Автор Тема: Что атеисты думают о сатанистах?  (Прочитано 17429 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Почётный Афтар
  • ********
  • Сообщений: 10 786
  • Репутация: +35/-262
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #30 : 21 Декабрь, 2014, 01:47:17 am »
Цитата: "oldsatana"
Ну я даже не знаю как сказать.
Когда на мировоззренческом, а не подростковом, или там любителей садоводства или пива сайте тема "критика некоего мировоззрения" - не важно, сатанизма, хрстианства, атеизма, буддизма, технократии и проч. сводится просто к комментам "они там все странные", "они все идиоты", "фиг его знает, что это такое", это, скажем так, побужадет лишний раз взглянуть на название ресурса - туда ли ты попал.  :)

 Тут далеко не все так себя вели - в частности автор темы и я. Но надо сказать, что подобные заявления не лишены оснований. Ну как например воспринимать как серьёзное мировоззрение лавеизм, если там фактический атеизм увязан со сверхъестественным существом из древнееврейской мифологии - сатаной?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +2/-0
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #31 : 22 Декабрь, 2014, 00:55:49 am »
Ок  :D

Лавезм нельзя воспринимать как некую картину мира, ОПИСЫВАЮЩУЮ некое устройство мира. Это ценностно-этическая декларация сатаниста, декларация, выражение его позиции (ЕГО - личностной), его установки, решения, предпочтения.

Именно не "учение" вроде "заповедей", "догм", "правил пионера": "стаанист должен то и то", а - декларация "я, сатанист, я желаю это, я чувствую так, я стремлюсь к тому-то, я ценю это и презираю то". Заявление.

Т.е., это не описание устройства мира, а описание устройства личности, психотипа сатаниста.
________________
Дальше. Между "сатаной" христиан, раввинов -  и Сатаной сатанистов - нет ничего общего. Скорее, христиане, иудеи и просто обыватели, много слышавшие о Сатане из христианской религии, слыша имя Сатана - автоматически ассоциируют его со знакомым христианским образом.

Например, разумеется у сатанистов не является распространенным представление о Сатане как падшем ангеле - подчиненном Иегове слуге. С какой стати? Это воспринимается как стандартное стремление христианской религии на пути монополизирования приписать ВООБЩЕ всем сущностям, например, всем "языческим" - античным богам статус бесов - мелких, зависимых и подчиненных их Иегове. Ну, в результате больших претензий на мир, истину и проч, проч.
______________________________

Далее. Сатанизм не является религией в смысле наличия некоего догматического "учения", которое было бы обязательным для сатаниста в виде догматического свода - кем и как с читать Сатану, что по какому поводу думать и проч. Вы прекрасно, наверное, знаете, что некоторые говорят о личностном восприятии Сатаны, некоторые - подразумевают под этим именем некоторые естественные процессы, а то и эггрегор, а образ Сатаны - просто олицетворением этих процессов. Более продвинутые совмещают личностно-безличностное восприятие Сатаны. Некоторые - чередуют, в зависимости от задач, которые решают на данный момент. И в большинстве случаев для сатанистов очевидно, что когда они обсуждают между собой кто или что такое Сатана, то они обсуждают, делятся, сравнивают СВОИ способы  ВОСПРИЯТИЯ Сатаны, обусловленные их личными особенностями. Это примерно как обсуждение торта: "для меня этот торт вкусен, а мне - не вкусен. Это потому, что таковы НАШИ вкусы". Аксиомы "считать этот вкусным"  - нет.

Что общего такой подход имеет с библейской религией?
___________________
А что касается, собственно, Ла Вея, то здесь нужно вот что сказать. Ла Вей зарегистрировал первую сатанинскую церковь, и сделал это в традиционной христианской стране - в каких годах? Для сравнения: в этом году начавшийся строиться в Украине храм темных богов (некоей организации на стыке сатанизма и язычества) в этом году был и банально сожжен, а криков по поводу попытки регистрации этой церкви и строительства храма было....

Как Ла Вею удалось пронести через христианскую "таможню" свою церковь?
Цитата: "oldsatana"
Цитата: "Black_Barty"
Сатанизм,который я имею ввиду,имеет существенные отличия от,допустим того же Сатанизма Ла-Вея,которого я здесь иногда цитировал,его версия более приземленная,адаптированная именно под социум.
Версия Ла-Вея адаптирована под ЛЕГАЛИЗАЦИЮ в социуме. Заточена под эту функцию - "застолбить участок за сатанизмом" - и прекрасно выполняет ее. Это социальный орган сатанизма, определенный "маяк", поставленный в социуме - как ориентир, по которому можно УЗНАТЬ о сатанизме. Приемная. Ну, а дальше - дальше уже от способностей и склонностей сатаниста, не обязательно оставаться в приемной. Сатанизм ла-Вея ДОЛЖЕН быть таким - чтобы иметь возможность выполнять свою функцию для сатанизма как такового.

Ла-Вею требовалось придать сатанизму формальные признаки религии - церковь, библия,- причем придать им вид "нестрашности", "неопасности" в социуме, где сатанизм ассоциировался как все, что табу. Благодаря этому ему удалось "легализировать" сатанизм, что предоставляет ему возможность воспроизведения наравне с другими парадигмами - на протяжении времени. Он обеспечивает решение проблемы легализации и воспроизведения. Удалось бы это на его месте одной из более жестких форм сатанизма? Нет. Поднялось бы много крику.

Он много сделал для сатанизма. Прекрасный фокус. Помните, в "Записной книжке" пример манипуляции с просмотром фильмов на ярмарке? Ла-Вею удалось провернуть этот фокус в больших масштабах, с социумом как таковым. Это - Мастер.  :)

Поэтому не стоит читать Ла Вея так прямо. Его основная книга - это что-то вроде комиксов, которые дают только намеки, символы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Почётный Афтар
  • ********
  • Сообщений: 10 786
  • Репутация: +35/-262
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #32 : 24 Декабрь, 2014, 22:44:40 pm »
Цитата: "oldsatana"
Лавезм нельзя воспринимать как некую картину мира, ОПИСЫВАЮЩУЮ некое устройство мира. Это ценностно-этическая декларация сатаниста, декларация, выражение его позиции (ЕГО - личностной), его установки, решения, предпочтения.

Именно не "учение" вроде "заповедей", "догм", "правил пионера": "стаанист должен то и то", а - декларация "я, сатанист, я желаю это, я чувствую так, я стремлюсь к тому-то, я ценю это и презираю то". Заявление.

Т.е., это не описание устройства мира, а описание устройства личности, психотипа сатаниста.

Сатани́зм Ла-Вея — мировоззрение и официально практикуемое Церковью Сатаны учение, положения которого были сформулированы в 1960-е годы Антоном Ла-Веем, автором «Сатанинской библии» и основателем Церкви Сатаны. Сатанизм как «новый тип религии» (Ла-Вей) представляет собой современное движение, насчитывающее несколько миллионов последователей по всему миру.

Сатана в сатанизме Ла-Вея воспринимается как символ мировоззрения — символ свободы, саморазвития, индивидуализма[1] и восстания против несправедливости.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B5%D1%8F

 Разница между декларацией и догмой понятна, но это ещё вопрос, так ли на самом деле.


Цитата: "oldsatana"
Дальше. Между "сатаной" христиан, раввинов -  и Сатаной сатанистов - нет ничего общего. Скорее, христиане, иудеи и просто обыватели, много слышавшие о Сатане из христианской религии, слыша имя Сатана - автоматически ассоциируют его со знакомым христианским образом.

 У дьяволопоклонников  сатана ровно то же значит.


Цитата: "oldsatana"
Например, разумеется у сатанистов не является распространенным представление о Сатане как падшем ангеле - подчиненном Иегове слуге. С какой стати?


 С той, что сатана в первоисточнике именно это и обозначает.У дьяволопоклонников - сатанистов в узком смысле, тоже именно это и означает.

Цитата: "oldsatana"
Это воспринимается как стандартное стремление христианской религии на пути монополизирования приписать ВООБЩЕ всем сущностям, например, всем "языческим" - античным богам статус бесов - мелких, зависимых и подчиненных их Иегове. Ну, в результате больших претензий на мир, истину и проч, проч.

 Во-первых следует различать христианство и иудаизм.В иудаизме Сатан-это подчинённый Иеговы.В христианстве-противник бога.
 А у сатанизма какие претензии на античных богов? Если речь о той ветви, которая считает тёмных языческих богов древнего мира и средних веков проявлением сатаны, то логичнее было бы назвать эту религию просто каким-нибудь темнобожием.
 

Цитата: "oldsatana"
Далее. Сатанизм не является религией в смысле наличия некоего догматического "учения", которое было бы обязательным для сатаниста в виде догматического свода - кем и как с читать Сатану, что по какому поводу думать и проч.

 Каждая ветвь считает сатану чем-то своим.Дьяволопоклонники например лавеистов считают  "светлосранью".Так что таки есть.

Цитата: "oldsatana"
Вы прекрасно, наверное, знаете, что некоторые говорят о личностном восприятии Сатаны, некоторые - подразумевают под этим именем некоторые естественные процессы, а то и эггрегор, а образ Сатаны - просто олицетворением этих процессов. Более продвинутые совмещают личностно-безличностное восприятие Сатаны.



 Это какие-то сатанисты-экуменисты.

 "некоторые естественные процессы" - это какие?

 По мне эгрегоры эти все - это чушь.

Цитата: "oldsatana"
Некоторые - чередуют, в зависимости от задач, которые решают на данный момент.

 вообще блестяще

Цитата: "oldsatana"
И в большинстве случаев для сатанистов очевидно, что когда они обсуждают между собой кто или что такое Сатана, то они обсуждают, делятся, сравнивают СВОИ способы  ВОСПРИЯТИЯ Сатаны, обусловленные их личными особенностями. Это примерно как обсуждение торта: "для меня этот торт вкусен, а мне - не вкусен. Это потому, что таковы НАШИ вкусы". Аксиомы "считать этот вкусным"  - нет.

 А Вы никогда не думали, что мировоззрение должно быть основано на объективных фактах, а не на субъективных вкусах?


Цитата: "oldsatana"
А что касается, собственно, Ла Вея, то здесь нужно вот что сказать. Ла Вей зарегистрировал первую сатанинскую церковь, и сделал это в традиционной христианской стране - в каких годах? Для сравнения: в этом году начавшийся строиться в Украине храм темных богов (некоей организации на стыке сатанизма и язычества) в этом году был и банально сожжен, а криков по поводу попытки регистрации этой церкви и строительства храма было....

 Я бы не сравнивал Сергея Небогу с  CoS. CoS я думаю могли бы зарегистрировать на Украине.
Ну а по факту сожжения надо было по идее возбуждать уголовное дело. Если его официально зарегистрировали, то почему сожжение его храма он пустил на самотёк? Насколько я знаю, он просто закосил при регистрации под какого-то родновера-типа община "Божичи" с благими целями воспитания молодёжи и бла-бла-бла.
 Регистрация ЛаВем CoS  в  Сан-Франциско в 1966 г. меня никак не удивляет-американцы не такие уж христианские тогда бли, и дело не только в христианстве, а и в степени развития демократии. На Украине её меньше, чем в США.
 
Цитата: "oldsatana"
Как Ла Вею удалось пронести через христианскую "таможню" свою церковь?

 Без малейших проблем, насколько я знаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +2/-0
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #33 : 25 Декабрь, 2014, 09:24:34 am »
Цитата: "oldsatana"
А Вы никогда не думали, что мировоззрение должно быть основано на объективных фактах, а не на субъективных вкусах?
Картина мира. Факт - это то, что есть. Картина мира - описывает то, то есть.
А мировоззрение, включая в себя ценностные установки, - выражает то, что должно быть. Максимы, цели, предпочтения, отношение, ценности. Да, включает и факты, но распределяет их сообразно своей структуре, какие вторичны по значению, какие - более существенны. Мировоззрение - выражает именно вкусы.

Для сравнения, христианское "не убий" - нее факт, факт, что христиане убивают и воюют, но это задано как максима. Атеистическое "религий не должно быть" - не факт, религии есть и были, это только цель, предпочтение и проч.

В сатанизме, при его эгоцентризме, приоритете воли, как ни странно, тем не менее распространено понимание, что знания, наука, правила и проч., - это просто человеческие знания и проч., условные и относительные инструменты, ограниченные, изменчивые, только РАЗВИВАЮЩИЕСЯ, - а потому не являются конечной истиной. Они обусловлены культурой, воспитанием, предпочтением и проч. - это инструменты. Картина мира может измениться.

Другое дело - максимы и ценностные установки. Проявление и реализация сатанинской сути, развитие и несение сатанинского начала, усиление соответствующих тенденций и проч. Вот это - основное и должно быть.

Поэтому - декларация (цели, воля), а не просто описание мира. А инструменты для этого могут использоваться любые, в зависимости от структуры личности самого конкретного сатаниста - какие инструменты ему использовать. Кому-то удобнее рационализм, кому-то - волюнтаризм, кому-то - магию.

Варракс сформулировал - выразил, дал образ - принцип сатанинского кристалла. Кристалл один, каждый сатанист - грань, и смотрит на Сатану, на мир - со своей грани. Не является, не выражает ВЕСЬ кристалл. И что грани - они разные, а не одна грань, - это понятно и естественно. О том, что сатанизм тяготеет к разнообразию, о приоритете личности, а не однообразном следовании догмам, - это все просто проявляется и без Варракса. Это не экуменизм, суть другая.

Потому да, уживаются и маги, и рационалисты. Расхожа формулировка "для меня - Сатана", а не "каждый обязан считать Сатану" и проч.

А вот конфликт с дьяволопоклонниками у сатанистов - как раз на почве не описания мира (картины мира), не образа Сатаны - а тех самых ценностных установок. Дьяволопоклонника - поклоняться и служить Сатане, сатаниста - реализовать сатанинскую суть через себя. Разница примерно, как если бы в христианстве решили не поклоняться и ждать спасения у Христа, а что каждый должен сам стать мессией, богом, не нуждаясь в помощи и спасении богом, отбрасывая позу раба.

Потому у сатанистов с дьяволопоклонниками ВЗАИМНО имеются попреки в белосветничестве. Почему у дьяволопоклонников - понятно. Сатанисты видят в дьяволопоклонниках все тех же рабов, слуг - и не важно, какому именно богу они бьют поклоны, важно, что установки, цели, ПОЗИЦИЯ - аналогичны любой белосветной религии, любому мировоззрению, сутью своей ставящей сделать человека рабом.

Потому и говорится - "новый тип религии", "новое мировоззрение" - приоритет на на поклонении чему-то, а на становлении и реализации, приоритет не на формировании догм описания мира, - а на выражении и несении сути. Отсюда - и структура другая.

Цитировать
Цитировать
oldsatana писал(а):
Некоторые - чередуют, в зависимости от задач, которые решают на данный момент.

вообще блестяще
Совершенно нормально. Ключевое слово - ВОСПРИЯТИЕ.  Человеческое восприятие - оно относительно и ограничено. Чередуются способы ВОСПРИЯТИЯ сатаниста, а не суть и природа Сатаны.

Я, например, и себя могу ассоциировать и в личностном, и в безличностном смысле. Руки-ноги у меня от этого не исчезают и не отрастают.

Ну, эггрегоры - это просто социальная психология, а также простой принцип, что элемент, включенный в некоторую целостность, приобретает некоторые свойства, придаваемые ему этой целостностью и без нее их не имеющий. Они наблюдаются, щупаются, никакой мистики и ничего сверхъестественного. В науке они описываются просто другим языком. Например, социология со своей статистикой...

Цитата: "Pasha"
Во-первых следует различать христианство и иудаизм.В иудаизме Сатан-это подчинённый Иеговы.В христианстве-противник бога.
Какая разница? Послушный подчиненный, непослушный подчиненный.... Об этом пусть они срутся межу собой. Суть в том, что за ними признается вторичная природа Сатаны. Монотеизм. За ВСЕМ признается вторичная природа относительно их бога.

Дъяволопоклонничество, кстати, тяготеет к дуализму - Сатана изначально равный "бог". А вовсе не к христианскому или иудейскому "слуга бога", "ангел", "сотворенный богом". О том, что на пути становления монотеизма, на пути декларирования "единственности" - ВСЕ остальные конкуирующие сущности превращались монотеистическими религиями в "ангелов", "демонов", "духов" и проч. - общеизвестно. Это способ распространения и доминирования монотеистической религии.

Насчет язычества - нормальное отношение у сатанизма к нему. Претензии разве что, опять-таки, насчет максим, позиции человека - отношения к языческим богам, поклонения. Существуют даже направления на стыке с "темным язычеством"" Например, "система Дьявола". Многие их  считают на почве этого просто темными язычниками.
_____________
Насчет Небоги - то это как раз пример такого стыка с язычеством. Аналог с CoS - тут не выйдет, что в Украине, что в России, кстати, сатанизм имеет свои специфические черты, и просто Лавеизм - расхожим здесь не был. Потому и открывался не очередной филиал CoS (представители CoS, кстати, имеются и в Украине, и в России), а своя, оригинальная церковь. Ставка на язычество, при его популяризации в России и Украине - нормальное дело. Язычникам свои организации здесь регистрировать проще, к ним относятся терпимее. Тем более - в Украине,  с ее восстановлением и идеологическим спросом на национальный колорит.

Там ведь не только церковь сожжена была без последствий со стороны государства для христиан ( факт поджога расследуется, обычно, и без заявления), а и регистрация отозвана. Эта церковь была задавлена по политическим мотивам. Новой власти сейчас нужны симпатии населения.  В большинстве своей - христианского. Когда поднялся вой, что эта власть  "сатанинская", вон, даже церкви сатанинские позволять стала - она пошла на попятный. Ей не нужно, чтобы христианские попы использовали это для агитации населения против нее. Так само, как и регистрация была допущена, - для демонстрации западу своей "западности" - толерантности. В момент, когда шел рывок "отход от России". А сейчас - думают, как бы население успокоить, вот и запретили. И никакие расследования ничего не дадут. "Законность" - не конек Украины, как и России.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Почётный Афтар
  • ********
  • Сообщений: 10 786
  • Репутация: +35/-262
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #34 : 27 Январь, 2015, 23:41:32 pm »
Цитата: "oldsatana"
Картина мира. Факт - это то, что есть. Картина мира - описывает то, то есть.
А мировоззрение, включая в себя ценностные установки, - выражает то, что должно быть. Максимы, цели, предпочтения, отношение, ценности.

 Нет, картина мира и мировоззрение - это одно и то же, синонимы т.с..Цели и т. п. - это целевые установки, то чего хочет мировоззрение, но не само мировоззрение как таковое.

Цитата: "oldsatana"
Да, включает и факты, но распределяет их сообразно своей структуре, какие вторичны по значению, какие - более существенны. Мировоззрение - выражает именно вкусы.

 У Вас сложности с пониманием слова мировоззрение - см. тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D0%B5


Цитата: "oldsatana"
Для сравнения, христианское "не убий" - нее факт, факт, что христиане убивают и воюют, но это задано как максима.

 Это задано как заповедь. А убивают и воюют - потому что придумали исключения, вроде как оборона своего отечества. Или просто нарушают. Но это уже по сути тогда не христиане должны быть. Настоящие христиане должны соблюдать заповеди Христа.


Цитата: "oldsatana"
Атеистическое "религий не должно быть" - не факт, религии есть и были, это только цель, предпочтение и проч.

 Атеизм - это  в первую очередь отрицание Бога, богов и сверхъестественных существ и явлений. То, что религии есть и были, атеизм не отрицает. Вам бы для начала с элементарными терминами разобраться...

Цитата: "oldsatana"
В сатанизме, при его эгоцентризме, приоритете воли,

 Приоритет воли - это как?

Цитата: "oldsatana"
как ни странно, тем не менее распространено понимание, что знания, наука, правила и проч., - это просто человеческие знания и проч., условные и относительные инструменты, ограниченные, изменчивые, только РАЗВИВАЮЩИЕСЯ, - а потому не являются конечной истиной. Они обусловлены культурой, воспитанием, предпочтением и проч. - это инструменты. Картина мира может измениться.

 Научное знание обычно обосновано вовсе не "культурой, воспитанием, предпочтением и проч.". А какой способ познания есть ещё, кроме собственно знания? Принять на веру что-то?

Цитата: "oldsatana"
Другое дело - максимы и ценностные установки. Проявление и реализация сатанинской сути, развитие и несение сатанинского начала, усиление соответствующих тенденций и проч. Вот это - основное и должно быть.

 Сатанинское начало и суть - это что такое? Я уже не первый раз прошу сказать, какой ветви сатанизма лично Вы придерживаетесь. А то Вас вообще не поймёшь.


Цитата: "oldsatana"
Поэтому - декларация (цели, воля), а не просто описание мира. А инструменты для этого могут использоваться любые, в зависимости от структуры личности самого конкретного сатаниста - какие инструменты ему использовать. Кому-то удобнее рационализм, кому-то - волюнтаризм, кому-то - магию.

 А, я понял, Вы сатанист лавеевского толка. Это там всё в этих декларациях. По-моему совсем излишняя сущность, ибо само мировоззрение обычно и является декларацией.
   

Цитата: "oldsatana"
Варракс сформулировал - выразил, дал образ - принцип сатанинского кристалла. Кристалл один, каждый сатанист - грань, и смотрит на Сатану, на мир - со своей грани. Не является, не выражает ВЕСЬ кристалл. И что грани - они разные, а не одна грань, - это понятно и естественно. О том, что сатанизм тяготеет к разнообразию, о приоритете личности, а не однообразном следовании догмам, - это все просто проявляется и без Варракса. Это не экуменизм, суть другая.

 По сути Варракс пытается сказать, что атеистический сатанизм - это шапка для множества разных мировоззрений.
 Но ежу понятно, что на объективность они не претендуют, ибо все разные.

Цитата: "oldsatana"
Потому да, уживаются и маги, и рационалисты. Расхожа формулировка "для меня - Сатана", а не "каждый обязан считать Сатану" и проч.

 Да не уживаются - внутри споров полно, как и  в "белосветных" религиях. Это наверное в лавеевском сатанизме просто с этим дело пошире. Но атеистический сатанизм - это по сути не сатанизм.

Цитата: "oldsatana"
А вот конфликт с дьяволопоклонниками у сатанистов

 У дьяволопоклонников с сатанистами конфликт? Вообще-то дьяволопоклонники - это  в узком смысле и есть те, кто имеют право называться сатанистами, и так в общественном сознании и есть. Сатанизм - это перевёрнутое христианство.Соответствие тому сатане, который в письменном первоисточнике своём - Библии, является противником доброго Бога и персонификацией зла.
 
Цитата: "oldsatana"
- как раз на почве не описания мира (картины мира), не образа Сатаны - а тех самых ценностных установок. Дьяволопоклонника - поклоняться и служить Сатане, сатаниста - реализовать сатанинскую суть через себя.

 Ничего подобного, во-первых дьяволопоклонники как теистические сатанисты Сатану воспринимают совсем в другом образе, чем вы - последователи ЛаВея и Варракса. Во-вторых образ Сатаны в теистическом сатанизм тоже разный.

 
Цитата: "oldsatana"
Разница примерно, как если бы в христианстве решили не поклоняться и ждать спасения у Христа, а что каждый должен сам стать мессией, богом, не нуждаясь в помощи и спасении богом, отбрасывая позу раба.

 Ох уж эти аналогии...

Цитата: "oldsatana"
Потому у сатанистов с дьяволопоклонниками ВЗАИМНО имеются попреки в белосветничестве. Почему у дьяволопоклонников - понятно. Сатанисты видят в дьяволопоклонниках все тех же рабов, слуг - и не важно, какому именно богу они бьют поклоны, важно, что установки, цели, ПОЗИЦИЯ - аналогичны любой белосветной религии, любому мировоззрению, сутью своей ставящей сделать человека рабом.

 Белосветничество не синоним рабству. Тут уж я 100% на стороне дьяволопоклонников. Вам их то в белосветничестве обвинять? Да ну нах.

Цитата: "oldsatana"
Потому и говорится - "новый тип религии", "новое мировоззрение" - приоритет на на поклонении чему-то, а на становлении и реализации, приоритет не на формировании догм описания мира, - а на выражении и несении сути. Отсюда - и структура другая.

 Где написано,в Princeps Omnium?


Цитата: "oldsatana"
Совершенно нормально. Ключевое слово - ВОСПРИЯТИЕ.  Человеческое восприятие - оно относительно и ограничено. Чередуются способы ВОСПРИЯТИЯ сатаниста, а не суть и природа Сатаны.

 Суть и природу Сатаны смотрите тут: http://www.svob.narod.ru/bibl/satana_khazarzar.pdf
 
Цитата: "oldsatana"
Я, например, и себя могу ассоциировать и в личностном, и в безличностном смысле. Руки-ноги у меня от этого не исчезают и не отрастают.

 глупости, право же

 cogito ergo sum мыслю значит существую


Цитата: "oldsatana"
Ну, эггрегоры - это просто социальная психология, а также простой принцип, что элемент, включенный в некоторую целостность, приобретает некоторые свойства, придаваемые ему этой целостностью и без нее их не имеющий. Они наблюдаются, щупаются, никакой мистики и ничего сверхъестественного. В науке они описываются просто другим языком. Например, социология со своей статистикой...

 запахло тем, что атеист-сатанист Луговский называет фаллософией, не люблю отвлечённую фаллософию
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +2/-0
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #35 : 28 Январь, 2015, 00:56:35 am »
Цитата: "Roland"
oldsatana писал(а):
Картина мира. Факт - это то, что есть. Картина мира - описывает то, то есть.
А мировоззрение, включая в себя ценностные установки, - выражает то, что должно быть. Максимы, цели, предпочтения, отношение, ценности.


Нет, картина мира и мировоззрение - это одно и то же, синонимы т.с..Цели и т. п. - это целевые установки, то чего хочет мировоззрение, но не само мировоззрение как таковое.

oldsatana писал(а):
Да, включает и факты, но распределяет их сообразно своей структуре, какие вторичны по значению, какие - более существенны. Мировоззрение - выражает именно вкусы.


У Вас сложности с пониманием слова мировоззрение - см. тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D0%B5

Та не, то у вас сложности с пониманием текста.

Например, употребленное мной выражение "мировоззрение, ВКЛЮЧАЯ в себя ценности и цели" означает вовсе не "ценности и цели - это само мировоззрение как таковое"........

Или, например, выражение "научное знание" - вовсе не означает выражение "знание". Потому-то вам и приходится нести белиберду, пытаясь тут доказывать, что знание возможно только с помощью знания....

Ну и прочий текст - в том же роде.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #36 : 28 Январь, 2015, 14:33:19 pm »
oldsatana
Можно уточнить?
Что есть сатана в Вашем мировоззрении:
1. имеет реальное существование,
2. предмет веры,
3. требует поклонения, ритуалов и пр.,
4. может воздействовать на человека, сообщая ему свою волю,
5. дает учение, обязательное (или желательное) для исполнения,
6. олицетворение мирового зла, эгоизма, лжи, зависти, лицемеря, разрушения установленного порядка или нечто совсем иное?

Несколько лет назад, осваивая интернет, я случайно вышла на форум сатанистов.
Я поняла из разговоров, что насилие , обман и выпячивание дурных сторон характера весьма поощряется.
А у одного активиста была такая подпись:
Если встречу я кота, разорву его, скота, если встречу кошку, уничтожу крошку.

Вам это все нравится?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +2/-0
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #37 : 28 Январь, 2015, 19:30:55 pm »
1. Сатана, разумеется, реален.
2. Верю я, например, в то, что Земля круглая, грубо говоря. Поскольку мной лично это не  проверялось, мной не проводились исчисления, не предпринимались усилия по тренировкам в космонавты, чтобы глянуть на нее извне и проч. Мной просто принимается это утверждение других людей на веру, как представляющееся достоверным. Да и то принимается достаточно условно. Так, например, когда мне стало известно, что утверждение "Земля круглая" - грубое упрощение, что выяснено, что она имеет не совершенно круглую форму, мне не довелось пережить никакого краха и слома "истин". Мной было просто принято это уточнение.

Но мне не требуется верить в то, что, например, я сейчас держу сигарету. Я это знаю.

Верить в Сатану мне тоже нет надобности. То, что я сознаю, что знаю, воспринимаю, вижу, взаимодействую  не все и неполно, - мной уже объяснялось.

3. В поклонении и ритуалах нуждаются люди. Вы не сможете привести ни одного требования самого Сатаны, где он бы заявлял, что ему это нужно.

4. Разумеется, может воздействовать на человека. "Сообщение своей воли" - не знаю, что вы имеете в виду.

5. Где это Сатана дает учение, обязательное для исполнения? Хотелось бы ознакомиться с таковым. А также ознакомиться с соображениями, зачем это ему может понадобиться.

6. Для этого нужно сначала уточнить, что такое "мировое зло", "порядок", "эгоизм" и проч. так само, как и здесь:
Цитата: "Сестра милосердия"
Несколько лет назад, осваивая интернет, я случайно вышла на форум сатанистов.
Я поняла из разговоров, что насилие , обман и выпячивание дурных сторон характера весьма поощряется.
Что за дурные стороны? Какие конкретно? Дурные ли они потому что эти сатанисты их таковыми признают, или потому, что они вам не нравятся?

Это абсурдный вопрос, в котором не содержится информации, только - ваше отношение. То же самое, что я скажу "на курайнике христиане выпячивают все свои дурные стороны" - это не будет ни о чем говорить.

Ну, насилие, да, считается естественным. К обману - отношение личное и вариативное, от сатаниста зависит.

Вообще, выпячивать ничего не нужно, так само, как и скрывать "дурные стороны". Стоит быть самим собой. Если ты считаешь какую-либо черту "дурной" - нежелательной, от нее стоит избавляться, а не "не выпячивать". Но - если ты считаешь, а не какая-то случайная тетя, соседка или поп.

Подпись - как подпись. Что вам в ней не понравилось, что вы ее так приводите, как будто что-то шокирующее????
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #38 : 28 Январь, 2015, 20:25:42 pm »
Цитата: "oldsatana"
1. Сатана, разумеется, реален.
Как эту реальность можно представить?
Это существо материальное или духовное? Образ и подобие человека или некто с рогами и копытами?
Цитата: "oldsatana"
2. Верю я, например, в то, что Земля круглая, грубо говоря. Поскольку мной лично это не  проверялось, мной не проводились исчисления, не предпринимались усилия по тренировкам в космонавты, чтобы глянуть на нее извне и проч. Мной просто принимается это утверждение других людей на веру, как представляющееся достоверным. Да и то принимается достаточно условно. Так, например, когда мне стало известно, что утверждение "Земля круглая" - грубое упрощение, что выяснено, что она имеет не совершенно круглую форму, мне не довелось пережить никакого краха и слома "истин". Мной было просто принято это уточнение.

Но мне не требуется верить в то, что, например, я сейчас держу сигарету. Я это знаю.

Верить в Сатану мне тоже нет надобности. То, что я сознаю, что знаю, воспринимаю, вижу, взаимодействую  не все и неполно, - мной уже объяснялось.
Это рассуждение насчет формы Земли здесь излишне. Вы отлично поняли, что речь идет о вере в существование сатаны. Вы объяснили, что это не вера, а знание. Я правильно поняла? Тогда пойдем дальше.

Цитата: "oldsatana"
3. В поклонении и ритуалах нуждаются люди. Вы не сможете привести ни одного требования самого Сатаны, где он бы заявлял, что ему это нужно.
С требованиями сатаны не знакома, но о сатанистах ходят разные слухи, и обряды их в народе вызывают ужас и отвращение.

Цитата: "oldsatana"
4. Разумеется, может воздействовать на человека. "Сообщение своей воли" - не знаю, что вы имеете в виду.
А какое ж иное воздействие может быть? Раз воздействует, значит, что-то хочет от человека. И в действиях этого человека тот час же проявляется воля того, кто воздействует.

Цитата: "oldsatana"
5. Где это Сатана дает учение, обязательное для исполнения? Хотелось бы ознакомиться с таковым. А также ознакомиться с соображениями, зачем это ему может понадобиться.
То есть, как я поняла, учения нет. Откуда же Вы тогда знаете о сатане: что он собой представляет, каковы его возможности воздействия на мир, на человека, какие требования к сатанисту как его последователю?
Если эти пункты составили сами люди (как небезызвестный Ла Вэй), то откуда у Вас уверенность, что сатана "надиктовал" эти пожелания?

Цитата: "oldsatana"
6. Для этого нужно сначала уточнить, что такое "мировое зло", "порядок", "эгоизм" и проч.
Лукавите, знаете Вы прекрасно. что есть созидание и что есть разрушение.
Цитата: "oldsatana"
Цитата: "Сестра милосердия"
Несколько лет назад, осваивая интернет, я случайно вышла на форум сатанистов.
Я поняла из разговоров, что насилие , обман и выпячивание дурных сторон характера весьма поощряется.
Что за дурные стороны? Какие конкретно? Дурные ли они потому что эти сатанисты их таковыми признают, или потому, что они вам не нравятся?

Это абсурдный вопрос, в котором не содержится информации, только - ваше отношение. То же самое, что я скажу "на курайнике христиане выпячивают все свои дурные стороны" - это не будет ни о чем говорить.

Ну, насилие, да, считается естественным. К обману - отношение личное и вариативное, от сатаниста зависит.
Я думаю, что на "курайнике" дурные стороны личности могут выкладываться только ради покаяния, а не ради бравирования ими. А в какой это системе координат насилие естественно? Право сильного, месть, самоутверждение за счет других это не изжитые в цивилизованном мире животные наклонности и страсти.

Цитата: "oldsatana"
Подпись - как подпись. Что вам в ней не понравилось, что вы ее так приводите, как будто что-то шокирующее????
Да уж! Здесь комментарии излишни
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +33/-13
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #39 : 28 Январь, 2015, 21:56:10 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Я думаю, что на "курайнике" дурные стороны личности могут выкладываться только ради покаяния, а не ради бравирования ими. А в какой это системе координат насилие естественно? Право сильного, месть, самоутверждение за счет других это не изжитые в цивилизованном мире животные наклонности и страсти.
А что такое "дурные стороны личности"? Огласите, пожалуйста, весь список этих дурных сторон. Насилие же естественно и одобряется, к примеру, в тех христианских учреждениях, которые Вы любите посещать. Там пропагандируются, культивируются, процветают и плодоносят и самоутверждение одних за счёт других; и право сильного, согласно которому у сильного всегда бессильный виноват, а кто сильнее экономически и политически, тот и прав; и месть сильных недовольным их диктатурой, критикующим ихние мнения и капризы, или просто интересующимся, как например тем журналистам программы "Грошi", которые снимали на видео запрещенные для съемки объекты и интересовались естественным для названия своей программы субъектом - деньгами; спрашивали что почём, почему и откуда: http://uainfo.org/heading/public/4224-n ... ideo.html;   http://fakty.ua/153330-namestnik-kievo- ... urnalistke .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +2/-0
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #40 : 28 Январь, 2015, 22:57:59 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Как эту реальность можно представить?
Это существо материальное или духовное? Образ и подобие человека или некто с рогами и копытами?
А больше образов никаких не бывает? Если вы столько спорите об эволюции, то должны бы знать, что даже среди земной фауны образов много больше, чем образ человека или с рогами и копытами.

Цитата: "Сестра милосердия"
То есть, как я поняла, учения нет. Откуда же Вы тогда знаете о сатане: что он собой представляет, каковы его возможности воздействия на мир, на человека, какие требования к сатанисту как его последователю?
Этот вопрос у вас остается благодаря тому, что вам показалось, что объяснение о вере и знании - излишне. А стоило бы не опускать его, а задуматься, что оно значит.

Цитата: "Сестра милосердия"
С требованиями сатаны не знакома, но о сатанистах ходят разные слухи, и обряды их в народе вызывают ужас и отвращение.
Ну, у меня христианские ритуалы тоже вызывают не ужас, но отвращение. Не знаю, каким боком ваше отношение к ритуалам относится к вашему вопросу "требует ли Сатана ритуалы и поклонения". На него вам было отвечено.

Цитата: "Сестра милосердия"
Лукавите, знаете Вы прекрасно. что есть созидание и что есть разрушение.
Да я-то, разумеется, знаю. Как знаю и то, что наше понимание, что это такое - отличаются. А вы, видимо, этого не осознаете, потому-то вам и кажется, что обмена сигнальными словами, без уточнения смысла, - достаточно. Так само, как и с "плохими сторонами"  :mrgreen: На курайнике христиане плохие стороны личности ПРОЯВЛЯЮТ, и вовсе их таковыми не считают, не то чтобы каяться. Да наше с вами понимание плохого и хорошего - отличается. А вы разогнались с вопросами "о плохих сторонах", думая, что написание только этих слов, без указания конкретного содержания, - имеет смысл

Цитата: "Сестра милосердия"
А какое ж иное воздействие может быть? Раз воздействует, значит, что-то хочет от человека. И в действиях этого человека тот час же проявляется воля того, кто воздействует.
Даже не представляете, сколько разных форм воздействий может быть. Например, если я вас оттолкну в автобусе, чтобы занять место, - то я на вас воздействую, но вовсе не потому. что мне что-то будет нужно от вас. Мне на вас при этом будет наплевать, мне нужно будет место. И когда вы идете по газону, сокращая путь к нужному вам месту, вы приминаете и ломаете траву вовсе не потому, что вам что-то нужно от нее. И когда вы возделываете огород, разрушая норки мышей, то делаете вы это не потому, что вам что-то нужно от мышей. И если цунами погубит вас, то вовсе не потому, что ему что-то нужно от вас. Это у вас просто антропоцентризм и завышенная оценка своей "нужности".

Цитата: "Сестра милосердия"
Если эти пункты составили сами люди (как небезызвестный Ла Вэй), то откуда у Вас уверенность, что сатана "надиктовал" эти пожелания?
С какой стати у меня должна быть такая уверенность? Лавей написал эти книги и вовсе не скрывал, что он автор этих книг.

Цитата: "Сестра милосердия"
А в какой это системе координат насилие естественно?
В любой, где проявляется. А проявляется оно - в любой. Другое дело, что не все системы готовы честно это признать, предпочитая обманывать себя и других, фантазируя о всяких небылицах на свой счет, которые кажутся им лестными.

Цитата: "Сестра милосердия"
Да уж! Здесь комментарии излишни
Та да уж. Сатанисты и дьяволопоклонники - они на кошках помешаны. Как увидят на улице кошку, так все кидают и ну за ней. Прям как в подписи - ни одной не пропускают.....
Посмотрите как-нибудь на досуге определение слов "чувство юмора". Может быть, одним стрессом меньше станет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #41 : 28 Январь, 2015, 23:35:12 pm »
Это потрясающе!
Ни на один вопрос Вы не ответили, зато представили вопрошающего этаким недоумком. :wink:
Зато я поняла подпись про кота, что это был юмор. Впрочем, кто его знает?
Для одних - юмор, а для других - сермяжная правда. :lol:  :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +2/-0
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #42 : 28 Январь, 2015, 23:43:41 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Это потрясающе!
Ни на один вопрос Вы не ответили, зато представили вопрошающего этаким недоумком.
Это потрясающе.
На каждый вопрос было отвечено ДВАЖДЫ, а собеседник не сумел заметить ответы.  :mrgreen:

Мне представляется, что НЕнедоумок на ДВАЖДЫ сделанное предложение уточнить терминологию и смысл употребляемиых слов, на ДВАЖДЫ повторенное пояснение, что без этого обмениваться словами, вкладывая в них разные содержания, - нет смысла, - смог бы все-таки понять, о чем речь. Ну, или сделал бы вид, что до него не доходит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Почётный Афтар
  • ********
  • Сообщений: 10 786
  • Репутация: +35/-262
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #43 : 29 Январь, 2015, 00:56:22 am »
Цитата: "oldsatana"
Та не, то у вас сложности с пониманием текста.
Например, употребленное мной выражение "мировоззрение, ВКЛЮЧАЯ в себя ценности и цели" означает вовсе не "ценности и цели - это само мировоззрение как таковое"........

  У меня с пониманием текста всё нормально. Вы слишком много говорили о том, что мировоззрение - это то, что должно быть, чтобы сейчас идти на попятную.

 цитаты:

  А мировоззрение, включая в себя ценностные установки, - выражает то, что должно быть.

 Мировоззрение - выражает именно вкусы.

  Так что не надо ля-ля. Вы поставили "ценности и установки" по меньшей мере на первое место, и вся Ваша речь была в таком ключе.
   
  И вообще - разбираться в извилинах Вашей запудренной варраксизмом мысли - дело весьма нелёгкое, да и ненужное. К тому же и результат моего копания по Вашим философским конструкциям оказался противоположным заявленному. Так что впредь не буду мучать свой мозг попытками понять Вашу отвлечённую от реальности демагогию. Ну ЛаВей и Варракс я то понимаю - они на этом деньги делали. А Вам то зачем?

Цитата: "oldsatana"
Или, например, выражение "научное знание" - вовсе не означает выражение "знание".

 Для нормальных людей означает, ибо только наука - надёжный источник знания, о чём я уже и писал.

Цитата: "oldsatana"
Потому-то вам и приходится нести белиберду, пытаясь тут доказывать, что знание возможно только с помощью знания....

 Белиберда - это когда начинают рассказывать про всякие вкусы, предпочтения, архетипы и прочие эгрегоры. А сатану объявлять чем попало -  силой природы, символом революционной борьбы пролетариата, воплощением русского национального духа и т.д.

Цитата: "oldsatana"
Ну и прочий текст - в том же роде.

 Ну я понял - не хочу учиться, хочу жениться. Статью Хазарзара "Откуда взялся сатана" читать не хотите, и всё прочее. Ну типа ерунда, и хрен с ним.
 
  Я честно говоря теперь жалею, что придумал Вам такой красивый статус, как "друг Люцифера". Мягко говоря не тянете... :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Оффлайн Roland

  • Почётный Афтар
  • ********
  • Сообщений: 10 786
  • Репутация: +35/-262
Re: Что атеисты думают о сатанистах?
« Ответ #44 : 29 Январь, 2015, 01:04:50 am »
Cобственно данная дискуссия надо сказать  наверное является хорошим примером того, почему "атеисты плохо думают о сатанистах".

  Кстати тут можно почитать переписку Дулумана с Варраксом.

http://www.caesarion.ru/warrax/w/warrax ... uman2.html

http://www.ateism.ru/articles/demian023.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

 

.