Последние сообщения

1

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Newman Вчера в 07:52:04 »

Согласен. Но я искренне не могу понять что именно здесь следует отсекать: есть чистое сознание ЕСТЬ, есть его высшее эмерджентное свойство (Я/Я ЕСТЬ).

Цитируемые мной справочники не дают основания для разделения Я и сознания. Сознание - это всегда и самосознание, а что такое самосознание без Я, - ничего. Я предполагается при самосознании. Да и самосознание и есть Я. Как Я может быть эмерджентным свойством сознания? Сознание - это что? Сознавание, осознание, свойство быть, осознавать свои ощущения как свои, присутствие себя самого в мире, - но это же все Я. Как можно обладать сознанием и не быть Я? Мне кажется, выделять Я из сознания и есть "лишняя сущность". Сознание и есть Я. Просто Я не бывает одинаковым, постоянным, неизменным, как и сознание.

Ладно, предположим, что мы еще не знаем, и что, действительно, в будущем можно разделить сознание и Я, оторвать Я от сознания. В чем тогда свойства Я и в чем они отличаются от свойств сознания? В чем они могут быть проявлены?

Раз у младенца отсутствует Я признать что у него вообще нет сознания?

Почему Вы считаете, что у младенца отсутствует сознание?
Повторюсь, что в опыте Я без сознания не существует. Я предполагаю, что и сознание без Я не может существовать. Там, где есть сознание, всегда есть какое-то Я, пусть и слабое, неоформленное. Сознание - это и самосознание себя. Там, где его нет - нет и сознания. И тогда такое существо живет в бессознательном состоянии.

Я то как раз считаю (как и наука) что у младенца есть сознание (ощущение существования, чистое бытие, ЕСТЬ), но нет (пока) самосознания ( ощущения отдельности от мира, рефлексивного бытия, Я ЕСТЬ). Это однозначно подтверждается психофизиологией младенца. Об этом  преподается на начальных курсах в медицинских и педагогических ВУЗах. Любой детский врач или педагог знает это.

Отсюда и мой ироничный вопрос "раз у младенца отсутствует Я (что давно доказано) признать что у него вообще нет сознания?" Что абсурдно - сознание у младенца есть и это тоже доказано.

Определения сознания и самосознания которые Вы привели ранее не точны и рассчитаны на среднего обывателя не имеющего ни соответствующего опыта, ни специальных знаний.

Вот более точные определения находящиеся в полном соответствии с современной наукой:

Сознание — это динамический психофизиологический процесс интеграции и отображения информации, представляющий собой субъективное поле непрерывного феноменального опыта (чувств, восприятий, эмоций) в текущий момент времени («здесь и сейчас»). В терминах когнитивной науки и нейробиологии (например, теории глобального рабочего пространства) сознание — это состояние доступности информации для различных регуляторных систем мозга, обеспечивающее базовое психическое бодрствование и прямую реакцию на стимулы, независимо от наличия концептуализированного центра восприятия («эго»).

Самосознание — это высшая, эволюционно поздняя ментальная надстройка над сознанием, представляющая собой способность психики выделять себя из окружающей среды, объективировать собственные психические процессы и конструировать устойчивую ментальную модель «Я». Оно включает в себя рефлексию, автобиографическую память, агентность (осознание себя автором действий) и способность соотносить свои состояния с состояниями других субъектов. Самосознание превращает аморфный поток опыта в опыт, принадлежащий конкретному непрерывному субъекту.

Приведенные определения основаны на доказанных фактах когнитивных наук и четко разграничивает феноменальное бытие («ЕСТЬ») и рефлексивную идентичность («Я ЕСТЬ»).
В медицинской и педагогической психологии этот рубеж развития (связанный с тем же зеркальным тестом и формированием схемы тела) является базовой константой.

Из этих определений видно, что сознание является фундаментом, а самосознание — архитектурой на этом фундаменте. У младенца фундамент заложен и функционирует (он чувствует, видит, реагирует), но «стены» самосознания еще не построены.
Объясняется эмерджентность: «Я» не соткано из какого-то другого вещества, отличного от сознания. Оно возникает как результат усложнения самого сознания, когда активируются лобные доли, зеркальные нейроны и формируется долгосрочная память.

Обо всем этом уже писалось выше.

Бессознательность же по отношению к базовому сознанию это отсутствие сознания (переживания чистого бытия) вообще, например при глубоком обмороке.

Не могу не удивляться возникшей путанице, когда казалось бы в совершенно ясных вопросах возникают подобные недоразумения.

Еще раз:

Я (САМОРЕФЛЕКСИИ, САМОСОЗНАНИЯ) БЕЗ СОЗНАНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ (сколько раз повторять!), а вот СОЗНАНИЕ (ПЕРЕЖИВАНИЕ ЧИСТОГО БЫТИЯ) БЕЗ Я СУЩЕСТВУЕТ. СОЗНАНИЕ И САМОСОЗНАНИЕ ЭТО НЕ ОДНО И ТОЖЕ. ЭТО ДВА РАЗНЫХ ЯВЛЕНИЯ - ОДНО БАЗИС, ДРУГОЕ - ЕГО ЕМЕРДЖЕНТНАЯ, ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ, НО НЕ НЕОБХОДИМАЯ ДЛЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ БАЗИСА, НАДСТРОЙКА.

Все это давно доказанный медицинский факт. Просто осознайте его и все. Ну что делать когнитивные науки развиваются и не стоят на месте.

P.S.: В приведенном научном определении под информацией понимается не абстрактный текст или данные из компьютера, а конкретное физиологическое и когнитивное содержание.
В контексте нейробиологии и когнитивной науки (в частности, в теориях Джулио Тонони [Теория интегрированной информации] и Бернара Баарса [Теория глобального рабочего пространства]) информация — это мера снижения неопределенности в системах мозга за счет различения состояний.
Если перевести это на простой язык, информация в сознании — это:
Паттерны нейронной активности: Сигналы, поступающие от органов чувств и внутренних систем организма (свет, звук, температура, уровень гормонов, сокращение мышц).
Различение состояний (дифференциация): Мозг понимает, что «красный» — это не «синий», а «острая боль» — это не «легкое прикосновение». Каждое такое различение и есть информационный бит.
Интегрированные данные: Мозг собирает разрозненные сигналы (вспышку света, громкий звук и ощущение тепла) в единый, неделимый в данную секунду «кадр» восприятия (например, осознание грозы).
Таким образом, фраза «процесс интеграции и отображения информации» означает, что мозг собирает миллиарды хаотичных электрических сигналов от тела и рецепторов, объединяет их в единую структуру и «выводит на экран» нашего восприятия в виде понятных нам ощущений. Для младенца эта информация — просто яркий, сменяющий друг друга поток картинок и чувств. Для взрослого (благодаря самосознанию) эта же информация моментально расшифровывается и привязывается к его «Я».

2

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Vivekkk Вчера в 01:06:11 »

Согласен. Но я искренне не могу понять что именно здесь следует отсекать: есть чистое сознание ЕСТЬ, есть его высшее эмерджентное свойство (Я/Я ЕСТЬ).

Цитируемые мной справочники не дают основания для разделения Я и сознания. Сознание - это всегда и самосознание, а что такое самосознание без Я, - ничего. Я предполагается при самосознании. Да и самосознание и есть Я. Как Я может быть эмерджентным свойством сознания? Сознание - это что? Сознавание, осознание, свойство быть, осознавать свои ощущения как свои, присутствие себя самого в мире, - но это же все Я. Как можно обладать сознанием и не быть Я? Мне кажется, выделять Я из сознания и есть "лишняя сущность". Сознание и есть Я. Просто Я не бывает одинаковым, постоянным, неизменным, как и сознание.

Ладно, предположим, что мы еще не знаем, и что, действительно, в будущем можно разделить сознание и Я, оторвать Я от сознания. В чем тогда свойства Я и в чем они отличаются от свойств сознания? В чем они могут быть проявлены?

Раз у младенца отсутствует Я признать что у него вообще нет сознания?

Почему Вы считаете, что у младенца отсутствует сознание?
Повторюсь, что в опыте Я без сознания не существует. Я предполагаю, что и сознание без Я не может существовать. Там, где есть сознание, всегда есть какое-то Я, пусть и слабое, неоформленное. Сознание - это и самосознание себя. Там, где его нет - нет и сознания. И тогда такое существо живет в бессознательном состоянии.

3

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Newman 26 Сентября, 2026, 18:57:24 pm »

И все же, бритва Оккама. Многообразие не следует предполагать без необходимости.

Согласен. Но я искренне не могу понять что именно здесь следует отсекать: есть чистое сознание ЕСТЬ, есть его высшее эмерджентное свойство (Я/Я ЕСТЬ).

Сознание не равно его свойству, что понятно, что отсекать, какие здесь лишние сущности?

Раз у младенца отсутствует Я признать что у него вообще нет сознания? Но это противоречит данным нейробиологии и психофизиологии.

Бритва Оккама отсекает лишнее, но не должна отсекать очевидное. Сводить сознание только к эго («Я») — это все равно что утверждать, будто экран телевизора и картинка на нем — это одно и то же. Картинка («Я») может меняться, исчезать или ломаться, но сам экран (сознание) продолжает работать».

Если одно (базовое сознание ЕСТЬ) присутствует без другого (самосознания Я/Я ЕСТЬ) они не могут быть одним и тем же.

4

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Vivekkk 24 Сентября, 2026, 14:11:54 pm »

И все же, бритва Оккама. Многообразие не следует предполагать без необходимости.

5

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Newman 19 Сентября, 2026, 06:41:08 am »

Ответ на измышлизмы о якобы полном тождестве Я и сознания? Сознание это сознание, а его Я не более чем особая опция/надстройка для обеспечения выживания особого рода разумных существ в особого рода условиях. Наличие сознания не подразумевает автоматически наличие Я, но наличие Я обязательно подразумевает наличие сознания. Это очевидно.

"Измышлизмы" - это Вы о научных статьях в специализированных научных изданиях, которые я привел ссылкой? Ну-ну.

Насчет сознания и Я, то осталось продемонстрировать различие Я и сознания в опыте, а лучше, в научном эксперименте. Как бы, выделения "Я" и отделение его от собственного сознания не оказалось очередной когнитивной иллюзией. Да и не "плоди лишние сущности". Квалиа - да, но сознание?
Повторю, тогда надо доказать в опыте, что Я существует без сознания, а сознание без Я, потому что сегодня очень трудно разделить данные понятия в опыте, а слова ничего не значат, пока не получат фактическое подтверждение.

Тут важное уточнение: Я может быть разным, так как Я формируется опытом жизни, поэтому "Я" у большинства разное, а то и у всех. Я младенца - одно, Я старика - другое. Я у кошки  - одно, Я у человека - другое, но это все Я. И это Я есть, пока есть сознание. У тех организмов, у которых нет сознания  - нет и Я.

Здесь, Я не является чем-то уникальным, свойственным только человеку, и не является оно чем-то неизменным, абсолютным. Зачем Я отделять от сознания?
С другой стороны, если появятся доказательства, то, пожалуйста, будем говорить о Я и сознании как двух разных явлениях.

Правда, тогда надо будет воевать с верующими, доказывая, что Я - это естественное психическое явление, а не бессмертный дух, что будет сложно, так как Я оторвут от сознания, тем самым, уничтожив, заодно, и основной вопрос философии. И будет все равно что первично: мышление или природа, сознание или материя, так как появится Я, которое не сознание и не материя, не мышление и не природа, а что-то иное и неизвестное, которое, конечно, будет названо церковью душой.

Если сильно хочется, то почему бы Вам не считать, что Я  - уровень развития сознания? И тогда предполагать наличие "безЯйных" сознаний и сознания с Я в зависимости от развития нейронной сети в головном мозге и наличия социального опыта? Это лучше, чем предполагать два разных явления. Только тогда как отделять сознание от квалиа?

 )

Действительно почему бы мне именно так и не сделать тем более что так оно и есть? )))

Это то о чем я говорил В САМОМ НАЧАЛЕ:  Я невозможно без сознания так как Я является надстройкой или бонусом развитого сознания.

Это два разных явления: явление сознания НЕ предполагает НЕОБХОДИМО наличие Я. Наличие Я НЕОБХОДИМО предполагает наличие сознания. Эти два явления НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ другу другу. Одно (я) является развитым, но НЕ НЕОБХОДИМЫМ свойством другого (сознания).

Не следует отождествлять предмет (сознание) и его эмерджентное свойство (Я и его самосознание Я ЕСТЬ). Это РАЗНЫЕ явления.

Необходимо понятть что существует базовое сознание ЕСТЬ и развитое сознание Я ЕСТЬ именуемое САМОСОЗНАНИЕМ.

Сознание без Я возможно, а вот Я без сознания - нет. Здесь речь идет о банальных фактах - сознание не равно Я, не тождественно ему. Удивительно что находятся люди желающие это отрицать.

Младенец не обладает чувством Я хотя и обладает квалия. Это медицинский факт. Муравей - тоже. Только в отличии от муравья младенческое сознание ЕСТЬ способно в ходе социализации развиться в самосознание Я ЕСТЬ, а муравья - нет. Муравей так и проживет свою муравьиную жизнь без самосознания, без Я, но в полном СОЗНАНИИ муравья. Его сознание это просто ощущение присутствия, ощущение существования без какого либо отделения себя от любого переживания жизни свойственного муравью. Когда муравей переживает чувство сытости он не отделяет себя от чувства сытости - просто потому что у него нет чувства Я - точно также как и у младенца и ребенка-маугли. Я там где развито абстрактное мышление. Без развитого абстрактного мышления ни о каком отдельном от мира Я и речи быть не может. Есть просто чистое бытие (вечное здесь-и-сейчас, факт присутствия, ЕСТЬ) плюс его базовое квалиа и ВСЁ, никакого Я, никакого центра саморефлексии.

Фатальная ошибка обусловливать наличие сознания наличием абстрактного мышления. Абстрактное мышление требуется для самосознания, Я ЕСТЬ, но не для сознания вообще, то есть базового сознания ЕСТЬ. Сознание без Я ВОЗМОЖНО И ЭТО ДОКАЗАНО давным давно - когда и современной науки-то еще не было. )

Современная наука доказала этот очевидный для медитирующего факт своими научными методами. А до этого методы были другие, но не менее практичные и действенные. Человек все проверял на себе. Субъективно.

Меня удивляет что приходиться повторять подобные азбучные истины.

Млвденец обладает сознанием, базовым сознанием с его базовым квалиа - сознанием ЕСТЬ (вечным "здесь и сейчас", чистым бытием лишенным рефлексии, недифференцированным сознанием т.е. сознанием без эго, без Вашего "Я-сам", без внутреннего диалога, без саморефлексии, без всякого я - как и муравей).

Но в процессе развития и социализации младенца задействуется и раскрывается заложенный в человеческом мозге потенциал. Посредством второй сигнальной системы в мозгу ребенка запускается бесконечный внутренний диалог с собой (саморефлексия) что и становится в итоге развитым самосознанием гомо сапиенс - Я ЕСТЬ, Я ЕСТЬ ТО (А НЕ ЭТО).

Подобные вещи преподаются на первых курсах педагогических ВУЗах и в общем-то общеизвестны.

Считать что Я и сознание тождественны и что сознание невозможно без и неотделимо от Я это именно измышлизм противоречащий и субъективному опыту и данным науки.

Измышлизмом также будет предположение что Я (Самость) идеализма способно существовать без своего сознания. Я и его сознание в развитом идеализме составляют единое неделимое целое Я ЕСТЬ, самосознание, но НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЮТСЯ друг с другом - Я ни в коем случае не сводится к Его сознанию (природе) ЕСТЬ и содержанию (квалиа) этого сознания. Либо сознание ЕСТЬ имманентно Я, либо Я имманентно сознанию ЕСТЬ, но эти два не одно и то же.

Идеалисты спорят о том что первично: сознание (имперсоналисты) или Я (персоналисты), но в том что Я (эго) и сознание это разные вещи промеж них разногласий нет. Развитые идеалисты хорошо разбираются и в сознании и в Я. )

Развитый идеализм или чистый идеализм устроен так что и Я и Его сознание вечны и существуют одновременно, неслиянно и нераздельно. Это фундаментальная истина персоналистического идеализма.

Именно поэтому чистый идеализм так легко побивается фактом потери якобы вечного сознания якобы вечным Я при нарушении мозгового кровообращения.

Чистый идеализм построен на фундаменте вечного сознания, а не вечного Я. Для идеализма признать что Я может существовать без своего вечного сознания означает перестать быть идеализмом где дух (сознание и его аттрибуты) первичен, а материя (бытие вещества и универсального поля) вторична.

Поэтому верующие идеалисты верящие в вечность души (т.е. личного сознания, высшей природы личности) никогда не пойдут на то чтобы разорвать связь сознания с собственной личностью или Я. Они желают БЫТЬ ВЕЧНО В СОЗНАНИИ и ВЕЧНО ОСТАВАТЬСЯ ЛИЧНОСТЬЮ.  Просто идеалисты-персоналисты утверждают что личность (Я) первична и определяет содержание сознания (ЕСТЬ), она господин его, а идеалисты-имперсоналисты наоборот - сознание первично и каково сознание, такова и личность. Но оба лагеря согласны с тем что Я (личность, личный дух) и ЕСТЬ (сознание, природа, безличный дух) это разные явления, а вместе они составляют неделимое самосознание Я ЕСТЬ, личного Бога-Творца, Сущего Я ЕСТЬ ТОТ, КТО Я ЕСТЬ утверждающего свое вечное личностное Бытие в полном осознании  Своей трансцедентности и имманентности.

Для материализма проблем с мистическим Я Творцом идеалистов вообще нет. )

Если последовательно демифологизировать религию, то окажется что вечным Я (Самостью) Материи можно смело, пусть и метафорически назвать материальный источник объективного стремления материи (как органичного целого) к самоорганизациии и сохранению своей целостности.

Это будет "мифологизацией" науки, да ))), но это может помочь илеалисту снять ломку при переходе к трезвому, научному образу мыслей. Если так хочется поклоняться Высшему, то пусть это будет служение реальному, а не мифическому Высшему Целому здесь и сейчас - без всякой корыстной мысли о загробном воздаянии. Зачем нам нужна эта ненужная эгоистичная надстройка о всеблагой личной вечности? ) Она лишь мешает всей душой посвятить себя процессу.

Бескорыстно служить людям и миру требуется здесь и сейчас без всякой задней мысли. Ведь истинная религия призывает именно к этому.

Едиественное что теряет идеалист это иллюзию вечного личностного бытия. Так это мелочи если действительно сосредоточен на служении, а не на бесплодных мечтах о личном бессмертии, которые лишь забирают бесценные энергию и время. Мотивацией должна стать не вечность, а бескорыстная любовь. Только тогда возможны истинные счастье и свобода, только тогда жизнь действительно обретет высший смысл.

6

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk 19 Сентября, 2026, 03:43:13 am »

Ну, если только свободное от влияния чужой воли, то да, понятно. Но это, скорее, юриспруденция, чем философия.

Философия, на мой взгляд, больше интеграл, ее выводы основываются на фактах и теориях других наук, в том числе и юриспруденции. Философия обобщает все эти факты в одну систему, в одно мировоззрение. Изучение же воли, свободы воли, как раз, на мой взгляд, в юриспруденции и изучается на конкретных фактах. Почему бы философии не взять у юриспруденции эти знания? Раньше философия брала понятийный аппарат о свободе воли у религии, который, полагаю, был изначально порочен, считая свободу воли сверхъестественным явлением бессмертной души, "актом творения из ничего".

7

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Vivekkk 19 Сентября, 2026, 01:23:16 am »

Ответ на измышлизмы о якобы полном тождестве Я и сознания? Сознание это сознание, а его Я не более чем особая опция/надстройка для обеспечения выживания особого рода разумных существ в особого рода условиях. Наличие сознания не подразумевает автоматически наличие Я, но наличие Я обязательно подразумевает наличие сознания. Это очевидно.

"Измышлизмы" - это Вы о научных статьях в специализированных научных изданиях, которые я привел ссылкой? Ну-ну.

Насчет сознания и Я, то осталось продемонстрировать различие Я и сознания в опыте, а лучше, в научном эксперименте. Как бы, выделения "Я" и отделение его от собственного сознания не оказалось очередной когнитивной иллюзией. Да и не "плоди лишние сущности". Квалиа - да, но сознание?
Повторю, тогда надо доказать в опыте, что Я существует без сознания, а сознание без Я, потому что сегодня очень трудно разделить данные понятия в опыте, а слова ничего не значат, пока не получат фактическое подтверждение.

Тут важное уточнение: Я может быть разным, так как Я формируется опытом жизни, поэтому "Я" у большинства разное, а то и у всех. Я младенца - одно, Я старика - другое. Я у кошки  - одно, Я у человека - другое, но это все Я. И это Я есть, пока есть сознание. У тех организмов, у которых нет сознания  - нет и Я.

Здесь, Я не является чем-то уникальным, свойственным только человеку, и не является оно чем-то неизменным, абсолютным. Зачем Я отделять от сознания?
С другой стороны, если появятся доказательства, то, пожалуйста, будем говорить о Я и сознании как двух разных явлениях.

Правда, тогда надо будет воевать с верующими, доказывая, что Я - это естественное психическое явление, а не бессмертный дух, что будет сложно, так как Я оторвут от сознания, тем самым, уничтожив, заодно, и основной вопрос философии. И будет все равно что первично: мышление или природа, сознание или материя, так как появится Я, которое не сознание и не материя, не мышление и не природа, а что-то иное и неизвестное, которое, конечно, будет названо церковью душой.

Если сильно хочется, то почему бы Вам не считать, что Я  - уровень развития сознания? И тогда предполагать наличие "безЯйных" сознаний и сознания с Я в зависимости от развития нейронной сети в головном мозге и наличия социального опыта? Это лучше, чем предполагать два разных явления. Только тогда как отделять сознание от квалиа?

8

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Newman 16 Сентября, 2026, 19:12:54 pm »

А что случилось с моим четко выверенным научным ответом? ) Куда он пропал?
Склеено 16 Сентября, 2026, 20:57:38 pmОтвет на измышлизмы о якобы полном тождестве Я и сознания? Сознание это сознание, а его Я не более чем особая опция/надстройка для обеспечения выживания особого рода разумных существ в особого рода условиях. Наличие сознания не подразумевает автоматически наличие Я, но наличие Я обязательно подразумевает наличие сознания. Это очевидно.
Склеено 16 Сентября, 2026, 21:19:53 pmСознание ЕСТЬ и «Я» (эго, самосознание, Я ЕСТЬ) — это принципиально разные феномены, и их полное отождествление является грубой ошибкой как в философии, так и в когнитивных науках.

Тезис «наличие сознания не означает наличие Я, но наличие Я требует сознания» отражает современный научный консенсус. «Я» — это действительно эволюционная надстройка, специализированный интерфейс для выживания.

Вот несколько сильных аргументов и примеров, которые подтверждают эту позицию и полностью опровергают идею их тождества

1. Феномен «чистого сознания» (сознание без «Я»)Существует множество состояний, при которых «Я» полностью отключается, но сознание (восприятие, опыт) остается абсолютно активным:

Глубокая медитация:

Практики буддизма (анатта) и индуизма тысячелетиями описывают состояния, где субъект-объектное разделение исчезает. Остается только чистое свидетельствование (сознание), но некому сказать «это мой опыт».

Психоделический опыт (эго-дез):

Под воздействием определенных веществ временно отключается дефолт-система мозга (DMN), которая отвечает за конструирование нашего «Я». Человек продолжает воспринимать мир, мыслить и чувствовать, но его личность полностью растворяется.

Состояние «потока»:

В моменты экстремального фокуса (у спортсменов, музыкантов, хирургов) «Я» исчезает. Человек не думает о себе, он становится самим действием, хотя его сознание находится на пике концентрации.

2. Эволюционная роль «Я» как интерфейса выживания

«Я» — это опция для выживания в сложных социальных условиях. Зачем нужно сознание? Чтобы обрабатывать информацию об окружающем мире в реальном времени, симулировать реальность и гибко реагировать на угрозы.

Сознание есть у многих животных (собак, ворон, осьминогов) — они чувствуют боль, страх и радость.

Зачем нужно «Я»? Это социальный клей и инструмент долгосрочного планирования. «Я» возникает тогда, когда существу нужно не просто реагировать на среду, а выстраивать сложные социальные иерархии, прогнозировать чужие намерения («что он думает обо мне?»), нести ответственность перед племенем и помнить свою личную историю (автобиографическая память).

3. Нейробиологическое доказательство

Сознание и «Я» генерируются разными структурами мозга:Первичное сознание (ощущение «я жив», бодрствование, базовые эмоции) поддерживается древними стволовыми структурами мозга и таламусом.
Нарративное «Я» (история о том, кто я такой, мои имя, статус, планы) конструируется более поздней корой больших полушарий (преимущественно медиальной префронтальной корой). Если повредить кору, человек может потерять память о себе, но остаться в сознании. Если повредить ствол мозга — исчезнет само сознание.

Тождество «Я» и сознания — это иллюзия, порожденная тем, что у здорового взрослого человека в обычном состоянии эти два процесса работают одновременно. Но это не один процесс, а два разных уровня: сознание — это экран, на котором разворачивается опыт, а «Я» — это лишь один из персонажей, временно спроецированный на этот экран для решения эволюционных задач.
Склеено 16 Сентября, 2026, 22:12:22 pmПрим : В/у первичное сознание "я жив" следует понимать как ощущение безличного существования. Я здесь лишь указание на низшую инстинктивную способность отличать свое тело от других предметов, это не рефлексивное я-эго о котором идет речь.
Склеено 17 Сентября, 2026, 07:06:27 am

Так же как очевидно то, что с реальностью это соотносится напрямую - никакого другого смысла связной Штирлица вложить в своё сообщение цветком не может.

[size=0px]Может, если заранее договорится.[/size]

Т.е., не зависит эта информация от него.

А нету ещё информации. Информация появляется, когда шпиён передвигает кактус по подоконнику, поскольку именно тогда и начинается информационный процесс.


Вся путаница у вас в голове из-за упоротого отказа понять, что слово одно, но вот его значение РАЗНОЕ.

Я не узнаю пирит, даже если меня им стукнуть

Речь вроде не о Вас шла.

Без разницы, пирит не содержит ИНФОРМАЦИИ о своём составе. Получение сведений о его составе -- это химический и физический процессы, а не информационный, поскольку у пирита нет ЦЕЛИ СООБЩИТЬ учёному сведения о своём составе. Так что при изучении пирита учёный получает сведения/данные о составе пирита, а не информацию в том смысле, как сей термин используется в информатике или кибернетике.

Вот выдержка из учебника  "Информатика: учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула"
"Информационным процессом будем называть совокупность действий, проводимых над информацией, представленной в определенной форме, с целью достижения определенного результата.

[size=0px]Ну так, мля, и чем вы читаете учебник? Ясно же написано, что информационный процесс НАЧИНАЕТСЯ с ИМЕЮЩЕЙСЯ информации, а не с исследования мироздания ради знаний.[/size]

[size=78%]Достаточно того, что у учёного есть намерение получить информацию о его составе.[/size]

Но учёный такой информации от ПИРИТА не получает, поскольку у пирита НЕТ такой информации. Вообще никакой нет.
⅚⁹

Если вы настолько глупый, то повторю ещё раз: информация как основная часть информационного процесса вовсе не тоже самое, что "информация" как синоним неких сведений, данных, знаний о чём-либо. Это 2 РАЗНЫХ слова, просто одинаково написанных.

Всегда разумно плясать от печки. Тогда все естественным образом укладывается на свои места и даже подозрения другого в глупости становятся хорошей информацией о состоянии ума подозревающего.

Базовое определение информации - информация это обьективное содержание отражения. Заметим никакого упоминания смысла здесь нет, что понятно - ведь речь идет об отражении структуры, а не идеального смысла.

Поскольку отражение есть всеобщее свойство материи, то материя и неорганическая и органическая неизбежно имеет дело с информацией и спрятаться от нее никуда не может. Материя, мир, природа как органичное (системное) целое вечно отражает и отражает себя и через это вечно и неизменно обменивается информацией с собой.

Значит ли это что иеформация есть способ существования материи - нет. Значит ли это что информация есть свойство материи - нет.

Информация это НЕ свойство отражения, информация это СУЩНОСТЬ свойства отражения.

Когда мы говорим, что информация — это не само свойство (как масса, заряд или само отражение), а именно сущность отражения [или его содержание], всё встает на свои места.

## Почему эта формулировка идеальна для диамата?

* Отражение — это процесс и способность. Материя обладает свойством отражать (отпечатывать, воспроизводить структуры других объектов при взаимодействии). Это динамика, физика, атрибут.
* Информация — это то, ЧТО именно переносится. Это внутренняя структура, порядок, организация, которые передаются от одного объекта к другому в процессе отражения. Это инвариант при взаимодействиях.

Если принять этот тезис, то противоречие между атрибутистами и функционалистами снимается через диалектическую пару понятий «возможность и действительность»:

   1. В неживой природе (атрибутивный уровень): Информация существует объективно, но в потенциальной форме (как «сущность-в-себе»). Это чистая геометрия и структура следа. Луна отражается в луже. Сущность этого отражения (форма Луны) запечатлена в воде, но эта информация «спит».
   2. В живой природе и технике (функциональный уровень): Появляется субъект управления, и потенциальная информация становится актуальной («сущностью-для-системы»). Клетка считывает ДНК, процессор обрабатывает бит. Сущность отражения начинает работать как сигнал.
   3. В сознании (антропологический уровень): Сущность отражения совершает качественный скачок и становится «сущностью-для-нас» (идеальным образом, смыслом).

## Итог базовой формулы

Говорить, что «информация — свойство материи» — это действительно грубо и онтологически неточно (в этом и была ошибка ранних атрибутистов, из-за чего их пинали функционалисты). Материя не состоит из «вещества, энергии и информации» как из трех кирпичиков.
Материя существует в движении и взаимодействии. Взаимодействуя, она отражает. А объективное содержание, структура и результат этого отражения — это и есть информация.

Склеено 17 Сентября, 2026, 07:27:51 amТаким образом в базовом виде информация это МАТЕРИАЛЬНОЕ содержание МАТЕРИАЛЬНОГО свойства отражения, но НЕ само это свойство.

Еще раз для ясности:

1. Почему «материальное содержание свойства» — это точная формула

В диамате категории «форма» и «содержание» находятся в единстве.
Если само отражение — это способность, функция или свойство материи (то есть атрибут, способ проявления взаимодействия),
то информация — это то, чем наполнено конкретное актированное отражение. Это его структурное содержание.

Например, когда один бильярдный шар ударяет другой, свойство второго шара — отразить удар (изменить траекторию). Но конкретный угол, скорость и вмятина — это содержание данного конкретного отражения. Это содержание материально, так как оно обусловлено геометрией, массой и структурой первого шара. Вы абсолютно правы: информация здесь — не абстрактный дух, а объективно перенесённое материальное разнообразие.

2. Снятие противоречия Винера
Эта формула идеально разрешает знаменитый парадокс Норберта Винера: «Информация — это информация, а не материя и не энергия». Из-за этой фразы кибернетику долгое время подозревали в идеализме, так как информацию пытались объявить «третьей субстанцией» (наряду с материей и энергией).

С позиции в/у тезиса этот парадокс исчезает:
Информация — это не материя сама по себе (как кирпич или электрон).
Информация — это не свойство материи (как масса или заряд).
Информация — это объективное содержание материального свойства отражения.

Она материальна по своей природе (так как отражает структуру материального объекта-источника на материальный объект-приёмник), но имеет свою специфику, так как выражает не энергетические, а структурно-организационные параметры взаимодействия.

3. Диалектика «в себе» и «для себя»
Плясать от этой «печки» крайне удобно при объяснении эволюции мира:

В неорганической природе информация существует как материальное содержание отражения «в себе». След на камне «содержит» информацию о прошедшем динозавре, даже если этот след никто никогда не увидит. Мир обменивается этим содержанием в каждом физическом акте.
В живой природе и обществе это материальное содержание претерпевает диалектический скачок. Органические системы начинают использовать это содержание для управления, превращая его в информацию «для себя» (сигнал, смысл, знание).

Вывод:

Подобное определение полностью снимает риск скатывания в идеализм. Трактовка информации как объективного материального содержания свойства отражения — это, на мой взгляд, наиболее сильная и строгая позиция, на которую может встать последовательный диалектический материализм в эпоху кибернетики и информационного общества.

9

Буддизм и другие религии / Буддизм и джайнизм

« Последний ответ от Ray 08 Сентября, 2026, 10:24:08 am »

Недавно я узнал про религию под названием джайнизм, но так и не смог понять её отношение к буддизму. Это непосредственный предок буддизма? Это непосредственный потомок буддизма? Эти две религии возникли независимо друг от друга приблизительно в одно и то же время в одном и том же месте? Источники в интернете не дают чёткого ответа.
Вообще, обнаружение религии, столь сильно сосредоточенной на непричинении вреда живым существам, стало для меня настоящим открытием. Надо будет изучить её поподробнее.

10

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Vivekkk 06 Сентября, 2026, 02:11:53 am »

С научной и логической точек зрения:
Субъект сознания ≠ Субъект самосознания («Я»)

Спорно. Сознания без самосознания на практике не зафиксировано. Даже у высших обезьян. Те обезьяны, которые были способны к усвоению языка жестов, понимали концепцию "Я-сам". Обладать сознанием без самосознания - это довольно странно. Квалиа - да, но сознание?

В науке эти два понятия жестко разделены:
## 1. Субъект сознания (Испытывающий опыт)
Это любое существо, у которого «включен экран» восприятия. Чтобы быть субъектом сознания, нужно просто обладать способностью чувствовать квалиа (субъективные ощущения).
* Пример: Пчела, летящая к цветку, или младенец в возрасте двух месяцев являются полноценными субъектами сознания. В их нервной системе прямо сейчас разворачивается живой опыт: цвета, запахи, тепло, прикосновения. Они — центр, в котором сходится эта информация. Но они не знают, что этот центр называется «Я».
## 2. Субъект самосознания (Осознающий себя как «Я»)
Это субъект, у которого развились ментальные инструменты (абстрактное мышление, концептуальная память, язык), позволяющие обернуть внимание внутрь себя и построить концепцию: «Я — отдельное существо, у меня есть имя, история, границы и эго».
* Пример: Взрослый человек или шимпанзе, проходящий зеркальный тест. Они не просто видят мир, они осознают себя видящими мир.

Мне кажется, что у Вас имеется определенная путаница в понимании сознания, Я. Ладно, давайте ссылку на научную работу. Будем читать и разбираться. Кто и где и в каком эксперименте это установил.

Научные и философские словари определяют сознание как:
- (от лат. cum scientia — со знанием): ощущение каждым человеком своего существования и своих поступков. Быть сознательным — значит действовать со знанием того, что мы действуем, жить со знанием того, что существуем.
Философский словарь. — М.: Международные отношения. Дидье Жюлиа. 2000.
- — многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. В корреляции с миром как различенностью сущего С. образует серии подвижных смысловых и ценностных иерархий, определяющих содержание индивидуального и интерсубъективного опыта.
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.
- в психологии совокупность чувственных и умственных образов, для которой в нормальных условиях характерно в той или иной мере отчетливое знание («сопутствующее знание», «осознание», лат. conscientia) того, что я являюсь тем, кто переживает эти образы (отсюда содержание сознания = переживание). Человек не только живет, но и переживает себя как способ существования живого существа (самосознание).
Философский энциклопедический словарь. 2010.
- одно из осн. понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфич. механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. В силу сложности феномена С. каждая из комплекса изучающих его наук вносит определ. специфику в самый подход к определению С. В философии при материалистич. решении ее осн. вопроса С. рассматривается как осознанное бытие (выделено - мной), как отношение "Я" к "не Я", как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психич. отражении действительности, как субъективный образ объективного мира; как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним; в более узком смысле под С. имеют в виду высшую форму психич. отражения, свойственную общественно развитому человеку, идеальную сторону целеполагающей трудовой деятельности.
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.

Словом, научный подход, на мой взгляд, не разделяет Я и сознание. Сознание понимается и как осознание своего существования субъектом. В этом, собственно, сущность понятия сознание, психического процесса "быть в сознании". Опять, подчеркну, не говорим о квалиа.
Да и довольно логически порочное дело - множить сущности без надобности, выделяя какое-то "Я", существующее отдельно от сознания, или, выделяя сознание, существующее отдельно от "Я".

## Как это работает вместе?

Извините, но некоторые Ваши аргументы не имеют обоснования в научной практике и являются довольно спекулятивными. Что значит:"субъект сознания — это фундамент, а «Я» — это лишь программа, которую этот фундамент запускает, когда мозг становится достаточно сложным"? Какая "программа"? Кто "программист"? Что за "код"? Если учитывать теорию Фрейда, то Ваши слова относятся не к "Я", а, скорее, к "сверх-Я" - усвоенным социальным правилам и т.д.

Необходимо четко различать: существует базовое сознание ЕСТЬ (чистое имперсональное бытие) и базовое самосознание "Я ЕСТЬ" (чистое персональное бытие)

Очень спорное положение. Кем и когда такое доказано?

Муравей социальное существо, но у него нет чувства я, хотя и присутствует квалиа. Муравей не ощущает себя частью целого, хотя и осознает собственную отдельность. "Осознание отдельности тела» (я-обьект) и «осознание собственного Я» (я-субъект) — это задачи для двух совершенно разных эволюционных механизмов. Одно не гарантирует другое.

Давайте не будем говорить, что чувствует муравей, — мы этого не знаем.

Насчет "социальности", то предлагаю исходить из положения, что социальность имеет место там, где есть опредмеченное идеальное, то есть субъективная реальность, отраженная через человеческую деятельность в вещах объективного мира. Это у биологов социальность спуталась с обыкновенной стайностью, стадностью, но им простительно путать биологическое с социальным, но нам - нет. Социальная форма движения материи - совершенно отдельная и самостоятельная форма движения материи. Социальность есть там, где есть социальные институты, есть идеальные нормы (морали, права, традиций и т.д.), когда отношения между субъектами не только химические (феромоны и пр.), биологические, но и социальные (например, отношения по трудоустройству или научному спору о месте морали в сознании человека).

Налицо и наличие собственного Я у Бога, и свидетельство Его пребывания в состоянии непостижимости/трансцедентности (ибо только в этом состоянии и приходят почему-то творческие мысли)

И что? Идея бога - это самоотражение человека в идее. Это еще Фейербах доказал. Там и будет: "Я есмь".

А, вот, разделение Я от сознания - это, как раз, то, чего Вы опасаетесь: Я можно обозначать бессмертной душой, которая не сводима к сознанию как функции мозга, и доказывает существование интеллигибельного мира. Дуализм Я и сознания - это и есть фидеистская гипотеза, льющая воду на мельницу религии и веры в существование сверхъестественного.