Автор Тема: Материализм - это ....  (Прочитано 62093 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Бывалый

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-1
Материализм - это ....
« : 14 Ноябрь, 2022, 06:59:28 am »
На чем основан материализм?

Материю никто не создавал - она существует вечно.
Сознание - свойство материи.

Первое утрверждение, ну как Вам сказать, тут надо верить материалистам на слово, ибо доказать они это не могут. А главное, они не знают что такое материя!
Второе утверждение, почему у чайника нет сознания? Ага, дело в том, что сознание есть только у высокоорганизованной материи. А что это такое?  Могут ли материалисты взять невысокоорганизованную и организовать ее так, чтобы появлись сознание? Не могут. Опять надо верить на слово.

И что получается? Материалистам нужно верить на слово, иначе Вас забанят. Вот и все о чем этот сайт :)

Всего наилучшего Всем!
« Последнее редактирование: 23 Май, 2023, 12:22:57 pm от Vivekkk »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 648
  • Репутация: +14/-0
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #1 : 14 Ноябрь, 2022, 09:02:21 am »
Первое утрверждение, ну как Вам сказать, тут надо верить материалистам на слово, ибо доказать они это не могут. А главное, они не знают что такое материя!

Давайте обсуждать и говорить максимально просто.

Верить на слово, конечно, не надо. В философии есть проблема, которую можно назвать: почему существует существование? Что такое существование? Почему что-то существует? А может существующее не существовать? А когда ничего нет, то что-то существует или нет?

Думая над этими вопросами, мы должны решить: есть что-то что существует всегда и не нуждается в причине своего существования? А должно ли такое быть? Если постоянно искать причины существования явлений, то мы просто попадем в бесконечный поиск "причин причин", так и не найдя основу существования. А если ли у некоторых причин свои причины? Все ли явления порождаются другими явлениями или есть класс явлений, который слишком общий и слишком большой, чтобы порождаться чем-то? Есть ли первопричина?

Люди думали над этим. Пришли к выводу, что мир, в котором мы живем сотворен Богом, а следовательно, конечен, имеет первопричину, - сверхъестественную волю Бога, его желание. Однако дальше люди сказали, что сам-то Бог, само это сверхъестественное существование - вечно, не имеет первопричины. И в этом именно они предлагают нам просто в это поверить. Почему? Потому что Бог и сверхъестественное существование не дано нам в ощущении, не дано в опыте, в эксперименте, а имеется только в сознании людей в виде идей, - идеального.

Материалисты говорят нам, что весь мир, в котором мы живем - это реальность, существующее, бытие. А чтобы отличать эту реальность от идей (идеального), они назвали такую реальность материей, - объективной реальностью, которая дана людям в ощущении, в опыте, эксперименте. Объективная, значит, независящая от воли, желания, сознания людей. Это значит, что если люди умрут или просто все исчезнут вместе со своими идеями о богах, о рае, о государстве, о еще чем-то, то эта реальность продолжит себе прекрасно существовать дальше, но уже без людей.

Есть еще иная реальность, - идеальная. Ее назвали субъективной реальностью, то есть такой, которая создана людьми, зависит от воли, желания, сознания людей. Если люди все исчезнут, то исчезнет и эта реальность. Она не может существовать без человека, без субъекта. В этой реальности и живет сверхъестественное существование богов, магов, эльфов и так далее.

Материалисты сказали: материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении. То, что она дана в ощущении - факт, подтверждающий, что она существует сама по себе, не нуждаясь в человеке. Этим материя отличается от идеального мира, от мира идей, которые без людей не существуют и не даны в ощущении, - их нет в объективной реальности, они нематериальны.

Дальше материалисты стали думать: а есть ли причина существования объективной реальности? Нуждается ли она в первопричине? Думали и пришли к выводу, что реальность сама по себе есть бытие, существующее, а существующее не может не существовать в силу факта собственного существования. Из ничего ничего не возникает. И нет таких явлений в самой реальности, которые могли бы быть больше этой реальности и могли бы породить само существующее, ибо существующее - это предельное понятие, отражающее абсолютное явление, - объективную реальность.

Пришлось признать, что объективная реальность не имеет причины своего существования, а следовательно, она существовала всегда, то есть объективная реальность вечна. Она всегда была и всегда будет, несмотря на смерть и рождение звезд, планет, атомов, вселенных.

Получилось, что:
1. Объективная реальность  - реально существует и является существующим, так как мы спокойно фиксируем это в своих ощущениях, опыте (и не только мы, но и остальные животные, растения и т.д.).
2. Объективная реальность не может быть не вечной, так как она есть существующее, а существующее не может не существовать.
3. В любом случае придется выбрать что вечно: объективная реальность (материя) или субъективная реальность (идеальное, бог, мир идей). Только в первое верить не надо, а во второе надо верить и очень долго доказывать, что сознание, идеи могут создать вещи, явления.

Конечно, дальше надо было бы сказать о диалектике существующего, но это уже более сложный разговор, поэтому его оставим. Сейчас мы говорим максимально просто.

В силу сказанного, разве материалисты просят верить себе? Нет, верьте своим глазам, своим ощущениям. Словам требуют верить идеалисты, веруны, потому что у них, кроме слов ничего нет. А слова - это исторически сложившиеся звуки, которые в конкретном обществе людей придан искусственный смысл, - отраженный в сознании предмет, явление, в том числе придуманный в сознании самими людьми. Да, все очень сложно, оказывается, поэтому слова могут быть ложными или истинными. Это снова другой разговор о формальной логике.

Цитировать
Второе утверждение, почему у чайника нет сознания? Ага, дело в том, что сознание есть только у высокоорганизованной материи. А что это такое?  Могут ли материалисты взять невысокоорганизованную и организовать ее так, чтобы появлись сознание? Не могут. Опять надо верить на слово.

И снова, верить не надо. Сами смотрите, верьте своим глазам. Сознание - это функция нервных клеток, существующих в определенной форме в головном мозгу. Вне головного мозга сознания нет, и ничто (никто), не имеющее головного мозга, сознанием не обладает. Это можно проверить легко и просто - наблюдением. Смотрите сами. Поищите сознание у камня, у моря, у неба, у дерева и т.д. Не найдете. А начнете находить нечто похожее на сознание только уже у животных, имеющих нервную систему, - связь между нервными клетками и сознанием сразу будет бросаться в глаза.

Дальше можно посмотреть на медицину. Исследовать как болезни или нарушения головного мозга отражаются на поведении, сознании человека. И тут верить не надо, смотрите сами. Например, последние дни В.И. Ленина. Сильнейшие инсульты и поражения головного мозга лишили его речи, а в последние дни и сознания. Другие примеры, которые всем известны: как зависит ваше сознания от количества выпитого алкоголя? Обычное химическое соединение, но как оно влияет на скорость ваших мыслей, идей, по-началу? А затем как оно выключает ваше сознание? Связь налицо, верить в это не надо. Вы эту связь можете проверять каждый день на себе.

И да, высокоорганизованная материя тут - это и есть головной мозг. Так этот термин понимали в СССР. На самом деле, довольно простое и самоочевидное заключение. Действительно, сознание - функция мозга и без мозга не существует. Все, что имеет головной мозг должно иметь сознание, а что не имеет мозга сознания иметь не может (грубо говоря).

Сами материалисты ничего сами не берут и не организовывают, они просто делают выводы на том, что дает им природа. Только факты.

Цитировать
И что получается? Материалистам нужно верить на слово, иначе Вас забанят. Вот и все о чем этот сайт :)

У нас банят только за грубое и неоднократное нарушение Правил форума. За споры, мнения, даже отрицающие атеизм и материализм, у нас не банят и не наказывают. Мы не как верующие. Так что, пишите что хотите, доказывайте свои тезисы, а мы посмотрим.
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь, 2022, 09:08:47 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 356
  • Репутация: +508/-461
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #2 : 14 Ноябрь, 2022, 16:54:58 pm »
Бывалый

Цитировать
Материю никто не создавал - она существует вечно.
Это вывод из наблюдаемой аксиоматики и парадигм мироздания. Начальным положением этот вывод не является.Начальная аксиоматика материализма состоит лишь из двух парадигмальных констатаций фактов:
1.Материя существует
2.Материя движется переходя из формы в форму.
Цитировать
Сознание - свойство материи.
Не всей материи а только высших форм биологической материи. Усекли?
Хоть в википедию сперва слазьте, а то впечатление от вас как от сельского рагуля, научившегося без убытка продавать яблоки у шоссе и поэтому считающего что он всё постиг.
Цитировать
Второе утверждение, почему у чайника нет сознания?
Потому, что чайник не высшая и не биологическая форма материи. Усекли?
Цитировать
Первое утрверждение, ну как Вам сказать, тут надо верить материалистам на слово, ибо доказать они это не могут.
Извольте г-н Бывалый. Так вот глядя на материю и её движение, можно поставить вопрос: а что явилось причиной её нынещнего состояния и формы? Ответ диалектического материалиста: предыдущее состояние материи и действие её атрибута( неотъемлемое свойство без которого материя не существует) стрелы времени, являются причиной текущего состояния и формы. Сколько бы этот вопрос не задавали, он лишь относит причину нынешнего состояния всё дальше и дальше во времени в прошлое. Сколь угодно долго в прошлое. Поэтому диалектический материализм и отвечает на этот вопрос так: все предыдущие состояния материи и её формы есть причины нынешнего или какого либо обусловленного заранее во времени состояния и формы.
ДВА ВЫВОДА:
1.Материя вечна, поскольку в этой причинно-следственной цепочки постоянно на любом этапе материя существует и движется.
2. Действует принцип причинности, а именно у любого состояния или формы есть причина. Причина эта сугубо и однозначно кроется в самих свойствах материи а именно:  пространстве, времени, движении. Никакого внешнего воздействия  в этой строгой логической цепочке нет, так как нет момента НЕ существования материи на которое можно указать.
Так что не надо верить на слово материалистам, читайте доказательства и запомните, диалектический материализм - система знаний НЕ ИМЕЮШАЯ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Park

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 513
  • Репутация: +34/-85
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #3 : 14 Ноябрь, 2022, 21:14:46 pm »
Ну вот и добавить нечего, хотя при такой скорости прогресса, могут создать весьма высокоразвитый искусственный интеллект, который не отличишь от сознания и встанет вопрос, можно ли его называть сознанием

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 648
  • Репутация: +14/-0
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #4 : 15 Ноябрь, 2022, 11:00:15 am »
Знаете, думаю, что, наверное, большинство материалистов и атеистов с радостью отказались бы от материализма и атеизма, если было бы доказано, что душа бессмертна, а помимо материального мира существует платоновский мир идей. Помните как это отражено у А.С. Пушкина?

"Надеждой сладостной младенчески дыша,
Когда бы верил я, что некогда душа,
От тленья убежав, уносит мысли вечны,
И память, и любовь в пучины бесконечны, —
Клянусь! давно бы я оставил этот мир:
Я сокрушил бы жизнь, уродливый кумир,
И улетел в страну свободы, наслаждений,
В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений,
Где мысль одна плывет в небесной чистоте..."

Как обычно "наше всё" точно отразил в нескольких строфах мироощущение материалиста-атеиста. И далее:

"Но тщетно предаюсь обманчивой мечте;
Мой ум упорствует, надежду презирает...
Ничтожество меня за гробом ожидает...
Как, ничего! Ни мысль, ни первая любовь!
Мне страшно... И на жизнь гляжу печален вновь,
И долго жить хочу, чтоб долго образ милый
Таился и пылал в душе моей унылой.".

Лучше не скажешь.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Бывалый

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-1
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #5 : 18 Ноябрь, 2022, 05:38:19 am »
Зачем же было писать эти простыни? Я же сразу подвел к главному. Вы сами решили, что некая материя существовала всегда, никто ее не создавал и она породила атеистов. Проверить можем? Научным методом? Нет. Стало быть будем в это верить. Можете заменить "верить" на "пришли к выводу", будет тоже самое.

А вообще лучше для начала определиться, что вы называете "материя" и существует ли она, или это абстракция в уме. Что такое сознание? Как определяется наличие сознания у кого-то/чего-то?

Чем отличается сон от так называемой объективной реальности? Только временем. Спите вы меньше времени. Ощущения даны и во сне. Когда вы спите Вы не осознаете тело на кровати, для Вас его просто нет, только персонажы во сне. И разные. Когда не спите, то осознаете одного персонажа и не помните персонажей из снов. Так что объективная реальность это всего лишь вид сна.

Из чего состоят персонажы из сна? Из материи? Ни из чего. Отражение в зеркале нереально, оно ни из чего не сделано, но воспринимается как нечто "реальное".

Вот вопрос, почему верить в вечное существование материи у атеистов проблем нет, а в вечное существование Бога проблемы есть?

Бог не дан в ощущениях? Еще как дан! Но есть проблема - личность. Она взяла на себя функцию собственного отдельного существования. Происходит это на подсознательном уровне поэтому Вы и не видете Бога, но это не более чем привычка. Ровно такая же как Вы перестаете воспринимать фоновый шум, когда увлечены чем-то. Вы увлечены личностью и перестали обращать внимание на Бога. Уберите личность и увидете Бога. И никто его Вам не покажет, только сами. Для этого есть причина. Но это уже совсем другая история :)

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 356
  • Репутация: +508/-461
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #6 : 18 Ноябрь, 2022, 06:57:04 am »
Бывалый

Цитировать
Зачем же было писать эти простыни?
Чтобы хоть маленько подтянуть вашу образованность, вернее её отсутствие.
Цитировать
А вообще лучше для начала определиться, что вы называете "материя"
Давно определено. Читайте "Диалектика природы" Фридриха Энгельса и "Материализм и жмпириокритицизм" Ленина. Итак: материя - это философская категория обозначаюшая объективно существующую вне зависимости от существования наблюдателя субстанцию,имеющую первоначальное по отношению к сознанию ( субъективная реальность) место.
Цитировать
Чем отличается сон от так называемой объективной реальности?
Тем, что сон это субъективная реальность только вашего мозга. а материя - объктивно существует независимо от того спите вы или нет.

Цитировать
Вот вопрос, почему верить в вечное существование материи у атеистов проблем нет, а в вечное существование Бога проблемы есть?
Потому что существование бога абсолютно не очевидно. Нет никаких даже косвенных улик существования такого субъекта.
Цитировать
Бог не дан в ощущениях? Еще как дан!
Извольте бога к осмотру. Чтобы я смог воочию увидеть такое занятное существо.
Цитировать
Но есть проблема - личность. Она взяла на себя функцию собственного отдельного существования.
Личность с имеющеся у личности идеей бога несомненно существует. А вот бог вне мозга личности нет.
Цитировать
Уберите личность и увидете Бога.
Когда вы "уберёте" личность увидеть больше будет нечего. Смерть личности- конец всех её идей.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Бывалый

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-1
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #7 : 18 Ноябрь, 2022, 07:07:04 am »
Материя теперь оказывается не материя, а субстанция. Заменили одно слово на другое :) А что такое субстанция? Существует ли она реально? Предьявите!

Как Вы можете знать существует ли мир, когда спите? Вы его не воспринимаете, а значит никаких оснований у Вас нет. Бла бла ни о чем. Проснулись той же личностью, что и засыпали? Так и сны повторяются. Хватит уже свои бездоказательные выдумки выдавать за нечто "научное".

И где это личность существует? В мозге? Опять борновская фантастика? Где в мозге? В правом полушарии? Левом? В таламусе? Предьявите место! Усекли и чем я?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 648
  • Репутация: +14/-0
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #8 : 18 Ноябрь, 2022, 07:34:09 am »
Как Вы можете знать существует ли мир, когда спите?

Ну, это уже субъективный идеализм. Били его неоднократно и сильно. Моветон уже повторять его тезисы снова.

Как знать существует ли мир, помимо вас? Ощущение - первое доказательство, научный эксперимент - второе, логическое рациональное мышление - третье и практика производственно-общественной деятельности - четвертое. Так, взять второе доказательство: открытие и описание костей австралопитеков, динозавров, физический анализ открытых частиц ранней вселенной  - это явные факты, доказывающие, что мир существует вне людей и независимо от них. И когда вы спите, мир существует, и когда вы умрете он останется существовать, и даже когда не было людей, не было даже животных как биологического царства, мир существовал.

В принципе, написанного мной и моими коллегами достаточно для того, чтобы сделать выводы (не верить, а сделать вывод, то есть рациональное логическое умозаключение) о ложности идеализма и самоочевидной истине материализма.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 356
  • Репутация: +508/-461
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #9 : 18 Ноябрь, 2022, 07:41:44 am »
Бывалый
Субстанция, отдельный термин в материализме. Qvinta essentia материи.То что неизменно и составляет основу всей материи, которая имеет множество видов и форм. Для понимания термина субстанция обычно приводят дуальное бытиё материи в виде вещества и поля( фундаментальных взаимодействий). Так вот субстанция, это то, что присуще и веществу и полю.
Цитировать
Как Вы можете знать существует ли мир, когда спите?
Если он не существует во время моего сна. то сон будет продолжаться вечно. Сон имеет материальную причину работы мозга и материальная причина же и заставляет здоровый мозг просыпаться.
Цитировать
И где это личность существует? В мозге?
Совершенно верно. В лобных долях "новой коры"( неокортекса) головного мозга.
Цитировать
Опять борновская фантастика?
Попытайтесь опровергнуть "борновскую фантастику" и заодно данные нейронаук. Я посмотрю и посмеюсь над вашими потугами.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.