Автор Тема: Открытый индивидуализм  (Прочитано 5130 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +1/-1
Открытый индивидуализм
« : 11 Апрель, 2011, 12:27:29 pm »
Прочитал статью Открытый индивидуализм в Википедии.
Книгу на английском, на которую ссылаются в статье, не читал, т.к. английским не владею.
Меня всегда интересовал вопрос: вот есть множество уникальных человеческих тел, но почему я связан именно с этим конкретным телом? Может я и не существую вообще, а существуют только это множество человеческих тел, которые действуют как автоматы или зомби? Но если меня не существует, то я не могу исчезнуть, а постоянно умирают только эти тела.
В статье предлагают другой ответ на этот вопрос - я существую и связан со всеми телами. Как думаете ерунда этот открытый индивидуализм или возможно такое положение дел? Интересно мнение атеистов и верующих.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 571
  • Репутация: +0/-0
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #1 : 11 Апрель, 2011, 13:42:11 pm »
Ответ: Я ЕСТЬ и связан со всеми телами.
СТЕПЕНЬ Моей связи со всеми телами - между 0% и 100%.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +1/-1
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #2 : 11 Апрель, 2011, 13:56:29 pm »
Logos, и что означает эта "степень связи"? С какими телами Вы связаны, скажем, на 50%?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #3 : 11 Апрель, 2011, 14:38:03 pm »
Цитата: "Arnold"
Меня всегда интересовал вопрос: вот есть множество уникальных человеческих тел, но почему я связан именно с этим конкретным телом?
Просто это конкретное тело в ходе социализации приобрело знания и навыки, выработало реакции, усвоило поведенческие стереотипы и т.д, и т.п. Всё это в совокупности и есть "я".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +1/-1
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #4 : 11 Апрель, 2011, 15:40:20 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Просто это конкретное тело в ходе социализации приобрело знания и навыки, выработало реакции, усвоило поведенческие стереотипы и т.д, и т.п. Всё это в совокупности и есть "я".
Так и другие человеческие тела точно также в ходе социализации приобрели знания, навыки, реакции, стереотипы и т.п. Но что же делает одно из этих тел "конкретным телом"? Почему я смотрю на мир от 1-го лица именно этого конкретного тела?
То, что это тело уникально? Но уникальны и другие человеческие тела.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 571
  • Репутация: +0/-0
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #5 : 11 Апрель, 2011, 20:52:07 pm »
Цитата: "Arnold"
Logos, и что означает эта "степень связи"?
Связь бывает физическая (родители, братья-сестры, секс-партнеры) и ментальная (мысли и продукты творчества живых и умерших).
Связь НЕ ТОЛЬКО с живыми, но и с мертвыми, и с вымышленными (литературными и легендарными героями) и даже с еще-неродившимися.
Связь с иными умершими и вымышленными бывает почти 100%-ная.
А с иными живыми -> к нулю, но НЕ НОЛЬ, ибо всякий чел есть "совокупность ВСЕХ общественных отношений"(с), в той, или иной степени интенсивности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 571
  • Репутация: +0/-0
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #6 : 11 Апрель, 2011, 20:58:10 pm »
Цитата: "Arnold"
1.
 Почему я смотрю на мир от 1-го лица именно этого конкретного тела?
2.
То, что это тело уникально? Но уникальны и другие человеческие тела.
1.
Не всегда.
В состоянии глубокого гипноза Вас могут заставить "смотреть на мир от 1-го лица" ДРУГОГО тела.
2.
Ваше (как и любое иное тело) и уникально, и НЕуникально.
Попытайтесь это ПОНЯТЬ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #7 : 11 Апрель, 2011, 21:54:58 pm »
Цитата: "Arnold"
Так и другие человеческие тела точно также в ходе социализации приобрели знания, навыки, реакции, стереотипы и т.п.
Ну, не точно так же. Да и наследственность у всех разная.

Цитировать
Но что же делает одно из этих тел "конкретным телом"?

То же, что делает любой отдельно взятый предмет конкретным предметом, в отличие от более абстрактного класса подобных предметов. Вопрос выбора элемента из множества.

Цитировать
Почему я смотрю на мир от 1-го лица именно этого конкретного тела?
Потому что у Вас одна пара глаз, и как-то так получилось, что они расположены именно в Вашем теле, а не в теле Логоса или во всех телах сразу. Я, честно говоря, не очень понял, где Вы тут усмотрели проблему? Самоидентификация оьычно проходит у ребёнка года в 3-4, и потом человек уже над этим не парится. А Вас что так озадачило, что Вы решили вернуться к детским вопросам?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +1/-1
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #8 : 11 Апрель, 2011, 23:27:03 pm »
Antediluvian, может Вам будет понятнее мой вопрос, если я использую чужие слова (лауреата Нобелевской премии по физике Эрвина Шредингера):
Цитировать
Но не так, как это провозглашает пантеизм Спинозы, будто ты часть, кусочек вечной бесконечной сущности, лишь одна сторона, одна модификация ее. Потому что в таком случае остается то же неудовлетворение: какая сторона суть именно ты, что объективно отличает ее от остальных?
Еще раз: что вот это тело человеческого существа Arnold делает именно моим телом, а вот это другое человеческое тело Antediluvian - не моим телом?
Простеший ответ, приходящий в голову, состоит в том, что меня не существует, "Я" Arnold не существует, "Я" Antediluvian тоже не существует, а существуют только человеческие тела Arnold, Antediluvian и другие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 079
  • Репутация: +163/-76
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #9 : 12 Апрель, 2011, 01:23:03 am »
Цитата: "Arnold"
Прочитал статью...

Цитировать
...Открытый индивидуализм (англ. Open individualism) (сокр. от Открытый индивидуальный взгляд на тождество личности) — точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми. Открытый индивидуализм требует отличного от обычного ньютоновского понимания природы времени — этернализма; шагом к пониманию открытого индивидуализма также является понимание трансцендентальной иллюзии. Феноменологическая интерпретация открытого индивидуализма состоит в том, что я (как единственный субъект) постоянно «обнаруживаю себя» в различных сознательных человеческих телах (во всех без исключения) в разное время...

Если Вы что-то поняли из данной тарабарщины, то примите мое уважение :) Уйма пустых слов и логически противоречивых связей между этими словами (например: "...шагом к пониманию открытого индивидуализма также является понимание трансцендентальной иллюзии...").

Серьезно говоря, если исходить из анализа представленного текста, можно заключить, что философия "открытого индивидуализма" - это новомодный вариант банального субъективного идеализма. Западные философы и ученые часто больше играют в слова, чем создают новое содержание новых понятий.

Цитата: "Arnold"
Меня всегда интересовал вопрос: вот есть множество уникальных человеческих тел, но почему я связан именно с этим конкретным телом? Может я и не существую вообще, а существуют только это множество человеческих тел, которые действуют как автоматы или зомби? Но если меня не существует, то я не могу исчезнуть, а постоянно умирают только эти тела.

Вопрос о "Я" рассматривался Здесь. Почитайте.

И да, посмотрите критику субъективного идеализма. У нас на форуме где-то был материал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #10 : 12 Апрель, 2011, 07:49:29 am »
Цитата: "Arnold"
Antediluvian, может Вам будет понятнее мой вопрос, если я использую чужие слова (лауреата Нобелевской премии по физике Эрвина Шредингера):
Цитировать
Но не так, как это провозглашает пантеизм Спинозы, будто ты часть, кусочек вечной бесконечной сущности, лишь одна сторона, одна модификация ее. Потому что в таком случае остается то же неудовлетворение: какая сторона суть именно ты, что объективно отличает ее от остальных?
Ото б занимался гражданин Шрёдингер физикой и не парил мозги себе и окружающим всякой фигнёй - цены б ему не было. Объективно хотя бы с точки зрения физики одну часть "вечной бесконечной сущности" отличают от другой пространственно-временные координаты.

Цитировать
Еще раз: что вот это тело человеческого существа Arnold делает именно моим телом, а вот это другое человеческое тело Antediluvian - не моим телом?
Ваше индивидуальное сознание, которое суть способ отражения объективного мира. Моё тело отражает мир иначе, чем Ваше. В конце концов, если Вы дотронетесь своей правой рукой до своей левой руки, то обе Ваши руки будут что-то чувствовать, а если Вы дотронетесь своей рукой до моей, то получите ощущения только от своей руки, а ощущения от моей руки - это мне.

Цитировать
Простеший ответ, приходящий в голову, состоит в том, что меня не существует, "Я" Arnold не существует, "Я" Antediluvian тоже не существует, а существуют только человеческие тела Arnold, Antediluvian и другие.
Если как отдельный материальный объект, то конечно не существует. Если как свойство определённой части организованной материи, то вполне себе существует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +1/-1
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #11 : 12 Апрель, 2011, 11:38:05 am »
Цитата: "Antediluvian"
Ваше индивидуальное сознание, которое суть способ отражения объективного мира. Моё тело отражает мир иначе, чем Ваше. В конце концов, если Вы дотронетесь своей правой рукой до своей левой руки, то обе Ваши руки будут что-то чувствовать, а если Вы дотронетесь своей рукой до моей, то получите ощущения только от своей руки, а ощущения от моей руки - это мне.
Antediluvian, Вы всё никак не можете меня понять.
То, что воспринимаю тело Arnold как своё, а тело Antediluvian как чужое, это факт. То, что я ощущаю руки Arnold не так, как руки Antediluvian, это тоже факт. Я понимаю и не оспариваю эти факты.
А мой вопрос состоит в том, в чем причина таких фактов? Почему я чувствую руки Arnold не так, как руки Antediluvian?
Ответ на этот вопрос типа «потому что тело Arnold – это моё тело, а тело Antediluvian – не моё» - это не ответ, а просто повторение того же факта, но немного другими словами.

Или, скажем, фактом является, что я родился русским и мужчиной. А почему не китайцем или не женщиной? Ответ типа «потому что у меня родители были русскими» - это, конечно, не ответ. Естественно, я спрашиваю, в том числе, почему я не был рожден китайцами?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +1/-1
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #12 : 12 Апрель, 2011, 12:31:29 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Серьезно говоря, если исходить из анализа представленного текста, можно заключить, что философия "открытого индивидуализма" - это новомодный вариант банального субъективного идеализма.
Причем здесь субъективный идеализм? Вроде здесь нет рассуждений в духе Беркли о том, что реальности независимой от сознания не существует.

Здесь речь идёт о другом. Вот согласно этернализму – философской концепции времени (см. статью в Википедии – Этернализм) я постоянно «обнаруживаю себя» в разном возрасте, то в 30 лет, то в 17 лет, то в 50 лет и т.д.
Открытый индивидуализм дополняет это тем, что я «обнаруживаю себя» не только в разное время, но и в разных человеческих телах.
В принципе, если этернализм верен, то открытый индивидуализм уже не выглядит особо необычным.

Поэтому вначале вопрос, что думаете об этернализме?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #13 : 12 Апрель, 2011, 12:54:48 pm »
Цитата: "Arnold"
Или, скажем, фактом является, что я родился русским и мужчиной. А почему не китайцем или не женщиной? Ответ типа «потому что у меня родители были русскими» - это, конечно, не ответ. Естественно, я спрашиваю, в том числе, почему я не был рожден китайцами?
Так рождены были, строго говоря, не Вы, а младенец, который в ходе развития стал личностью и эта личность - Вы. Остальное похоже на рассуждение о том, что если бы у бабушки был хер, то она была бы дедушкой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +1/-1
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #14 : 12 Апрель, 2011, 13:26:42 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Так рождены были, строго говоря, не Вы, а младенец, который в ходе развития стал личностью и эта личность - Вы.
А почему именно этот младенец стал личностью, которая - Я?
Множество других младенцев рождалось, они в ходе развития становили личностями, но почему-то они это не Я (если, конечно, не вставать на позицию открытого индивидуализма).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 872
  • Репутация: +0/-10
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #15 : 12 Апрель, 2011, 13:39:46 pm »
Цитата: "Arnold"
Открытый индивидуализм дополняет это тем, что я «обнаруживаю себя» не только в разное время, но и в разных человеческих телах.
В принципе, если этернализм верен, то открытый индивидуализм уже не выглядит особо необычным.

Поэтому вначале вопрос, что думаете об этернализме?
Думаю, что это полная ерунда, противоречащая фактам. Вообще нет такой сущности, которая хоть как-то связывает два разных "Я", порождённых двумя разными телами. Тем более, нет сущности, которая хоть как-то связывает вообще все "Я". Общее у них только само понятие "Я", но это уже другой объект, элемент системы понятий. Саму систему понятий можно рассматривать как фактор-множество над множеством реальных объектов.
Каждое "Я" - порождение конкретного развивающегося тела при наличии общения с другими, уже развившимися "Я". И "обнаруживать себя" оно может только с последовательно увеличивающимся возрастом, в одном и том же теле. Так что конкретно Вы связаны именно с Вашим телом постольку, поскольку именно оно (а не какое либо иное) Вас породило.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 872
  • Репутация: +0/-10
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #16 : 12 Апрель, 2011, 13:45:13 pm »
Цитата: "Arnold"
А почему именно этот младенец стал личностью, которая - Я?
Вопрос не корректен. Ваше "Я" возникло ПОСЛЕ того, как этот младенец стал личностью и ВСЛЕДСТВИЕ этого. Вопрос был бы корректен, если бы Ваше "Я" существовало независимо от всех младенцев в некой "спячке", пока не вселилось в одного из них, но это не так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #17 : 12 Апрель, 2011, 14:02:54 pm »
Цитата: "Arnold"
А почему именно этот младенец стал личностью, которая - Я?
Потому что именно у этого младенца такая наследственность и именно у него (по хорду взросления) сложилась такая совокупность впечатлений и условий среды (в первую очередь социальной), которые и сформировали его личность.

Цитировать
Множество других младенцев рождалось, они в ходе развития становили личностями, но почему-то они это не Я
Потому что у них другая наследственность и другие факторы среды.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +1/-1
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #18 : 12 Апрель, 2011, 14:25:22 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Вообще нет такой сущности, которая хоть как-то связывает два разных "Я", порождённых двумя разными телами.
Почему же вообще такой сущности нет? Например, два разных тела находятся в одной и той же Вселенной. А каждая частица во Вселенной связана с другой частицей те ми уравнениями Шрёдингера. Как, например, нейроны головного мозга связаны между собой через синапсы, а полушария головного мозга через мозолистое тело. Если удалить мозолистое тело, то можно говорить о том, что оба полушария связаны тем, что находятся в одной и той же голове.

Но вопрос состоит в том, нужна ли вообще такая связь. Может «Я» это нелокальный объект, а некое универсальное свойство материи. Как, например, какое-нибудь музыкальное произведение. Музыкальное произведение – это нелокальный объект: везде где оно исполняется – там оно и есть.

Цитата: "Прохвессор"
И "обнаруживать себя" оно может только с последовательно увеличивающимся возрастом, в одном и том же теле.
Такая позиция основана на представлении о движении времени из прошлого в будущее. Однако тот же Эйнштейн считал такое представление ошибочным.
В физике никак не описывается такое движение. С какой скоростью такое движение времени происходит? Часы служат таким же инструментом измерения времени, как, например, линейка для измерения расстояния.

[quote="Прохвессор"Так что конкретно Вы связаны именно с Вашим телом постольку, поскольку именно оно (а не какое либо иное) Вас породило.[/quote]
А почему именно это тело меня породило? Ответ типа «потому что это Ваше тело» - это просто круг в рассуждениях: это тело меня породило, потому что оно моё, а оно является моим, потому что меня породило.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +1/-1
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #19 : 12 Апрель, 2011, 14:50:18 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Потому что именно у этого младенца такая наследственность и именно у него (по хорду взросления) сложилась такая совокупность впечатлений и условий среды (в первую очередь социальной), которые и сформировали его личность.

Тогда это получается, как сказал Прохвессор:
Цитата: "Прохвессор"
Вопрос был бы корректен, если бы Ваше "Я" существовало независимо от всех младенцев в некой "спячке", пока не вселилось в одного из них, но это не так.
Т.е., существуют множество неких наборов "наследственность + условия среды". Реализация одного из этих наборов ведёт к появлению моего "Я", реализациях других наборов - к появлению других "Я".
Мистикой веет от такой позиции.
Параметры наследственность и условия среды неустойчивы в течение жизни человека. Гены изменяются под влиянием вирусов и ошибок при делении клеток, а условия среды могут вообще кардинально изменяться.
Кроме того, реализация моего набора может и повториться. Даже может одновременно быть два человека с одним и тем же набором.

Цитировать
Потому что у них другая наследственность и другие факторы среды.
Другая по сравнению с чем? С чем сравнение происходит?
С мистическим множеством неких наборов "наследственность + условия среды"?
Вот родился младенец в 1700 году. Как можно определить, что у него другая наследственность и среда по сравнению с моей?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

 

.