Последние сообщения

1

Изба-Дебатня / Re: Чувства к религии

« Последний ответ от pmurov Вчера в 23:06:12 »

Небольшое количество таких людей с лихвой компенсируется их повышенной общественной активностью.

Это касается не только религии, а буквально практически всего.

А коллега у вас маловерная

Моя коллега все-таки сама разберется, во что и как ей верить. Но это как раз подчеркивает, что любая более или менее крупная религия неоднородна, поэтому целесообразно критиковать конкретные положения и интерпретации взглядов конкретных людей.

Ядро любого богословия – божье слово, священное писание

Нет. Более того, даже если мы ведем речь не про абстрактную теологию, например философскую или естественную, а про теологии конкретных религий и магическо-мифологических систем, то в большинстве из них нет никакого священного текста или текстов.

Рациональное мышление, по моему мнению, заключается в формировании суждений на основе подтверждённых сведений и связной логики

Любые телеологические когнитивные искажения буквально идеально ложатся в описанное Вами определение.

Это как?

Как философскую абстракцию. Про абстрактные науки Вы разве не слышали? Как тогда математика или философия вообще хоть что-то изучают, если учесть, что философских и математических абстракций в объективной реальности вообще не существует?

В телескоп его наблюдая?

Мне кажется, Вы сейчас благополучно путаете между собой академическую деятельность, науку и эмпирические науки. Телескоп - это про последнее, а я про первое и немного про второе (религиоведение и философия, плюс философская теология как часть философии религии).

Между нами говоря, всякое божество – лишь психологическая проекция человека на окружающий его мир.

Всякое божество - это много чего, психологические проекции в том числе, но ими не ограничиваясь. Давайте, пожалуйста, не упрощать картину социальной действительности, а иначе мы попадем в иллюзию простоты объяснения.

Что там потенциально можно исследовать?

Свойства класса этих абстрактных объектов и насколько эти свойства можно увязать с другими философскими объектами, к примеру. Вы погуглите философскую теологию, а заодно аналитическую теологию и аналитическое религиоведение - для прокачивания скиллов для критической дискуссии о религии это крайне необходимо, иначе получается, что вся критика сводится к очень простым вещам.

магии есть своеобразная логика, но ей недостаёт объективных фактов

Абсолютно верно. Но если мы рациональность увязываем только с логикой в специфическом изводе, то и магическое мышление, и религиозное могут рассматриваться часто как вполне рациональные способы мышления. Только к действительности эти рациональные системы уже отношения объективно иметь не будут. Поэтому и надо четко и конкретно определиться с пониманием рациональность и рационального мышления - иначе под частные случаи рациональности можно много чего подвести.

2

Изба-Дебатня / Re: Чувства к религии

« Последний ответ от Ray Вчера в 21:27:00 »

Что автоматически означает, что мы ведем речь про небольшое количество людей.

Небольшое количество таких людей с лихвой компенсируется их повышенной общественной активностью.

На моей работе моя коллега - верующая мусульманка. Как видите, меня никто не убил, а мы с ней прекрасно общаемся. Тут возвращаемся к 30 тысячам течений ислама и к тому, что имеет смысл обсуждать конкретные вещи.

Недвусмысленный приказ убивать неверных содержится в самом Коране, божественный авторитет которого признаётся всеми течениями ислама. А коллега у вас маловерная, к счастью для вас.

Это вы так считаете

А также религиоведы и нормальные академические теологи

Всякая «нормальность» в богословии – не более чем условность. Ядро любого богословия – божье слово, священное писание. А в священном писании христианства нормой являются говорящие змеи и ослы.

Пока Вы не обозначите, что такое с Вашей точки зрения "рациональное мышление в строгом смысле слова", то невозможно классифицировать теологию и религиозную философию с позиции этого показателя.

Рациональное мышление, по моему мнению, заключается в формировании суждений на основе подтверждённых сведений и связной логики. Это полная противоположность какой угодно религии.

изучают бога

Это как? В телескоп его наблюдая? Или погружаясь в медитацию? Между нами говоря, всякое божество – лишь психологическая проекция человека на окружающий его мир. Мирные люди в ходе «изучения бога» неизбежно придут к выводу, что «Бог есть любовь», в то время как люди вспыльчивые после «изучения бога» решат, что боженька требует казнить иноверцев и маловеров. Впрочем, оба этих утверждения способны сосуществовать в одной черепушке совершенно бесконфликтно, опять-таки из-за синкретизма и множественности правд.

бога и другое сверхъестественное как абстрактные философские объекты исследования.

Если бог в представлении некого конкретного верующего ‒ это уже пустота и небыль, то бог в качестве «абстрактного философского объекта» ‒ это пустота «в квадрате». Что там потенциально можно исследовать?

Кстати, магическое мышление с позиции психологии считается как раз ультрарациональным - у людей с таким типом мышления совершенно механистическое рациональное восприятие связи окружающего мира, сверхъестественного и ритуально-обрядовой деятельности. Безусловно в корне ошибочное и неправильное понимание, которое тем не менее по-своему крайне рационально.

Это верное замечание. У магии есть своеобразная логика, но ей недостаёт объективных фактов. Например, логика такая: для того чтобы что-то получить, нужно что-то пожертвовать ‒ значит, для успешного правления князя надо принести коня в жертву духам.

3

Изба-Дебатня / Re: Чувства к религии

« Последний ответ от pmurov Вчера в 19:29:13 »

Во всяком случае, если он, адепт, относится к своей вере серьёзно, не будучи «теплохладным маловером»

Что автоматически означает, что мы ведем речь про небольшое количество людей.

Вы уверены

Уверен. У меня интерес к этой теме, но интерес - это не просто эмоция, а рациональное осознаваемое и рефлексируемое чувство.

Даже когда в Коране предписывается убивать неверующих и мусульмане в действительности следуют этому предписанию?

На моей работе моя коллега - верующая мусульманка. Как видите, меня никто не убил, а мы с ней прекрасно общаемся. Тут возвращаемся к 30 тысячам течений ислама и к тому, что имеет смысл обсуждать конкретные вещи.

4

Изба-Дебатня / Re: Чувства к религии

« Последний ответ от Ray Вчера в 19:07:31 »

Для себя вижу так, что обсуждать имеет смысл конкретные положения конкретных религий или как они реализуются/не реализуются на практике.

Это интересный подход. Обычно воспринимаю организованную религию как нечто комплексное, системное, всеобъемлющее, пронизывающее все сферы жизни верующего. Во всяком случае, если он, адепт, относится к своей вере серьёзно, не будучи «теплохладным маловером».

Никаких чувств не имею. В принципе не воспринимаю религию или конкретные религии как что-то единое и целое, к чему стоит иметь какое-то эмоциональное отношение.

Вы оставили на форуме атеистов более пятисот сообщений и даже стали здесь модератором. Вы уверены, что не питаете к религиозным положениям и их практическому осуществлению никаких эмоций? Даже когда в Коране предписывается убивать неверующих и мусульмане в действительности следуют этому предписанию?

5

Изба-Дебатня / Re: Чувства к религии

« Последний ответ от pmurov Вчера в 18:17:18 »

Хорошо, попробуем сузить количество обсуждаемых религий до минимума

Дело не только в количестве религий. Для себя вижу так, что обсуждать имеет смысл конкретные положения конкретных религий или как они реализуются/не реализуются на практике.

Опишите свои чувства и то, как они физически ощущаются в вашем организме.

Никаких чувств не имею. В принципе не воспринимаю религию или конкретные религии как что-то единое и целое, к чему стоит иметь какое-то эмоциональное отношение.

6

Изба-Дебатня / Re: Чувства к религии

« Последний ответ от Ray Вчера в 18:03:20 »

В христианстве сейчас около 50 тысяч направлений. В исламе - около 30 тысяч. И так далее. Вы предлагаете их обсудить в формате "нравится-не нравится" в одной теме? Ну, ок, пробуйте.

Хорошо, попробуем сузить количество обсуждаемых религий до минимума, чтобы избежать какой бы то ни было двусмысленности. Что чувствуете по отношению к проповедуемой современной РПЦ форме православия? К нынешнему католичеству Ватикана? К шафиитскому исламу в его текущем виде? К модной теперь тарологии (хоть это и не религия в том же смысле, что и христианство или ислам, а просто одна из мистических практик)? Главное здесь ‒ не перейти на сугубо умственные оценки в духе: «Считаю такую-то религию дурацкой из-за таких-то противоречий», такого на этом форуме и без этого много. Опишите свои чувства и то, как они физически ощущаются в вашем организме.

7

О религии / Re: Вопросы верующим

« Последний ответ от pmurov Вчера в 14:19:02 »

В каком году издан словарик?

Без разницы в каком году издан словарик. Слово идей не является. Строго по лексическому значению этих слов.

В данном случае, заглавная буква призвана подчеркнуть грандиозность вкладываемого значения.

В данном случае - это выглядит как вульгарная пошлость.

Пожалуйста, научитесь правильно цитировать сообщения: Ваши сообщения с цитатами невозможно читать.
Склеено Вчера в 14:21:07

Во вторых, ДА, я не вижу здесь материю. И никто не видит.

Что и возвращает нас к тому, что принцип ex nihilo в христианство введен искусственно из греко-римской философии и не вытекает никаким боком из текста самой Библии. Кстати, аналогично и в исламе, и в иудаизме, что связано с тем, что концепция ex nihilo возникла из позднего римского неоплатонизма, и в религиозные доктрины иудаизма и христианства попала позже, чем появились в большинстве своем канонические тексты, а в ислам просто проникло позже, чем появился сам ислам и развилась уже во времена интеллектуального подъема Арабского халифата, когда там началось переосмысление и развитие греческой и римской философии.

8

Изба-Дебатня / Re: Чувства к религии

« Последний ответ от pmurov Вчера в 14:15:45 »

Ладно... Что чувствуете по отношению к православию? Католичеству? Протестантизму? Иудаизму? Исламу любого толка? Буддизму? Зороастризму? Индуизму? А ко всяческим магическим практикам вроде тарологии, астрологии, нумерологии, рунологии, спиритизма, программных свечей, колдовства бабок-шептуний и цыганского гадания?

В христианстве сейчас около 50 тысяч направлений. В исламе - около 30 тысяч. И так далее. Вы предлагаете их обсудить в формате "нравится-не нравится" в одной теме? Ну, ок, пробуйте.

Богословие – не наука.

Теология и религиозная философия - это действительно не науки (кроме философской теологии, которая занимается беспристрастным изучением всех религий и мифологий, и по сути давно не часть теологии, а часть религиоведения). Тем не менее теология и религиозная философия - это сложная интеллектуальная деятельность.

не является проявлением рационального мышления в строгом смысле слова

Пока Вы не обозначите, что такое с Вашей точки зрения "рациональное мышление в строгом смысле слова", то невозможно классифицировать теологию и религиозную философию с позиции этого показателя.

Это вы так считаете

А также религиоведы и нормальные академические теологи/религиозные философы, которые не занимаются оправданием собственных религиозных взглядов, а изучают бога и другое сверхъестественное как абстрактные философские объекты исследования.

Моя мысль и состояла в том, что объяснить, что даже внутри религии есть позиция интеллектуального меньшинства со сложной и интересной аргументацией, а есть целый класс позиций, которые не далеко ушли от логики примитивного магического мышления. Кстати, магическое мышление с позиции психологии считается как раз ультрарациональным - у людей с таким типом мышления совершенно механистическое рациональное восприятие связи окружающего мира, сверхъестественного и ритуально-обрядовой деятельности. Безусловно в корне ошибочное и неправильное понимание, которое тем не менее по-своему крайне рационально.

9

О религии / Re: Вопросы верующим

« Последний ответ от Паркер Вчера в 13:30:30 »

Это когда слов много.

Нет, это по определение из словарика.

В каком году издан словарик?

Слово - Идея.

Можно как в немецком все существительные начать писать с заглавных букв, но словарных определений это не поменяет. Слово - это не идея.

В данном случае, заглавная буква призвана подчеркнуть грандиозность вкладываемого значения.
Склеено Вчера в 13:44:57

Паркер

Т.е. материя до момента творения уже существовала, но о её происхождении Бытие умалчивает.

Не умалчивает.
"Вначале было Слово [Идея]. И Слово было у БОГА. И Слово было Бог."

Во-первых, это не Бытие. Во-вторых, где Вы здесь материю видите?

Во-первых - Да, это не Бытие, но это всё ещё  Библия.
Во вторых, ДА, я не вижу здесь материю. И никто не видит.

10

Изба-Дебатня / Re: Чувства к религии

« Последний ответ от Ray Вчера в 13:29:48 »

Вопрос в том, почему люди верят в ОЧЕВИДНУЮ херотень? ОЧЕВИДНО, что 2 РАЗНЫХ рассказа об одном и том же не могут быть истинными одновременно, а раз как минимум 1 страница -- ложь, то и всё остальное под подозрением и надо скрупулёзно проверять по другим источникам, а не придумывать оправдания.

Всякая вера в мистику является очевидной херотенью, во всяком случае, для взрослого образованного человека в спокойном состоянии.

Когда речь идёт о противоречиях (антилогиях) в религиозном тексте, например, в Библии, то здесь надо понимать, что вы снова пытаетесь применить своё зрелое логическое мышление, в котором несколько взаимоисключающих рассказов не могут быть в равной степени верны, что умаляет ценность каждого из них. В вопросах же религии требуется детский, синкретический взгляд на мир: все противоречивые части Библии одинаково правдивы, потому что они ощущаются как единое целое. Груда взаимоисключающих баек, наложенных друг на друга, образует не путаницу, а множественность правд. Вы мыслите следующим образом: А ≠ Б ≠ В, потому что у вас есть на то доказательства. Веруны же, когда дело касается их веры, видят мир так: А = Б = В, поскольку это соответствует их чувствам и желаниям. Можно охарактеризовать это как своего рода осколок детского солипсизма внутри взрослой психики: их субъективное, внутреннее, эмоциональное восприятие мира – это, с их точки зрения, и есть весь мир. Если в полной мере осознать два термина – синкретизм и солипсизм – то невосприимчивость верунов к библейским противоречиям станет вполне понятной.

Видите ли, у любого взрослого человека остаётся потребность тешить своего внутреннего ребёнка. У некоторых эта потребность совсем слаба, и её можно удовлетворить разумными способами. У иных эта потребность столь велика, что они как бы и не взрослели никогда. Чрезмерный стресс и низкий интеллект эту потребность увеличивает, а безмятежная жизнь и крепкий рассудок её снижает.

К разным религиям разные чувства.

Смысл есть обсуждать что-то конкретное, а иначе это попытка объять необъятное.

Ладно... Что чувствуете по отношению к православию? Католичеству? Протестантизму? Иудаизму? Исламу любого толка? Буддизму? Зороастризму? Индуизму? А ко всяческим магическим практикам вроде тарологии, астрологии, нумерологии, рунологии, спиритизма, программных свечей, колдовства бабок-шептуний и цыганского гадания?

У религий есть достаточно изощренная и сложная интеллектуальная надстройка в виде религиозной философии.

Богословие – не наука. Эта «изощренная и сложная интеллектуальная надстройка в виде религиозной философии» не является проявлением рационального мышления в строгом смысле слова, а представляет собой лишь действие психологического механизма «рационализации» иррациональных чувств. Если фундамент по сути своей не является интеллектуальным, то и надстройка таковой не будет; «мусор на входе – мусор на выходе».

существование бога как частного случая сверхъестественного, что в свою очередь частный случай неестественного само по себе имеет нулевую дополнительную ценность для гносеологии и аксиологии - оно ничего дополнительно не объясняет и не влечет никаких ценностей.

Это вы так считаете. В ребяческом сознании веруна бог имеет к нему, веруну, самое прямое отношение, иначе бы бога никто не выдумал. Бог и дьявол всегда наблюдают за верунами, за каждым из них одновременно. Бог создал вселенную для того, чтобы в ней жили веруны. Дьявол искусил первых людей, чтобы испортить верунов. Бог послал пророков и заповеди, чтобы наставить верунов на путь истинный. Бог ведёт «Книгу Живота», чтобы записывать туда все поступки верунов. Бог создал ритуалы, чтобы веруны могли их совершать и получать себе от бога разные блага. Изложенные в священных писаниях божьи слова – это для верунов и объяснение, и ценности.