а принимаются.
И как кончил: они выведены из поседневной практики.
Я и спрашивал, чем доказывается их истинность.

Кляузный крыжик

241.(пост намбер 66407) Перефразируйте ее. В таком виде она мне не понятна. 06/10/2011
Перефразирую. Ты проповедуешь идею, что только вера с загробное вознаграждение или же страх перед загробным наказанием может подвигнуть человека на самопожертвование. Ты проповедуешь, что без всего этого человек способен только на эгоистические поступки. Однако, практика показывает, наука (этология в частности) объясняет, а теория игр (раздел математики такой, если кто не в курсе) позволяет математически точно обосновать диаметрально противоположное — для альтруизма и самопожертвования вера в загробное наказание или вознаграждение совершенно не нужна. И утверждение, что без этой веры альтруизм невозможен, таким образом,— ложь. Ты по каким мотивам лжёшь — из искреннего заблуждения или же работа твоя такая — поповская?

Кляузный крыжик

242.(пост намбер 66408) отец Онуфрий 06/10/2011
Евлампию.

Начнем с простого вопроса: что есть истинность высказывания?

Кляузный крыжик

243.(пост намбер 66409) Евлампий, 06/10/2011
Ты проповедуешь идею, что только вера с загробное вознаграждение или же страх перед загробным наказанием может подвигнуть человека на самопожертвование.//

Нет. Я этого не говорил и так не считаю


Ты проповедуешь, что без всего этого человек способен только на эгоистические поступки.//

Нет. Я этого не говорил и так не считаю.

Кляузный крыжик

244.(пост намбер 66410) Я и спрашивал, чем доказывается их истинность. 06/10/2011
Повторяю: доказываются теоремы, а аксиомы принимаются без доказательств.
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) — утверждение, принимаемое истинным без доказательств, и которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств в рамках какой-либо теории, дисциплины и т.д.
Аксиомы евклидовой геометрии выведены из повседневной практики и опираются на неё в виду очевидного их непротиворечия явлениям окружающего мира, наблюдаемым в обыденной жизни.

Кляузный крыжик

245.(пост намбер 66411) Нет. Я этого не говорил и так не считаю. 06/10/2011
Очень мило. Тогда как же ты считаешь? Сформулируй кратко и чётко.

Кляузный крыжик

246.(пост намбер 66412) Евлампий 06/10/2011
Отцу Онуфрию (видимо из окрестностей Онежского озера)

Если под высказывнием Вы имеете в виду суждение, то его соответствие действительности.

Кляузный крыжик

247.(пост намбер 66413) Евлампий 06/10/2011
Очень мило. Тогда как же ты считаешь? Сформулируй кратко и чётко.

По-конкретнее вопрос.

Кляузный крыжик

248.(пост намбер 66415) Евлампий 06/10/2011
На пост 244
Как устанавливается очевидное непротиворечие аксиом явлениям окружающего мира?
Когдато для людей было очевидно, что земля плоская, и что солнце вращается вокруг земли.

Кляузный крыжик

249.(пост намбер 66416) По-конкретнее вопрос. 06/10/2011
Хорошо, поконкретнее (хотя, куда уж конкретнее было сказано всего несколько минут назад, потому «скопипащу» прямо оттуда): считаешь ли ты, что только вера с загробное вознаграждение или же страх перед загробным наказанием может подвигнуть человека на самопожертвование? Считаешь ли ты, что без всего этого человек способен только на эгоистические поступки? Если нет, то сформулируй кратко и чётко.

Кляузный крыжик

250.(пост намбер 66417) Евлампий 06/10/2011
Я так не считаю. Что надо сформулировать кратко и четко? Как я считаю по-поводу чего? Сформулируйте кратко и четко свой вопрос.

Кляузный крыжик