Последние сообщения

1

Изба-Дебатня / Re: Пикник на обочине

« Последний ответ от Караван Сегодня в 01:42:13 »

Классный фильм.

Еще более классный это "Мастер и Маргарита" режиссёра Михаила Локшина .... смотрели? Как клево все в конце !!!!

Ну да. 

2

Биологическая наука как основа атеизма / Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....

« Последний ответ от Караван Сегодня в 01:41:28 »

Сынок, объекты  Веры не доказываются, по определению.

Папаша, Вы проигнорировали вопросы про первичность.
Кто определение-то определяет?

Например, такое:"ВЕРА — глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них."

Здесь кусок ", но обычно обходящееся без них" как раз для Вас и вам подобных.

3

Биологическая наука как основа атеизма / Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....

« Последний ответ от Vivekkk 30 Май, 2025, 23:26:12 pm »

Уважаемый Vivekkk, под "блогером" я подразумевал не вас, а Дробышевского, и, отчасти, Еськова. 

Уважаемый Мишка, тогда, полагаю, надо Вам точнее формулировать предложения, чтобы у Вашего оппонента не возникало вопросов к конструкции такого предложения и не возникало оснований для неверного понимания сказанного, двусмысленности.

По существу. Еськов, Дробышевский не думаю, что являются блогерами. Дробышевский - больше, Еськов  - меньше являются просветителями, занимающееся научно-популярной работой, но одновременно с которой оба - серьезные ученые-биологи. Остается сожаление, что они не защитили пока докторские, но, думаю, у Дробышевского это впереди.

Объективное - не спорю.

Объективное не может быть ложным. Ибо истинность/ложность - качества нашей мысли, суть которых в соответствии мысли вещи. Ложь - это ошибка мысли, которая заключается в несоответствии этой мысли объективно существующим вещам. Истинная мысль - мысль, соответствующая, полно отражающая в себе объективные вещи, явления, процессы.

Но  определение "Жизнь - это автокаталитическая система высокомолекулярного соединения углерода в неравновесных условиях" объективным не является.

Вы, считаю, ошибаетесь, - является. Каждое слово в указанном определении - объективный факт.

Точнее, оно не исчерпывающе, фрагментарное, так же, как и платоновский человек (почему его и вспомнил). По сути, равно сказать,  "вода Н2О, потому что мокрая".

Не думаю, что приведенная Вами аналогия в рамках нашего обсуждения логична. Нет ничего фрагментарного в определении Еськова я не вижу, - выделено главное, второстепенные, третьестепенные свойства оставлены в стороне.
Главное и второстепенное, существенное и формальное всегда надо выделять, чтобы правильно понимать суть вещи, суть мысли. В логике требование тоже самое: необходимо для правильного понимания выделять существенные признаки понятия от несущественных, которыми можно пренебречь без ущерба для понимания.
Так, без углерода не было бы никакой жизни вообще. Без неравновесных (синергетических) условия жизнь не могла бы возникнуть, так как сама эволюция и есть синергетический процесс.

Ну, это моя маленькая месть всем атейцам, требующим ДОКАЗАТЬ Бога. 
Дело в том, что, если науке удастся воспроизвести искусственно условия зарождения жизни на Земле, это будет не только прорыв в науке, это будет и доказательством того, что разум способен создать жизнь.  "Всего лишь". 

Доказать бога? Вы - католик, индус? Православные, мусульмане не доказывают бога, так как для них бог - догма иррациональной веры. Они признали, что разумом доказать существования такой сверхъестественной личности в природе невозможно. Католики, индусы - да, пытаются, но у них не получается.

Атеисты знают, что бог - это только идея, такая же как идея кентавра, - ложная и фантастическая. Идеи создает человек, и только человек. Значит, идея бога - продукт фантазии человека, причем человека, жившего тысячи лет назад, не умеющего читать и писать, не имеющего науки, современного производства и современного исторического опыта социально-трудовой деятельности.

Атеисты давно изучили и проследили историю возникновения идеи бога/богов. Вопрос генезиса религии, идей божества хорошо изучен, чтобы сделать вывод: идея божества - ложная идея.

Насчет эксперимента по созданию жизни в лаборатории, то такие уже были проведены, но они не доказывают то, о чем Вы пишите. Полагаю, Вы неверно толкуете суть эксперимента, искажая фактическую составляющую опыта.

Не разум создает жизнь "в колбе", а сама природа: молекулярно-химические свойства материи. Экспериментатор создает только условия для возникновения органической материи, жизни. А возникает она сама в силу собственных внутренних законов.

Когда Вы сливаете воду в ванне, то возникающий круговорот воды - не ваше же творение и не продукт вашего разума, а самоорганизующаяся система, присущая материи. И то, что Вы налили воду в ванну не значит того, что Вы создали самоорганизацию воды. С жизнью происходит тоже самое, так как самоорганизация самодвижение - присущие материи атрибуты, то есть неотъемлемые ее свойства.

И мы твердо знаем, что органическая материя, жизнь - общее свойство материи, возникающее в определенных условиях ее существования. Поэтому не удивительно, что органика обнаружена на метеоритах и на других планетах, а значит, и жизнь.

Жизнь есть самоорганизующаяся молекулярно-химическая клеточная система, созданная эволюцией природы.

Вы считаете, что в споре о том, что есть жизнь, между биологом и технарём (химик, математик, астроном) мнение биолога имеет приоритет?

Авторитет в науке - это авторитет знания, компетенции. Жизнь - это биологическое явление, которое изучается специальной наукой - биологией. Логично сделать вывод, что мнение биолога насчет генезиса жизни является авторитетнее, чем мнение по этому вопросу физика или математика. В том числе, и потому, что ни математика, ни физика, ни астрономия вопросами возникновения жизни не занимается, - это не их предмет изучения. Значит, физики, математики, астрономы, а шире, - небиологи - в вопросах возникновения жизни являются не специалистами, а профанами, "людьми с улицы". Я так считаю.

Спасибо за совет, изучу, конечно.

Благодарю. С литературой разберетесь или помочь?

Ишь, как категорично... и ссылочку на подобное толкование дадите?

Для понимания идеи "форма общественного сознания", пожалуй, страницы 56-62 учебника "Философия / ред. А.Ф. Зотова, В.В. Миронова, А.В. Разина - М., 2023.

Ну, а насчет религии как формы иллюзорного общественного сознания, то что Вы хотите от меня? Я же атеист. Я считаю так, но считаю не потому что слепо верю, как неатеисты, а потому что знаю факты, подтверждающие мое такое мнение. Да и написано много на этот счет, в тех же учебниках по религиоведению и, как ни странно, по общей психологии. Ссылки на работы Гельвеция, Гольбаха, Дидро, Локка, Маркса, учебники по теории атеизма я не буду давать, - не поверите. Ну, работы Яблокова почитайте, МГУшного религиоведа.

По поводу выделенного: сударь, да вы охренели!
Равносильно заявить, что письменность и чтение первичнее речи.

Ваше удивление отражает Ваше непонимание сущности индивидуального сознания, о которой я говорил в аспекте данного спора.
Ссылка выше на учебник по философии, наверное, сможет открыть Вам глаза (или приоткрыть).  А так, да: без социализации (индоктринации общественным сознанием) появление сознания, личности практически невозможно. Я говорю о сознании, - личном сознании как отражении сознания общественного, как отраженном в нейросетях человека общественных отношений. Сознание как активная трудовая деятельность человека, опредмеченная в знаках, языке, идеях, в целом, в идеальной форме.

Если Вы о "сознании как самоощущении собственного присутствия", то его можно и у животных зафиксировать. Но не об этом я бы хотел поговорить.

Ну, и Ваша аналогия снова двусмысленная: речь не возникает без общества, без социализации, то есть общественного сознания. Письменность - это опредмеченная форма речи, языка, но сама речь, язык может возникнуть только в обществе, в "кругу говорящих", то есть как продукт отражения форм общественных отношений.

4

Биологическая наука как основа атеизма / Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....

« Последний ответ от mrAVA 30 Май, 2025, 19:56:00 pm »

Доказательство невозможности зарождения одного разума в отсутствие другого есть - феномен Маугли.

Неверно. Маугли имеют разум. Такой же, как у членов стаи, в которой они выросли.

Теперь немного ликбеза: разум есть механизм кооперации усилий членов стаи для выживания. Таковой есть у ВСЕХ стайных животных, хотя его уровень зависит от множества причин, начиная со сложности мозга и продолжая наличием возможностей создавать средства коммуникации (речь) и орудия труда (требуются манипуляторы).

С момента как вид "человек разумный" получил в распоряжение сложный мозг, способный к членораздельной речи аппарат и кисть с противостоящим большим пальцем до момента возникновения речь и переходу от стадной организации общества к племенной прошло аж пол МИЛЛИОНА лет. Каменный век с первобытно-общинным строем длился 60 тыс лет, 6 тыс -- рабовладельческий, тысячу -- феодальный, 500 -- капиталистический, меньше 100 лет -- социалистический.

Это всё я к тому, что даже в окружении "разума" разум развивается очень медленно.

Доказательства возможности зарождения разума без присутствия другого разума нет.

Значит, никакого бога быть не может.

Увы, но и сегодня, в юриспруденции, дневники вполне могут считаться документом, если не доказано обратное, особенно, если человек погиб, или его не могут найти.

Не так, дневники могут быть вещественным доказательством лишь при наличии других, подтверждающих их, доказательств.

А обратное Писаниям не доказал никто.

Библия противоречит сама себе, так что уже сама по себе она не является доказательством чего-либо. Даже не касаясь невозможности "натянуть" краеугольные тезисы Библии на реальность.

5

Биологическая наука как основа атеизма / Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....

« Последний ответ от Димагог 30 Май, 2025, 18:53:51 pm »

...обратное Писаниям не доказал никто...

Библейским?
Или всем свящписам?

6

Биологическая наука как основа атеизма / Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....

« Последний ответ от Мишка 30 Май, 2025, 18:09:38 pm »

Когда организация материи достигла молекулярного уровня и, соответственно, появились межмолекулярные взаимодействия.

Не могу согласиться с вами, так как для меня физика и химия раздельны только теоретически. Разные грани одного процесса. Масса атома, скорость электрона, превращение вещества, итд.
А вот биология отлична от них принципиально, хотя бы потому, что включает в себя и химию, и физику, но не является частью одной из них.

Этот вопрос сродни вопросу о зарождении жизни: что было раньше - курица или яйцо? В какой-то момент в системе  эмерджентно происходит качественный скачок.

Доказательство невозможности зарождения одного разума в отсутствие другого есть - феномен Маугли.
Доказательства возможности зарождения разума без присутствия другого разума нет.
Хоть заспорьтесь, но доказательств иного у вас нет. А гипотезы и теории - всего лишь слова, пока нет прямых доказательств.
Что касается яйца (или Бога), его вечное существование подтверждается свидетельскими показаниями, см. выше. Или ниже.

Самосвидетельствование? Не, не катит.

Увы, но и сегодня, в юриспруденции, дневники вполне могут считаться документом, если не доказано обратное, особенно, если человек погиб, или его не могут найти.
 А обратное Писаниям не доказал никто.
Так что, если лично для ВАС не катит "самосвидетельствование", это вовсе не означает его недостоверности. 

7

Биологическая наука как основа атеизма / Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 30 Май, 2025, 17:41:31 pm »

Мишка

А он(качественный скачок) был? 
Когда?!

А то Вы не знаете
Когда организация материи достигла молекулярного уровня и, соответственно, появились межмолекулярные взаимодействия. Дату и место, к сожалению, я Вам не подскажу.

я об этом точно не спрашивал

"чем это будет отличаться от концепции Вселенной, как Бога, мне лично не понятно.."
О'к, не спрашивали.

разум способен зародиться только в присутствии разума, точнее, без присутствия другого разума разум зародиться не может

Этот вопрос сродни вопросу о зарождении жизни: что было раньше - курица или яйцо? В какой-то момент в системе  эмерджентно происходит качественный скачок.

Кто свидетельствовал?

Бог.

Самосвидетельствование? Не, не катит.

Eleanor R

А чем отличается то??

Я же выше ответил.

8

Биологическая наука как основа атеизма / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от mrAVA 30 Май, 2025, 17:11:28 pm »

ГМ приблизительно работает как обучающие комп.

ГМ работает ПРИНЦИПИАЛЬНО иначе, нежели любая ЭВМ. Даже имитирующая работу ГМ.

И самое интересное, что процессы восприятия информации так же программны

Опять же принципиально различны программный способ "восприятия информации" и восприятие внешних сигналов человеком

[size=78%] за них отвечает программный по своему и процессу и определению синтез белка[/size]

[size=78%]
Синтез белка опять ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от программного способа управления чем угодно. Элочка, вы ни в зуб ногой, что такое "программный способ" и что такое биология. Сходство между ними очень поверхностно и вводит в заблуждение, например, вас, нежели хоть что-то проясняет.


Объясняю в который раз про программный способ. Вот имеем "пустую" ЭВМ, мы установили на неё ОС, программу "вэб-сервер" и наполнили вэб-сервер контентом. В итоге получили то, что именуют "вэб-сервером".

Теперь всё снесли, поставили другую ОС, СУБД архитектуры клиент-сервер и получили из ЭВМ сервер базы данных.


Опять всё снесли, поставили третью ОС, установили серверную часть какого-нибудь МайнКрафта и получили сервер игры. И т.д.

Мы можем даже объединить все эти роли в одной ЭВМ, установив подходящую ОС и набор приложений и утилит.

Это и именуется программным способом -- роль и решаемые задачи определяются не составом физических устройств, а набором программ на устройстве.

И вот ХРЕН вы воткнёте ДНК кролика в яйцо крокодила, чтобы получился... да вот что может из такого получиться?! Вы не сможете заменить в клетке ДНК на "не родную" и не убить при этом клетку или вообще весь организм. См. вирусы и рак.

ДНК больше похожа на ШЕСТЕРЁНКУ в биологическом механизме.[/size]

9

Изба-Дебатня / Re: Пикник на обочине

« Последний ответ от Eleanor R 30 Май, 2025, 16:25:48 pm »

Классный фильм.

Еще более классный это "Мастер и Маргарита" режиссёра Михаила Локшина .... смотрели? Как клево все в конце !!!!

10

Биологическая наука как основа атеизма / Re: Что такое жизнь? Химическая реакция или.....

« Последний ответ от Eleanor R 30 Май, 2025, 15:54:49 pm »

Ну, ту жизнь которую нам дают свыше, т.е. из кремля, сложно назвать жизнью. Все приоритеты сорваны, одна только вера в свое величие. Терпите терпите. Бог терпел и нам велел. И так же как при Христе сильные мира того купались и захлебывались в роскоши и несметном бабле.
Создали себе бога, который вроде как и удовлетворял их потребностям.
Склеено 30 Май, 2025, 16:15:33 pmМишка:

Тем более, что практика показывает: разум способен зародиться только в присутствии разума, точнее, без присутствия другого разума разум зародиться не может. "Феномен Маугли".

Разум есть у всех человекоподобных, но вот качество этого разума уже зависит от опыта. От воспитания от пропаганды. Маугли был лишен общения был лишен опыта, поэтому он и стал существом, которое не овладело языком, поэтому не смогло нормально мыслить. Разум был у него, но не было тех, кто этот разум развил. Был бы бох, то Маугди точн стал бы разговаривать, как минимум
Склеено 30 Май, 2025, 16:20:55 pmБоб:

Вы спрашивали, чем теория воспроизводства Вселенной разума отличается от разумного создания Вселенной (креационизма).

А чем отличается то??