Последние сообщения

1

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от mrAVA Вчера в 19:14:34 »

"Все физические объекты находятся в состоянии непрерывного движения и изменения, сопровождающегося обменом энергией и переходом ее из одной формы в другую. Все виды энергетического обмена сопровождаются появлением сигналов, несущих в себе сведения о некотором реальном объекте, явлении или процессе, который назовем информационным объектом." Информатика: Учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула. - М.: И74 Изд-во РАГС, 2004

Потому что это не учебник, а псевдонаучная чушь с первых слов "Информационное общество". Но даже в нём вам пишут, что (а) у слова информация множество значений, которые не стоит смешивать, (б) у термина информатика множество значений, которые не следует смешивать, (б) к понятию информация есть 3 различных подхода, которые не следует смешивать.

Хорошо, скажу своими словами. Информационный объект это объект, о котором что-то сообщается Нет информационного объекта - не может быть сообщения, нет информации.

Вы понимаете, что пишете пустопорожнюю фигню? Во втором предложении слово "информационный" лишнее.

Ложную информацию передать можно, ее информационный объект существует как ложный объект, объект субъективной реальности.

И опять фигня. Вы пишете, что "информационный объект" -- то, о чём что-то сообщается. И? Почему нельзя сообщить что-то ложное о реальном объекте?

Суть была в том, что смысл сведениям придаёт отправитель (если это субъект-субъектное сообщение), а не присущ им изначально.

И? Об этом я писал вам на протяжении многих ЛЕТ. Информация -- это то, что отправитель ХОЧЕТ сообщить получателю. Природа никому ничего сообщать не хочет, потому в природе никакой информации нет.

Какой смысл, какие сведения мне передаёт дождь?

Не думаю, что стоит перечислять здесь признаки дождя, которые Вы обычно получаете из электромагнитных волн наблюдая его и которые позволяют Вам распознать его как дождь. Ну а смысл и в этом случае Вы придаёте сведениям сами.

[Вы понимаете, что противоречите сами себе? Ведь ///смысл сведениям придаёт отправитель, а не присущ им изначально.

Всё ровно так же, как и в примере с дождём выше. От реакции с кислотой учёный получает сведения о составе пирита. НЕ ОТ ПИРИТА. А от его реакции с кислотой.

Сведения/данные/знания учёный получает, но не информацию в понятиях кибернетики.

Я говорю именно об учебниках для ВУЗов, вводная глава которых, как правило, начинается с определения информации.

Откройте цитированный вам же выше учебник и убедитесь, что в нём так же написано, что у термина информация по сути нет определения, а заимствованное в сей учебник "определение" из федерального закона тавтологичное "информация -- это сведения".

Мы же говорили о знаке? Знаки, в том числе используемые информатикой (и другими "областями человеческой деятельности") изучает семиотика.

С т.з. семиотики, а не кибернетики.

абсолютно идентичные тексты, сохранённые в разных кодировках, в разных форматах, имеют в информатике РАЗНЫЙ объём информации

Другими словами, абсолютно идентичная информация может иметь разный синтаксический объём. Мало того, она даже может иметь разный физический носитель. И что?

Ещё раз: то, что информация, которой оперирует кибернетика и информатика к "информации", которой оперируют, например, человеки в межличностном общении, никакого отношения не имеет.

Есть ЗНАК и есть его СМЫСЛ, т.е. химическая реакция знаком не является. И след зайца на снегу НЕ является знаком в этом смысле. Это ПРИЗНАК, что тут бегал заяц.

И какой же смысл в явлении кактуса на подоконнике?

Ещё раз: если есть предварительная договорённость, то СПЕЦИАЛЬНО передвинутый кактус является сигналом, к какому краю -- знак.

Чем этот смысл отличается от "признака, что тут бегал заяц"? Разница между условными (символьными) и безусловными (индексальными) знаками только в том, что в первом случае правило интерпретации им придаёт договорённость, а во втором - опыт.

И ещё раз, суть именно в предварительной договорённости и возможности сменить "кодировку". Вы вновь и вновь скатываетесь в магическое мышление, смешивая БЫТОВЫЕ синонимы с научной терминологией. Для следов зайца никакой интерпретации не требуется.

Сходство - в том, что и тот и другой несут информацию об означаемом, которая, собственно, и становится смыслом в информационных системах.

Заяц, как и его след, не является стороной информационного процесса, поскольку у него отсутствует волетивный акт передачи информации.

А формулы для вычисления количества этой смысловой информации у него есть? Нет.

Нет конечно, о чём и речь.

Т.о. информация как "смысл" и "информация" как "инвариант технического процесса" есть совершенно разные понятия, хотя первое иногда передают посредством второго.

2

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Vivekkk 11 Май, 2026, 23:05:31 pm »

Если принять основные тезисы элиминативизма (Деннет и др.), то подобно как сознание не существует как сущность, то информация может не существовать как сущность. 

3

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Димагог 10 Май, 2026, 23:34:08 pm »

По теме.
Полагаю, против атеизма нет аргументов, доводов.
И тот факт, что мы еще много чего не знаем о вселенной, материи, дела не меняет: мы знаем природу и происхождение человека, мы знаем, что вера в бессмертие есть иллюзия и мы знаем как возникает идея бога и вера в бога,  - еще одна иллюзия абстрактного мышления человека.

Вы можете это объяснить и доказать?

А как вам что-то об'яснять и доказывать, если вы игнорируете эти самые об'яснения и доказательства?
Я вам предложил назвать год Сотворения Адама, а вы даже не соизволили заглянуть в Византийский календарь,
которым пользуется РПЦ.
И если бы заглянули в него, то увидели, что Тору писали люди, которые имели знания лишь на уровне тех лет.
Сегодня использование таких примитивных знаний смехотворно.

4

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Змей Горыныч 10 Май, 2026, 19:04:19 pm »

Дык, родители должны были детям рассказывать , а дети должны были родителей слушать. Всего и делов...

Дык родители сами не образованы были. И их родители и так далее. Яхве образованием не занимался. Потому придумали богов, и родители детям сказки про богов передавали. Виноват Яхве, что не создал систему образования.
Зато всякие "важные" вещи проработал до мелочей, какое мясо кушать, какое сжигать, в субботу не работать, это носить это не носить и т.д

5

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk 10 Май, 2026, 00:57:10 am »

Как сказал В. О. Ключевский: "Под здравым смыслом каждый разумеет свой собственный".

Полагаю, все же, что здравый смысл - это мышление, основанное на практике реальной жизни.

Вы можете это объяснить и доказать?

Почитайте наш форум. Очень много написано, объяснено, доказано. Форум даже выпустил книгу. Имеется своя библиотека. Я лично около 9000 постов на тему атеизма написал, многие атеисты не меньше. Не ленитесь.

6

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk 10 Май, 2026, 00:49:41 am »

О том, что это не только еврейский племенной божок, а Бог-творец, Всевышний, свидетельствует тот факт, что  именно этому Богу стало поклоняться полмира. Приверженцев авраамических религий на сегодняшний день 4,4 миллиарда.

Ну, полагаю, что культ Яхве и так называемые авраамические религии — это разные явления. Так, мусульмане вряд ли относятся с пиететом к племенному богу иудеев.
А если считать жителей Индии, Китая, Восток, то, быть может, христианство станет религией меньшинства. Я не говорю уже об атеистах, агностиках, статистику по которым приводил уважаемый prumov и mrAVA.

и о чём это, по вашему, говорит?

Думаю, что это говорит о социальной природе религии, то есть религия была искусственно изобретена социально для социальных целей — контроля за поведением членов общества.

Так это Он сам евреев и наказывал таким образом

Какой мрак. Вы и своего выдуманного бога делаете чудовищем.

Про проблему зла уже неоднократно говорили, и я уже писал это, поэтому просто процитировую себя:"Человек сам всё испоганил, живёт, плюя на данные ему Богом законы

Нет. Проблема зла решается атеизмом, где зло есть продукт борьбы за существование и выживание.
В религиозной системе наличие зла ставит крест на идее бога.
И никакие поступки людей, правильность которых менялась и меняется каждый век до противоположности, не может оправдать чудовищный геноцид целых народов. Тем более, что этот геноцид творится руками самих людей.
А ставить преступления против человечества в зависимость от древней иудейской морали есть нелепость. Тем более, что сама мораль внутреннее противоречива. Так, на войне убивать хорошо, а в мире плохо, но убийство - одно и тоже. И так далее.

7

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Curious sheep 09 Май, 2026, 16:20:35 pm »

...Ну так ведь и в Библии сказано: Зах 13:8-9: "И будет на всей земле, говорит Господь, две части на ней будут истреблены, вымрут, а третья останется на ней. И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ", и они скажут: "Господь - Бог мой!""

Забыли уточнить, что данные слова записаны давным-давно жрецами одного семитского племени, а Господь здесь  - их племенной бог Яхве, в принципе (и как считают до сих пор потомки этого племени и авторы Ветхого Завета), никакого отношения к христианству и Иисусу не имеющий.

О том, что это не только еврейский племенной божок, а Бог-творец, Всевышний, свидетельствует тот факт, что  именно этому Богу стало поклоняться полмира. Приверженцев авраамических религий на сегодняшний день 4,4 миллиарда.
О том, что Иисус имеет самое непосредственное отношение к этому Богу, говорят те факты, что христианство - самая многочисленная религия, а также то что именно христиане приезжают в Иерусалим на поклонение.
Склеено 09 Май, 2026, 16:22:47 pm

А эти страшилки писали все жрецы всех племенных культов, даже Хаммурапи - царь древнего Вавилона

и о чём это, по вашему, говорит?
Склеено 09 Май, 2026, 16:24:56 pm

который, к слову, неоднократно начищал рыла иудеям, евреям. И их бог ничем не мог им помочь.

Так это Он сам евреев и наказывал таким образом
Склеено 09 Май, 2026, 16:32:04 pm

Молчал он и тогда, когда нацисты убивали миллионы евреев в газовых камерах и сжигали в печах крематориев на протяжении несколько долгих лет.

Про проблему зла уже неоднократно говорили , и я уже писал это, поэтому просто процитировую себя:
"Человек сам всё испоганил, живёт, плюя на данные ему Богом законы, хотя они даны для его же пользы, так может ли он предъявлять Богу претензии, типа:
"Я вот тут нагадил... Ты почему за мной не убрал? Тебе, что, сложно было, такому всемогущему?"
Что касается именно евреев, то они сами кричали: "Кровь Его на нас и на детях наших".
Но, подозреваю, для атеистов, смотрящих на мир через атеистические очки это не аргумент.
Склеено 09 Май, 2026, 16:34:42 pm

После всего произошедшего, считаю, любой разумный и адекватный человек (особенно, если он еврей) станет атеистом.

Как сказал В. О. Ключевский: "Под здравым смыслом каждый разумеет свой собственный".
Склеено 09 Май, 2026, 16:38:35 pm

По теме.
Полагаю, против атеизма нет аргументов, доводов.
И тот факт, что мы еще много чего не знаем о вселенной, материи, дела не меняет: мы знаем природу и происхождение человека, мы знаем, что вера в бессмертие есть иллюзия и мы знаем как возникает идея бога и вера в бога,  - еще одна иллюзия абстрактного мышления человека.

Вы можете это объяснить и доказать?
Склеено 09 Май, 2026, 16:43:19 pm

Атеизм есть факт, даже не просто философская теория, а факт.

Ну, это вы поторопились, такое заявлять. Существование атеизма, несомненно, факт, а вот его верность требует доказательств. Пока вы, атеисты не смогли это доказать
Склеено 09 Май, 2026, 17:57:56 pm

Твердь небесная и края земли - то, как они представляли себе мир. Вы бы стали обучать наукам диких людей? И что бы у вас получилось? Убрать божков

Так потому и "представляли", что Яхве болт забил на образование и просвещение людей. А потом сам же и возмущается, что они "божков" придумали. Конечно придумали. А что им ещё делать?

Дык, родители должны были детям рассказывать , а дети должны были родителей слушать. Всего и делов...

8

Изба-Дебатня / Re: Всемогущий

« Последний ответ от Змей Горыныч 09 Май, 2026, 08:38:15 am »

Я этого не знаю, я так верю

Как называют жертву мошенников? Слово из трёх букв.

9

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Vivekkk 08 Май, 2026, 23:44:15 pm »

Вы, должно быть, имеете в виду эрозию?...Или, может, Вы имеете в виду волны на воде от брошенного камня? Так там столько сигналов разных можно обнаружить, на целую диссертацию по гидродинамике.

Эрозия, волны - это не сигналы. Это физико-химические взаимодействия, молекулярные взаимодействия. Камень, волна никому не сигналят и никаких сведений никому не передают. Они не могут их передать еще и потому, что не могут сведения создать, - сведения имеют идеальную природу и требуют субъектности.

Нет такого взаимодействия, которое не оставило бы следа. О нём просто невозможно было бы узнать.

Взаимодействия в природе существуют независимо от субъективного познания. Такие взаимодействия можно наблюдать (познавать, отражать в своих ощущениях, создавать идеальный образ познаваемой вещи, - информацию о вещи, сведения о вещи), а можно и не наблюдать. На самом деле, мы не знаем все ли взаимодействия в природе доступны нашему познанию, то есть могут ли в "нашей голове" создавать сведения о себе. Это еще вопрос.

Вся материя обладает способностью, родственной ощущению: "В самом фундаменте материи следует предположить существование способности, родственной ощущению – способности отражения"

Теория отражения - это одно, а информация в природе - это другое.
Я не обсуждаю теорию отражения, тем более, что диалектический материализм разделяет эту теорию, несмотря на грубость и некоторую неточность ленинских формулировок на этот счет.
У материи, конечно, нет "способности", - природа материи такова, что она находится в постоянном диалектическом самодвижении, взаимодействии, развитии, благодаря чему появляются новые качественные вещи и явления, в том числе, собственно, взаимодействие вещей между собой (что и было названо Лениным отражением), затем раздражимость у простейших живых организмов, а потом (по мере усложнения биологической организации) и психическое отражение в идеальных формах. 
Самой материи, полагаю, не обязательно иметь какую-то "изначальную" способность, чтобы на каком этапе своего развития эту "способность" эмерджентно "породить".

Без последовательной передачи информации о вещи в сигналах не может быть никакого познания этой вещи, это не перенос результата на объект, а констатация неразрывности всего процесса.

Спорное утверждение.
Познание вещи - это, собственно, взаимодействие субъекта с объектом, субъекта с субъектом. Основа такого взаимодействия - физические, химические, биологические и социальные формы движения материи. Молекулы, химические агенты, биологические явления, социальные институты. Механизм - преобразование этих форм в психическую форму, - идеальное, то есть информацию, сведение о чем-то.
Полагаю, нет оснований переносить результат отражения, познания объекта на сам объект. То, что в  нашем сознании образуется информация об объекте не означает, что эта информация сама присуща изначально объекту. Более того, это не так (подобный взгляд, на мой взгляд, отдает какой-то древней мистикой, стиранием границы между материальным и идеальным, между сном и явью, иллюзией и реальностью).

10

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от pmurov 08 Май, 2026, 18:58:55 pm »

И тот факт, что мы еще много чего не знаем о вселенной, материи, дела не меняет: мы знаем природу и происхождение человека, мы знаем, что вера в бессмертие есть иллюзия и мы знаем как возникает идея бога и вера в бога,  - еще одна иллюзия абстрактного мышления человека.

Совершенно согласен.