Последние сообщения

Страницы: [1] 2 ... 10
1
О науке / Re: Жизнь после смерти
« Последний ответ от Vivekkk Вчера в 23:28:22 »
Ничего я не приписываю. Это факт, эмпирическое наблюдение: цветок реагирует на физическое явление, нейтральное для его существования, но обозначающее приближение другого явления, полезного для его существования.
Думаю, что Вы немного придумываете, "поправляя" реальность, но снова входить в этот старый спор не буду.
Цитировать
О чем и пишет Дубровский: "В составе информационного причинного фактора, разумеется, всегда присутствуют физические компоненты и для них остаются в силе физические закономерности, но они недостаточны, неадекватны для объяснения вызываемого им следствия."
Ссылка здесь у Вас должна быть не на философа, а на биолога, химика, физика. Но и философ Дубровский, как было уже мной не раз продемонстрировано, написал много чего, что можно по-разному трактовать. В любом случае, его позиция, как и позиция большинства ученых, - функциональная теория информации не ниже высокоорганизованных биологических систем, то есть таких систем, которые обладают нервной системой.
Цитировать
T.е. просто реакцией на свет не объяснить почему раскрывается цветок.
Полагаю, что можно. Те цветки, которые не распускались на свет солнца не выдержали конкуренции с теми, кто распускался и лучше размножался. Это вопрос естественного отбора, а не какой-то тайной невидимой сигнатуры. Все просто: поток фотонов, хлорофилы в листьях и т.д.
Что не мешает впоследствии данным явлениям стать сигналами, информационными явлениями, но уже в психически отраженной форме. Так, запах розы для парфюмера может быть сигналом, информацией о базе духов и т.д.
2
О науке / Re: Жизнь после смерти
« Последний ответ от mrAVA Вчера в 23:18:51 »
mrAVA
Цитировать
Существенно, поскольку это и отвечает на вопрос, что такое "содержание сообщения".
Каким образом? Какая разница, что сообщается и кем? Сообщение или есть или его нет.
Если вы недопоняли, объясняю ещё раз. Является ли нечто сообщением и что именно содержит сообщение проистекает из ХОТЕЛОК ОТПРАВИТЕЛЯ. "Содержание сообщения" -- это тот смысл, который в сообщение вкладывает ОТПРАВИТЕЛЬ, а не тот, который измыслил получатель.
ЛЮБЫМ сообщением кто-то что-то сообщает, это что-то есть его содержание. Если сообщение ничего не сообщает, то это НЕ сообщение.
Так вот что сообщается, определяет ОТПРАВИТЕЛЬ. Если кактус стоит в правом углу окна, то это может означать, что явка провалена, а может означать ничего, поскольку это просто кактус на подоконнике.
Действия датчика вне зависимости его от субъекта целеполагания не являются информационным процессом.
Действие датчика -- это часть информационного процесса, датчик отправляет определённые сигналы и информация в данном случае -- это именно эти самые сигналы, т.е. если датчик отправил 3 зелёных свистка, то получение информации в кибернетическом смысле означает, что на другом конце и получили 3 зелёных свистка, а не 4 жёлтых "ура!".
Цитировать
Стало быть, информация не есть некое свойство материи, а появляется лишь в информационных процессах, когда на обоих концах есть ЦЕЛЬ. Без этого нет смысла говорить о "содержании сообщения".
Совершенно согласен со второй частью Вашего ответа, только не "появляется", а "проявляется".
Это, знаете, как "добыча нефти" имеет смысл только когда ее добывают.
Нет, именно появляется. Нет цели -- нет информации в строгом смысле термина. Нефть она будет одной и той же, будет добывать её Лукойл или Бритиш Петролиум.

А вот будет ли получена информация, т.е. понят тот смысл, что был заложен ОТПРАВИТЕЛЕМ, очень сильно зависит от возможностей получателя. Я уже писал, что сообщение на неизвестном языке информации не несёт, получатель может даже не быть способен отличить текст от бессвязного набора символов.

Как курьёз, русские оружейники копировали клинки с Востока и воспроизводили на них мусульманские надписи с жуткими ошибками, поскольку арабскую вязь воспринимали как простой узор. Т.е. для них слова Пророка сообщением не являлись.
Если почтальон имеет цель донести письмо до почтового ящика в целости и сохранности он, конечно, участвует в информационном процессе, но к СОДЕРЖАНИЮ передаваемого им сообщения это НИКАКОГО отношения не имеет.
Почтальон здесь один из каналов связи, что очевидно.
Цитировать
Что является информацией, т.е. содержанием сообщения, определяет ИСТОЧНИК информации, т.о. информация передана, если получатель понял цель источника полностью и без искажений.
Получив переданный Вами файл cat.png получатель никак не сможет понять, что Вашей целью было "передать КАРТИНКУ без изменений".
И ещё раз, я посылаю файл не куда-то наобум, а с конкретной целью конкретному получателю. Все ваши размышлизмы бесполезны для данного примера.
Улавливаете? Информационный процесс только тогда информационный, когда есть источник и есть получатель.
Дарагой, я оп этом писал ещё много лет назад, поскольку это база информатики. Я даже ссылался на учебник для ВУЗов, где это писалось.
То, что между ними - служебные участники обработки информации.  При этом получатель это ВСЕГДА самоорганизующаяся целеполагающая система, а источник - не всегда.
Нет, на любом из концов может быть технический прибор, предназначенный для.
3
О науке / Re: Жизнь после смерти
« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Вчера в 23:16:27 »
Vivekkk
Цитировать
вы приписываете вещам свойства, которых у них нет на практике, подменяя причину-следствия на информационный сигнал
Ничего я не приписываю. Это факт, эмпирическое наблюдение: цветок реагирует на физическое явление, нейтральное для его существования, но обозначающее приближение другого явления, полезного для его существования. О чем и пишет Дубровский: "В составе информационного причинного фактора, разумеется, всегда присутствуют физические компоненты и для них остаются в силе физические закономерности, но они недостаточны, неадекватны для объяснения вызываемого им следствия."
T.е. просто реакцией на свет не объяснить почему раскрывается цветок.
Вся жизнедеятельность биологических систем основана на разного рода сигналах.
4
О науке / Re: Жизнь после смерти
« Последний ответ от Vivekkk Вчера в 22:47:40 »
Нет, цветку не нужно солнце более чем листьям. Получив световой сигнал цветок приводит в готовность свой репродуктивный аппарат, который он сберегал от ночного холода.
Ну, вот: вы приписываете вещам свойства, которых у них нет на практике, подменяя причину-следствия на информационный сигнал-ответ, на мой взгляд. По сути, вы вещам приписываете идеи. Информация, сигнал атрибутивно обладают такими характеристиками как цель, значение, смысл. Даже сигнатуры  - придуманы человеком для работы механизмов, машин, оборудования.
Я лично не вижу ни логического, ни фактического основания переносить по аналогии придумки человека (продукты его субъективной реальности: кибернетические правила, компьютерные программы, работу механизмов и т.д.) на вещи природы.
5
Поговорим за жизнь. / Re: Компьютерная безопасность
« Последний ответ от Born Вчера в 15:15:14 »
Лучший антивирус 2026: Тестирование антивирусов для Windows 11 – с настройками по умолчанию

Сравнительное тестирование антивирусов на платформе Windows 11 в феврале–апреле 2026 года. Проверка уровня обнаружения вредоносного ПО и эффективности проактивной защиты при запуске нераспознанных угроз с настройками по умолчанию. Просмотреть видео с тестированием ряда антивирусных программ различных вендоров. прочитать комментарии и пояснения, ознакомится с мнениями можно: Здесь

ЗЫ: Обратите внимание на БЕСПЛАТНЫЙ И РАБОТАЮЩИЙ В РОССИИ защитный комплекс от Symantec
6
О науке / Re: Жизнь после смерти
« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Вчера в 12:52:06 »
mrAVA
Цитировать
Существенно, поскольку это и отвечает на вопрос, что такое "содержание сообщения".
Каким образом? Какая разница, что сообщается и кем? Сообщение или есть или его нет. ЛЮБЫМ сообщением кто-то что-то сообщает, это что-то есть его содержание. Если сообщение ничего не сообщает, то это НЕ сообщение.

Цитировать
Здесь уместно использовать слово "цель", поскольку речь идёт об информационном процессе и установлении, что является "информацией" в "сообщении".
Уместно, поскольку информационные процессы присущи только самоорганизующимся системам, в которых целеполагание является неотъемлемым компонентом. Неуместно вырывать из информационного процесса часть и объявлять ее тождественной всему процессу. Действия датчика вне зависимости его от субъекта целеполагания не являются информационным процессом.

Цитировать
не передаст датчик инфу об изменении уровня воды, не может он того. Датчик фиксирует изменение внешнего воздействия и передаёт об этом сообщение. Т.е. "содержание сообщения" -- "изменилось замеряемое воздействие".
Так я ж и написал, что сообщение датчика об изменении уровня воды ПРЕДСТАВЛЕНО изменением уровня поплавка. Если выкинуть из этого процесса субъект целеполагания, то никакого сообщения не будет, так же как "мерцающий Антарес ничего не сообщает пруду, отражаясь в нем" ибо ни у датчика ни у поста ни у Антареса нет никакого целеполагания.

Цитировать
Стало быть, информация не есть некое свойство материи, а появляется лишь в информационных процессах, когда на обоих концах есть ЦЕЛЬ. Без этого нет смысла говорить о "содержании сообщения".
Совершенно согласен со второй частью Вашего ответа, только не "появляется", а "проявляется".
Это, знаете, как "добыча нефти" имеет смысл только когда ее добывают.

Цитировать
цель информационного процесса в данном случае определяю Я, а не вы. МОЯ цель -- передать КАРТИНКУ без изменений, дабы на другом конце эту картинку вставили, например, в html-документ
Да, в отличии от датчика у участников информационного процесса могут быть различные цели, к содержанию сообщения отношения не имеющие. Если почтальон имеет цель донести письмо до почтового ящика в целости и сохранности он, конечно, участвует в информационном процессе, но к СОДЕРЖАНИЮ передаваемого им сообщения это НИКАКОГО отношения не имеет.

Цитировать
Что является информацией, т.е. содержанием сообщения, определяет ИСТОЧНИК информации, т.о. информация передана, если получатель понял цель источника полностью и без искажений.
Получив переданный Вами файл cat.png получатель никак не сможет понять, что Вашей целью было "передать КАРТИНКУ без изменений". Он даже может не догадываться о Вашем существовании. Вот если он сначала запросит у Вас этот файл, тогда субъектом целеполагания в этом информационном процессе будет он, получатель, а Вы будете тем почтальоном, цель которого с содержанию сообщения не относится.
Улавливаете? Информационный процесс только тогда информационный, когда есть источник и есть получатель. То, что между ними - служебные участники обработки информации.  При этом получатель это ВСЕГДА самоорганизующаяся целеполагающая система, а источник - не всегда.

Склеено Вчера в 18:24:32
Vivekkk
Цитировать
Не стоит передергивать: я написал о сфере специальной биологии. Дубровский - философ, а не биолог
Да кто ж передергивает-то? Вы действительно думаете, что философ, который всю жизнь посвятил проблеме сознания может быть некомпетентен в вопросах нейробиологии? Думаю, всяко не до нашего с Вами уровня.

1."Приняв положение о всеобщности информационных процес­сов, мы обязаны обнаружить их или допустить возможность их обнаружения во взаимодействии любых объектов. "
Информационные процессы присущи только саморегулирующимся системам, не любым объектам. Просто, саморегулирующиеся системы эволюционно научились "добывать" информацию.

2.Нетрудно увидеть, что в первом высказывании понятие информации ста­новится неотличимым от понятия причинно-следственной связи. Да, в данном случае это так. Но тот же Дубровский пишет:
"Важно подчеркнуть, что понятие информационной причинности не противоречит понятию физической причинности, которое сохраняет целиком свое значение, если не претендует на роль универсального средства объяснения всех явлений действительности, всех без исключения причин, скажем, на объяснение причин последнего мирового экономического кризиса или, чего проще, действий моего приятеля, вызванных моей просьбой. В составе информационного причинного фактора, разумеется, всегда присутствуют физические компоненты и для них остаются в силе физические закономерности, но они недостаточны, неадекватны для объяснения вызываемого им следствия. Понятие информационной причинности существенно расширяет теоретические средства объяснения и становится необходимым в тех случаях, когда собственно физическое объяснение оказывается невозможным или неадекватным. Так обстоит дело, когда предметом исследования служат самоорганизующиеся системы (биологические, социальные, а в ряде отношений и техни-ческие).'

Цитировать
яркий свет Солнца вызывает реакцию раскрытия цветка. Можно, конечно, обозвать все это "информационно-сигнальным" взаимодействием, но это не будет правдой. Никакой информации и сигналов тут нет. А есть причинно-следственная связь, установленная эволюционно в процессе выживания и приспособления к среде.
А зачем цветок открывается на солнце? Ему нужно солнце, что бы цвести? Почему листья не закрываются на ночь?
Нет, цветку не нужно солнце более чем листьям. Получив световой сигнал цветок приводит в готовность свой репродуктивный аппарат, который он сберегал от ночного холода. Поэтому его легко обмануть, подвергнув освещению искусственным светом. Т.е., не необходимость света заставляет его раскрыться, а световое предупреждение (сигнал) о том, что уже пора.
7
О науке / Re: Жизнь после смерти
« Последний ответ от Vivekkk Вчера в 11:52:24 »
Добавлю, что Солнце здесь вообще лишнее, растения реагируют на нужный свет из любого источника, например, специальных ламп для теплиц...Т.е. в данном примере растения реагируют не на информацию или даже сигналы, а на изменение окружающей среды, т.е. как вы и озвучили, имеем причинно-следственные связи, а не информационные процессы. Увеличилась температура -- раскрылись почки и выпустили листья. Причина увеличения температуры не важна.
Бесспорно.
8
О науке / Re: Жизнь после смерти
« Последний ответ от mrAVA 20 Апрель, 2026, 23:58:19 pm »
Сигналы в природе можно лишь по аналогии назвать информацией, а на деле - это эволюционное приспособление по принципу: триггер-реакция. Так, яркий свет Солнца вызывает реакцию раскрытия цветка. Можно, конечно, обозвать все это "информационно-сигнальным" взаимодействием, но это не будет правдой. Никакой информации и сигналов тут нет. А есть причинно-следственная связь, установленная эволюционно в процессе выживания и приспособления к среде.
Добавлю, что Солнце здесь вообще лишнее, растения реагируют на нужный свет из любого источника, например, специальных ламп для теплиц. Или даже если кинуть их, растения, в костёр. Это показывает, что никакую "инвариантную относительно носителя" информацию растения не получают и не обрабатывают. Ещё и потому что если закрыть растение тентом и сказать ему, что Солнце взошло, растение не будет реагировать.


Т.е. в данном примере растения реагируют не на информацию или даже сигналы, а на изменение окружающей среды, т.е. как вы и озвучили, имеем причинно-следственные связи, а не информационные процессы. Увеличилась температура -- раскрылись почки и выпустили листья. Причина увеличения температуры не важна.
9
О науке / Re: Жизнь после смерти
« Последний ответ от Vivekkk 20 Апрель, 2026, 23:35:30 pm »
Да... уж. Дубровский некомпетентен  :) . Если общепринятое понятие "информация" как "содержание сообщения", "содержание сигнала", используемое Дубровским подменить на "искусственно созданный человеком язык (опредмеченное идеальное)" то да, получится полная ахинея.

1. Не стоит передергивать: я написал о сфере специальной биологии. Дубровский  - философ, а не биолог да и биологией специально не занимался. Это не выпад в сторону личности, это просто констатация факта. Мы все в чем-то некомпетентны.

Кстати, о Дубровском. Не могу не тиснуть ссылку из недавнего нашего с вами спора (цитирование по работе Дубровского "Проблема идеального. Субъективная реальность" (параграф 2 главы "Естественно-научные и общенаучные аспекты проблемы идеального")):

"...Приняв положение о всеобщности информационных процес­сов, мы обязаны обнаружить их или допустить возможность их обнаружения во взаимодействии любых объектов. Так, крас­ный цвет звезды Антарес несет некоторым людям информацию о ее температуре. Но можно ли утверждать, что ночной пруд, в котором отражается мерцающий Антарес, воспринимает ин­формацию? Этот вопрос лишь на первый взгляд кажется эк­стравагантным. На самом деле он является вполне естествен­ным, и если отвечать на него положительно, то это может озна­чать только одно: что миссию ночного пруда здесь неявно выпол­няет субъект.

"Отраженные световые лучи,— пишет В. И. Корюкин,—не­сут информацию о вещах и процессах, в результате взаимо­действия с которыми они движутся определенным образом и в определенном направлении. Разумеется, любое изменение представляет собой лишь часть всех изменений, связанных с событием. Связь изменений с событиями и характеризуется ин­формацией. Другими словами, информация есть мера связи со­бытия и вызванных этим событием изменений в окружающей среде» (В. И. Корюкин, 1965, стр. 43). И далее: «Информа­ция, связанная с событием, бесконечна» (там же).

Нетрудно увидеть, что в первом высказывании понятие информации ста­новится неотличимым от понятия причинно-следственной связи; связь изменений с событиями, их вызвавшими, характеризуется именно причинно-следственной связью, слово же «мера» ничего здесь не прибавляет. Утверждение же о бесконечности инфор­мации в лучшем случае представляет перефразировку известно­го философского положения о неисчерпаемости свойств и от­ношений любого объекта, в кибернетическом же смысле оно порождает большие недоразумения, так как препятствует чет­кому соотнесению понятия информации с понятием сигнала и делает неуместным понятие управления. Все это является неизбежным результатом чрезмерно расширительного толкова­ния информации, которое полностью растворяет понятие ин­формации либо в комплексе понятий классической физики, ли­бо в комплексе философских категорий..."

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30768.msg589253#msg589253

2. Думаю, не стоит спекулировать на понятии сигнала, информации и так далее. Информация всегда была и останется  - продуктом сознания высокоорганизованных биологических систем (человека, высших приматов т.д.), результатом отражения сознанием окружающей его природы.
Сигналы в природе можно лишь по аналогии назвать информацией, а на деле - это эволюционное приспособление по принципу: триггер-реакция. Так, яркий свет Солнца вызывает реакцию раскрытия цветка. Можно, конечно, обозвать все это "информационно-сигнальным" взаимодействием, но это не будет правдой. Никакой информации и сигналов тут нет. А есть причинно-следственная связь, установленная эволюционно в процессе выживания и приспособления к среде.
10
О науке / Re: Жизнь после смерти
« Последний ответ от mrAVA 20 Апрель, 2026, 22:44:25 pm »
mrAVA
Цитировать
Так что сообщается-то? И кем?
Без разницы.
Существенно, поскольку это и отвечает на вопрос, что такое "содержание сообщения".

Цитировать
"что сообщается" -- это цель источника информации, например, какого-либо датчика, передающего информацию на центральный пост.
У датчика нет никакой цели,
Здесь уместно использовать слово "цель", поскольку речь идёт об информационном процессе и установлении, что является "информацией" в "сообщении".
цель есть у владельца датчика/настройщика, получить информацию об уровне воды в реке. Датчик передаст  эту информацию на пост представленной уровнем поплавка,
Нет, не передаст датчик инфу об изменении уровня воды, не может он того. Датчик фиксирует изменение внешнего воздействия и передаёт об этом сообщение. Т.е. "содержание сообщения" -- "изменилось замеряемое воздействие".
Цитировать
у, например, уровня воды в реке, нет ЦЕЛИ сообщить о своём изменении.
Стало быть, источник информации не обязан иметь цель.
Стало быть, информация не есть некое свойство материи, а появляется лишь в информационных процессах, когда на обоих концах есть ЦЕЛЬ. Без этого нет смысла говорить о "содержании сообщения".
Цитировать
Я ж написал, cat.png и есть в этом примере информация. Ибо именно передача cat.png на другой комп и есть ЦЕЛЬ информационного процесса.
И снова позволю себе не согласиться. Целью информационного процесса здесь является передача того, что изображено на картинке, закодированной в формате .png
А *** вам, цель информационного процесса в данном случае определяю Я, а не вы. МОЯ цель -- передать КАРТИНКУ без изменений, дабы на другом конце эту картинку вставили, например, в html-документ. Или специальный агент ЦРУ из отдела дешифровки "выкусил" из неё шпиёнское сообщение. Или что угодно другое. Но на этапе информационного процесса ЦЕЛЬЮ является передача ФАЙЛА cat.png без изменений.


Улавливаете? Что является информацией, т.е. содержанием сообщения, определяет ИСТОЧНИК информации, т.о. информация передана, если получатель понял цель источника полностью и без искажений.
Страницы: [1] 2 ... 10