202.(пост намбер 75010) Православный христианин 29/03/2012
201.(пост намбер 75007) Берт 29/03/2012
Какой Иисус ненастоящий - тот, который висел, или тот, которого сегодня все едят и пьют воображая? ///

Истина, как и ииисус где-то посередине.

Кляузный крыжик

203.(пост намбер 75018) Нехристь 29/03/2012
Прямо какое-то дежавю. На другой ветке одна сторонница обновлённого христианства только что трактовала Библию с помощью кришнаизма. Теперь вот этот ссылается на Брахманические тексты. Хинди-руси пхай-пхай?

Кляузный крыжик

204.(пост намбер 75020) религиопрактик 29/03/2012
199.Фрол.

Вы с достойным истинного догматика упорством защищаете тезис об абсолютном предопределении. Не обращая даже внимание на доказательства возможности изменений в "программе будущего". Хотя и христианская Церковь их признаёт (я не о кальвинистах говорю). Совершаются просительные молебны по всем случаям жизни и даже о упокоении усопших, Церковь прибегает к заступничеству святых, а главное - постулат о свободе человеческой души.

Вот выдержка из "Православно-догматич. богословия" архиеп.Макария (СПб,1868г),пар.81.3: "душа есть существо свободное", "свобода есть неотъемлемое свойство существа разумного и отличает человека от низших животных", "а без свободы нет ни религии, ни нравственности, ни заслуги". На всё это приводятся цитаты из Св.Писания и творений Отцов Церкви. Приведу одно: "ОН ОТ НАЧАЛА СОТВОРИЛ ЧЕЛОВЕКА И ОСТАВИЛ ЕГО В РУКЕ ПРОИЗВОЛЕНИЯ ЕГО"(Сир.15:14).
Если вы и после этого станете приписывать Библии и православию выдуманный кем-то догмат о полном Предопределении, будете выглядеть человеком неадекватным.

Возможность изменения судьбы не отвергается даже астрологами и гадалками.

Вопрос: кто программист? Им может быть и сам человек, в момент зачатия ребёнка злоупотребивший алкоголем, и случай - авария на АЭС, и многое другое, что влияет на генетический код.

Библию писали люди, имевшие знания своего века. Но Св.Предание могло иметь и откровения свыше. Многие писатели и поэты, и учёные утверждали, что творят не сами от себя, но как бы записывают мысли, приходящие откуда-то извне. Ещё более яркий пример - экстрасенсы. Хотя, не столкнувшись с этим на сообственном опыте, можно сказать, что все свидетельства - обман или самообман.

"Мудрость мира сего есть безумие пред Богом" - не о науках и религиозных учениях сказано, а о человеческой гордыне и тщеславии, о сребролюбии, сладострастии и т.п., в чём "сыны века сего" превосходят "сынов света". Это качества "плотских" людей, "поступающих по человеческому обычаю".

Если умрёт "наш бог", то умрёт и весь мир.
Но человек может, отвернувшись от Бога, превратиться в животное. Вот этого и добивается ваша богоборческая братия, служа тем самым Сатане - завистнику и обманщику, из ревности Бога к людям решившему их полностью обесчестить в очах Создателя. (Некоторые палеоантропологи предполагают, что подобная деградация уже случалась на Земле).

205.(пост намбер 75021) Гробъ Газподенъ 29/03/2012

Пока "кенязья" ещо сидят в голове, покуда и будут вам править мозги.

206.(пост намбер 75025) Православный христианин 29/03/2012
204.(пост намбер 75020) религиопрактик 29/03/2012
Если умрёт "наш бог", то умрёт и весь мир.
Но человек может, отвернувшись от Бога, превратиться в животное.
(Некоторые палеоантропологи предполагают, что подобная деградация уже случалась на Земле). ///

Бох делал Адамов много раз?
Голубь подсылал к животным животного сына божиегаго хреста?

Кляузный крыжик

207.(пост намбер 75026) Православный христианин 29/03/2012
204.(пост намбер 75020) религиопрактик 29/03/2012
Вот этого и добивается ваша богоборческая братия, служа тем самым Сатане - завистнику и обманщику, из ревности Бога к людям решившему их полностью обесчестить в очах Создателя. ///

А ещё, Сатана, превратил предвечнаго троецу в хреста исусоваго.
Отвёл троецу в пустыню, обижал всячески и угрожал распятием.

Кляузный крыжик

208.(пост намбер 75031) Нехристь 30/03/2012
Религиопрактик, извините, что вклиниваюсь в вашу дискуссию с Фролом, но считаю нужным сделать замечание. Мне кажется, Вы передёргиваете. Насколько я понял, речь шла не о невозможности для человека изменять свою судьбу, а о том, что конечный результат этого изменения в любом случае заранее должен быть известен Богу (коль скоро этот Бог всезнающ). Я уже не говорю о том, что утверждение о существовании свободной воли совершенно бездоказательно.

Кляузный крыжик

209.(пост намбер 75034) Фрол 30/03/2012
204.(пост намбер 75020) религиопрактик 29/03/2012
199.Фрол.

"Не обращая даже внимание на доказательства возможности изменений в "программе будущего"."

Что за "доказательства" изменений в "программе будущего"? Будущее человеку изменить НЕВОЗМОЖНО, это ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ сам бог.
"Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они ПОГИБНУТ, а Ты пребываешь и ВСЕ ОБВЕТШАЮТ, как риза". (Евр.1:10)
Если есть реальные научные доказательства (ссылки, формулы, выкладки), что человек способен менять отдалённое будущее, предсказанное библией, то приведите их и обоснуйте.
Или признайтесь, что вы изолгались вконец.

"Церковь прибегает к заступничеству святых"

Это уже есть грех с точки зрения библии. Авторитетом и заступником для христианина может быть только один бог, а не всевозможные святые, почитание коих не одобряется богом. Да и "святые" они только с точки зрения людей.

"Вот выдержка из "Православно-догматич. богословия" архиеп.Макария (СПб,1868г),пар.81.3"

Из вас так и прёт предвзятость. Мою ссылку на православного богослова вы отвергли, свою же считаете истиной в последней инстанции. Я имею полное право поступить аналогичным образом.
Архиепископ Макарий - не закон.

"а без свободы нет ни религии"

Свободному человеку религия не нужна.
Многие религиозные догмы, обряды и правила не опираются на "священное писание". Если человек хочет верит богу, он должен это делать без религиозных посредников. Следовательно, все религии, и ваше православие не исключение, как промежуточное звено между богом и человеком не нужны.

"приводятся цитаты из Св.Писания и творений Отцов Церкви"

Цитаты из "святого" писания и творений отцов церкви давно себя скомпрометировали. Ваша церковь вплоть до начала 20 века отвергала гелиоцентрическую систему Коперника, называя её ложной, еретической и противоречащей священному писанию.
И своё неприятие как раз и подкрепляла цитатами из творений отцов церкви и библии.

Кляузный крыжик

210.(пост намбер 75035) Фрол 30/03/2012
204.(пост намбер 75020) религиопрактик 29/03/2012
199.Фрол.

""ОН ОТ НАЧАЛА СОТВОРИЛ ЧЕЛОВЕКА И ОСТАВИЛ ЕГО В РУКЕ ПРОИЗВОЛЕНИЯ ЕГО"(Сир.15:14).
Если вы и после этого станете приписывать Библии и православию выдуманный кем-то догмат о полном Предопределении, будете выглядеть человеком неадекватным."

Свою неадекватность вы уже проявили в полной мере. Православие может не признавать что угодно, ему это не впервой, а вот библия сама свидетельствует о предопределении.
Приведённый вами стих лишь подтверждает тот факт, что человек будет двигаться только в рамках заложенной в него богом программы.
"ОН ОТ НАЧАЛА СОТВОРИЛ ЧЕЛОВЕКА...", то есть человек имеет своё НАЧАЛО и НЕ ЗНАЕТ своего будущего, а вот бог БЕЗНАЧАЛЕН, существовал всегда и обладает самым ПОЛНЫМ ЗНАНИЕМ о каждом человеке в отдельности и о мире в целом.
Следовательно, бог знает о выборе (произволении) человека, даже тогда, когда самого человека еще не существовало, и выбирать ещё некому.
Выбор за людей уже сделан тем, кто вездесущ и всезнающ, кто пребывает в любой точке пространства и времени, кто знает любую мысль и поступок человека. Таким образом, всё предопределено.
Я понимаю, почему вы так упорно игнорируете сказанное в библии:
"В Твоей книге записаны ВСЕ ДНИ, для меня НАЗНАЧЕННЫЕ, когда ни одного из них ЕЩЁ НЕ БЫЛО."
На этом псалме вы хорошо споткнулись, вы будете делать вид что его не существует, если хотите сохранить веру в то, что человек свободен в своём выборе.
Вы будете юлить и вертеться ужом, но никогда не сможете внятно ответите в рамках вашей системы "свободного выбора человека".
В противном случае вам придется признать, что вся ваша жизнь заранее предопределена богом, и ваша вера, ваши мысли, ваши "свободные" волеизъявления ничего не меняют.
Тужьтесь, сильнее тужьтесь, авось что-то глубокомысленное и родите.
Хотя, сдаётся мне, от вас в лучшем случае последует лишь очередная порция неуклюжей софистики, щедро приправленная цитатами из библии и сочинений "святых" отцов.

"Мудрость мира сего есть безумие пред Богом" - не о науках и религиозных учениях сказано, а о человеческой гордыне и тщеславии"

Опять перевираете мои слова. Я не говорил о науке, а прокомментировал вашу фразу о мудрости других народов и времён.
В любом случае, только бог - единственный источник мудрости (Даниил 2:21), а никак не религиозные учения разных народов.
Всё остальное, что вы мне приписали - ваши домыслы.

"Вот этого и добивается ваша богоборческая братия, служа тем самым Сатане"

Поскольку сатана тоже создан богом, то наша "богоборческая" братия, "служа" этому падшему ангелу, лишь исполняет заранее предопределённый богом "план". Всё под контролем у бога, не трепыхайтесь вы так.
Кстати, с каких это пор христиане (не считая СИ) пишут слово "сатана" с большой буквы?

"Возможность изменения судьбы не отвергается даже астрологами и гадалками."

Вы или тролль-провокатор, либо, простите, того...
В библии бог дал четкие указания, как реагировать на такого рода деятельность астрологов и гадалок. (смотрите Левит. 19:26,31 и Второзаконие 18:10-13).
И этот человек ещё смеет называть меня "неадекватным"?

211.(пост намбер 75036) Фрол 30/03/2012
208.(пост намбер 75031) Нехристь 30/03/2012

"Религиопрактик, извините, что вклиниваюсь в вашу дискуссию с Фролом, но считаю нужным сделать замечание. Мне кажется, Вы передёргиваете."

Вы это тоже заметили?

Кляузный крыжик

212.(пост намбер 75040) Иисус Христос 30/03/2012
207.(пост намбер 75026) Православный христианин 29/03/2012
204.(пост намбер 75020) религиопрактик 29/03/2012
Вот этого и добивается ваша богоборческая братия, служа тем самым Сатане - завистнику и обманщику, из ревности Бога к людям решившему их полностью обесчестить в очах Создателя. ///
А ещё, Сатана, превратил предвечнаго троецу в хреста исусоваго.
Отвёл троецу в пустыню, обижал всячески и угрожал распятием.

А ещё Сатана был приемным отцом Иисуса Христа и присутствовал при его зачатии и родах, подменяя вконец одряхлевшего Иосифа.
Христиане это хорошо знают, но предпочитают помалкивать, вовремя уничтожив истинное евангелие от Сатаны, в котором и содержалась эта порочащая христиан информация.
Вопрос для религиопрактика.
Слышь ты, смешной недоумок! Куда подевалась крайняя плоть Христова после его обрезания? И не козни ли это православного Сатаны, дабы внести смуту и беспорядок в Церковь Христову, наштамповавшего сразу несколько голов Иоанна Крестителя, но не сохранившего один-единственный х Иисуса, как самую драгоценную реликвию христиан?

Кляузный крыжик

213.(пост намбер 75051) Типа 30/03/2012
211.(пост намбер 75036) Фрол 30/03/2012

Могу конечно ошибаться, но мне кажется вы Фёдор-стрелец!?

215.(пост намбер 75117) Принц Агапидор 31/03/2012
Сартурн, ты что, переширялся?

Кляузный крыжик

216.(пост намбер 75121) религиопрактик 31/03/2012

209.Фрол.

Это Вы, батенька, "изолгались вконец". В одном послании приводите цитаты и тут же утверждаете, что они "давно себя скомпрометировали".

Не получилось у Вас скомпрометировать Бога Св.Писанием!
Не получилось приписать православию протестантский догмат о предопределении.

Бога Вы не знаете, и Вам кажется что его нет.
Значит, таков пока о Вас Промысел Божий.

Больше тут сказать нечего, почтительнейше откланиваюсь.

Кляузный крыжик

217.(пост намбер 75122) религиопрактик 31/03/2012

Кстати, автор статьи - намеренно или не знал? - не привёл ещё одну глубоко народную, мудрую пословицу: "без Бога не до порога".

Кляузный крыжик

218.(пост намбер 75125) религиопрактик 31/03/2012

208.(пост намбер 75031) Нехристь 30/03/2012
Религиопрактик, извините, что вклиниваюсь в вашу дискуссию с Фролом, но считаю нужным сделать замечание. Мне кажется, Вы передёргиваете. Насколько я понял, речь шла не о невозможности для человека изменять свою судьбу, а о том, что конечный результат этого изменения в любом случае заранее должен быть известен Богу (коль скоро этот Бог всезнающ). Я уже не говорю о том, что утверждение о существовании свободной воли совершенно бездоказательно.

Нет, речь шла о том, что Бог изгнал Адама из рая за НЕОСОЗНАННЫЙ выбор. Так считает Фрол. Я пытался доказать, что выбор был осознанным, и не между "добром и злом", а между доверием Богу, ясно и понятно запретившему есть плоды с известного дерева, и доверием Змею, представившему божии слова лживыми. Так объясняют православные проповедники.

А что Бог знает будущее по "исходным данным", как шахматист, предугадывая всевозможные варианты - это вполне логичное утверждение. К тому же Он в силах направить события в нужное ему русло: "Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времён то, что ещё не сделалось, говорю: мой совет состоится, и всё что мне угодно Я сделаю" (Ис.46:10). "Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов Я поставил тебя" (Иер.1:5). И тем не менее, Он вынужден уговаривать будущего пророка не отказываться от этого призвания.

Что воля человека свободна, сказано ап.Павлом: "Но кто непоколебимо твёрд в сердце своём и, не будучи стесняем нуждою, но будучи ВЛАСТЕН В СВОЕЙ ВОЛЕ, решился в сердце своем..." (1Кор.7:37). У Исаии то же: "ЕСЛИ ЗАХОТИТЕ и послушаетесь, то будете вкушать блага земли". Ведь не сказал же Он: Я знаю, что вы не захотите и не послушаетесь. Значит, варианты возможны, и выбор Адама не был детерминирован.

219.(пост намбер 75127) Contradeum 31/03/2012

религиопрактик:
"Возможность изменения судьбы не отвергается даже астрологами и гадалками."


А иначе им жрать, извините, будет неча. Как и попам.

Да и о какой свободе воли речь? Ваша "свободная" мотивация к действию зарождается в лимбусе. За несколько секунд до того как вы её "осознаете", как свою. ;)

Так что Павел и Исайя пороли чушь. И, не исключаю, вполне осознанно. ;)

220.(пост намбер 75137) Фрол 31/03/2012
216.(пост намбер 75121) религиопрактик 31/03/2012
209.Фрол.

"Это Вы, батенька, "изолгались вконец"."

Я вам не "батенька", упаси меня "бог" иметь такого "сыночка". А кто из нас изолгался, это пусть решают сами читатели форума, которые уже указали вам на вашу "честность". Ваше нежелание отвечать и преждевременный уход с сайта говорит о многом. Да и последний ваш комментарий более чем красноречив.

"В одном послании приводите цитаты и тут же утверждаете, что они "давно себя скомпрометировали".

Естественно, они скомпрометированны для атеистов, но для вас, верующих, они всё ещё являются авторитетными.
Цитируя библейские тексты, я просто пытался говорить с вами на ВАШЕМ же языке.
Увы, мне попался на редкость глухонемой экземпляр.

"Не получилось у Вас скомпрометировать Бога Св.Писанием!"

Да я и не пытался этого сделать. Невозможно более чем скомпрометировать то, что уже давно само себя скомпрометировало. А вы можете и дальше себя тешить "непогрешимостью" библии.

"Не получилось приписать православию протестантский догмат о предопределении."

Смешной вы... что кому кто приписывал? Так и ваше православие никогда не сможет приписать и навязать протестантизму почитание икон, мёртвых "святых" мощей и прочей, с точки зрения библии, мерзости.
Хоть этим утешьтесь, фальшивый "заступник" православия.

"Бога Вы не знаете, и Вам кажется что его нет."

Эта ваша единственная здравая мысль за весь период нашего общения.
Бога я НЕ ЗНАЮ, ибо знать можно лишь реально существующий объект.
В то же нелепое существо, описанное на страницах библии, можно только бессмысленно ВЕРИТЬ. Чем вы и занимаетесь.

"Значит, таков пока о Вас Промысел Божий."

Вот это ваше слово "пока", говорит о том, что ничего вы так и не поняли. Если на минуту допустить существование библейского бога, то божий "промысел" обо мне никак не может быть "ПОКА", он уже был ВСЕГДА, даже тогда, когда меня ещё и в проекте не было. И этот "промысел" бога обо мне был им заранее предопределён.
О чём и свидетельствует 138 псалом, от которого вы бежите как ошпаренный.
С удовольствием его ещё раз процитирую:
"В Твоей книге записаны ВСЕ ДНИ, для меня НАЗНАЧЕННЫЕ, когда ни одного из них ЕЩЁ НЕ БЫЛО."

"Больше тут сказать нечего, почтительнейше откланиваюсь."

Уже сдулись? Быстро же вы хвост поджали.
Я не буду комментировать ваш ответ Нехристю, пусть он сам вам ответит. Да и по сути комментировать-то там нечего, вы просто в очередной раз прибегли к словоблудию, и прикрылись уже неоднократно битыми аргументами.
Что я и предсказал в прошлый раз.
Ничего ваша вера не может дать здравомыслящему человеку, она слепая и мёртвая, что блестяще и подтвердили ваши "ответы".
Поначалу в ваших постах еще просматривались хоть какие-то попытки применить логику и здравый смысл, и на основе этого оспорить предопределение богом будущего грехопадения Адама, сделавшего свой неосознанный выбор в виду незнания им смерти и зла.
Но вот потом... От вас последовал один лишь пустопорожний словесный понос.
Увы.

Кляузный крыжик

221.(пост намбер 75138) Фрол 31/03/2012
216.(пост намбер 75121) религиопрактик 31/03/2012
209.Фрол.

Вдогонку.
Вы, я так понимаю, сюда уже не вернётесь. Ответа от вас не жду, но, тем не менее, ещё раз задам вам на прощание вопрос.
Пусть он постоянно сидит у вас в голове как раскалённый гвоздь.
Вот вы тут пространно разглагольствовали о сатане, о том, что именно его сторону приняли первые люди, что атеисты отвергают бога и т.д. и т.п.
Ладно, пусть даже так. А теперь вопрос.
Вечный и безначальный бог обладает самым ПОЛНЫМ ЗНАНИЕМ о мире.
Он видит прошлое и будущее так же ясно, как и настоящее.
Он ЗНАЕТ и ВИДИТ все поступки людей, умерших в прошлом, живущих в настоящем и предстоящих быть рожденными в будущем.
Причём бог обладает этим знанием ВСЕГДА, и это знание НЕИЗМЕННО.
Вопрос: КТО определил выбор человека, отвергнувшего бога, когда самого человека ЕЩЁ НЕ БЫЛО, а бог УЖЕ БЫЛ ВСЕГДА?
И не просто ВСЕГДА БЫЛ, но и ВСЕГДА ЗНАЛ, как поступит еще НЕ СОТВОРЁННЫЙ им человек.
Так КТО шёл на поводу у сатаны, КТО совершал первородный грех, КТО отвергал бога ТОГДА, КОГДА НИ САТАНЫ, НИ ЛЮДЕЙ, НИ ВСЕГО МИРА ЕЩЁ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО?

Кляузный крыжик

222.(пост намбер 75141) Фрол 31/03/2012
219.(пост намбер 75127) Contradeum 31/03/2012
религиопрактик:

"Так что Павел и Исайя пороли чушь."

Пороть чушь всегда проще и приятнее, чем говорить правду, тем более таким вымышленным персонажам как Исайя и Павел, реальных не более, чем, например, Геракл или Посейдон.

223.(пост намбер 75179) Contradeum 31/03/2012

Фрол:
"Пороть чушь всегда проще и приятнее, чем говорить правду, тем более таким вымышленным персонажам как Исайя и Павел, реальных не более, чем, например, Геракл или Посейдон."


А ещё проще и приятнее эту чушь слушать и принимать за правду.

Ведь тогда:
"Не надо думать.
С нами тот, кто всё за нас решит". (С)

Кляузный крыжик

224.(пост намбер 75218) Гробъ Газподенъ 31/03/2012

Теория всего.

http://www.youtube.com/watch?v=kidOgCLoFIs

Теория всего от "иных".

http://www.youtube.com/watch?v=dyT6d1ZhsM8

А вот как будет! Анну и Нахи нас рассудяд таки!

http://www.youtube.com/watch?v=yVENal_oI-8

225.(пост намбер 75229) Нехристь 31/03/2012
Действительно, в ответе религиопрактика на мою реплику комментировать особо нечего. Разве только можно заметить, что если "Бог в силах направлять события в нужное ему русло", от свободы воли остаются рожки да ножки. Да ещё заметить, что от замены слова "добро" на слово "Бог" и слова "зло" на слово "Змей" осознанности в выборе Адама не прибавилось.

Кляузный крыжик

226.(пост намбер 80946) бредодав 24/08/2012
"17.(пост намбер 74592) ПЕНЗЕНСКИЙ 23/03/2012
16.(пост намбер 74591) Язычник 23/03/2012
Атеизм и научность делает народ слабым. Как сказал король германцев Аларих видя, что греки читают: "оставьте грекам их книги, мы все равно перебьем их!"

Русские пацаны по 12-17 лет не умеют драться и бороться, зато играют в футбол. На кой черт нам нужен этот футбол, если он не делает мужчину сильным?! Пускай мальчишки лучше учаться драться и владеть оружием, чем бестолково пинать мячик." . По поводу того что атеизм делает слабым вы ошибаетесь. А по поводу футбола вы правы, пустое это занятие и глупое. Я и сам терпеть этот футбол не мог и не могу.

Кляузный крыжик