Автор Тема: Есть ли будущее у атеизма?  (Прочитано 12638 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 356
  • Репутация: +508/-461
Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Ответ #50 : 19 Апрель, 2024, 16:29:06 pm »
Newman

Цитировать
Этот ИСТОЧНИК - НАЛИЧИЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ между внутренне присущими Ей противоположностями. БОРЬБА этих противоположностей является ПРИЧИНОЙ её движения".
Нет материи, нет и движения.. Необходимое и достаточное условие движения материи. Итак, безотносительно вторичного существования противоположностей, первопричиной является существование материи как таковое. В свою очередь, существование материи невозможно без существования сложных атрибутов материи, таких как пространство и время. Само-по-себе ни пространство ни время отдельно от материи не существуют, как и движение. И вот только когда начинается рассмотрение причин возникновения противоположностей, то оказывается, что причиной существования вещественно-полевого дуализма современного состояния и отсутствия такового в период предшествующий инфляции и в сам период инфляции, является кривизна пространства и её метрика.Она же определяет и течение времени, которое относительно и если стороннему наблюдателю момент нахождения материи вселенной в сверхплотном и сверхгорячем состоянии предшествующем началу инфляции ( и концу предыдущего эона) выглядел бы как планковское время, то "внутри" такой сверхкомпактной вселенной время текло определяемое квантовыми флуктуациями виртуальных частиц. Как только одна из пар таких частиц не аннигиллировала, а одна единственная частица получила некоторое время существования именно в силу относительности времени ( ничто не происхдит одномоментно), то это и был тот спусковой крючёк ( некоторые сторонники копенгагенской трактовки квантовой механики называют этот появлением стороннего наблюдателя), когда пошла стадия инфляции, закончившаяся расширением пространства, отделением вещества от взаимодействий, последовательному отделению взаимодействий от единого, и началом того самого большого взрыва, который и разметал в уже расширившемся пространстве начальное горячее вещество. Начался новый эон.Таким образом, имеющиеся ранее философско- космологические материалистические представления об некоем "источнике" противоречий и вследствие этого движения материи, представляется недостаточным для философского осмысления самого начального этапа современного эона вселенной. Классический диалектический  третий закон. таким образом должен быть при приложении к материи вообще, изложен в следующей форме: причиной движения материи, является само существование материи вместе с остальными своими атрибутами пространством и временем. Таким образом, материя является сама-по-себе причиной и следствием своего существования как единого целого и  противоположностей, как причины своего движения.

Склеено 19 Апрель, 2024, 16:32:23 pm
Цитировать
так как Материи ВНУТРЕННЕ ПРИСУЩ ИСТОЧНИК ЕЕ ДВИЖЕНИЯ - ЭТО НАЛИЧИЕ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИ
Материя ни в каком "источнике" своих противоположностей не нуждается. Причиной существования этих противоположностей, является существование самой материи со всеми её атрибутами.


Склеено 19 Апрель, 2024, 16:45:09 pm
Цитировать
НАЛИЧИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ - это изначальная причина самодвижения материи поэтому называется ИСТОЧНИКОМ САМОДВИЖЕНИЯ  - именно это выражение использует ВИЛ. Изначальную причину в философии принято называть источником.
Он был бы не против внесения коррективов в формулировки в связи с новейшими космологическими теориями.
« Последнее редактирование: 19 Апрель, 2024, 16:45:09 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Ответ #51 : 21 Апрель, 2024, 05:11:48 am »
...

Newman: "...так как Материи ВНУТРЕННЕ ПРИСУЩ ИСТОЧНИК ЕЕ ДВИЖЕНИЯ - ЭТО НАЛИЧИЕ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ."


Born: Материя ни в каком "источнике" своих противоположностей не нуждается. Причиной существования этих противоположностей, является существование самой материи со всеми её атрибутами."

Ув. Born, с удовольствием соглашаюсь с Вами. Тем более, что иного я и не утверждал.

Мы оба сходимся в том, что первопричиной движения материи является сама материя.

"Все в Ней и Все от Неё" (мой ответ #24 в этой теме, Ваше "причиной движения материи является само существование материи, Ваш ответ#41 там же).

Разногласия возникли по поводу использования слова "источник".

Обратимся еще раз к значению слова "источник".

"Источник — это наиболее глубокая причина, дающая  исходный импульс самодвижению и саморазвитию. Строго говоря, источником выступает объективное противоречие, и только оно".

То есть "источник" это во первых "причина", но не простая причина, а причина глубокая, изначальная, дающая импульс всякому движению.

Что и имели в виду классики говоря, что "источник (т.е. первопричина) движения материи находится в ней самой".

При этом утверждение "источник движения материи в ней самой" не только указывает на то, что сама материя является причиной своего движения, но и раскрывает МЕХАНИЗМ ГЕНЕЗИСА этого движения, подразумевая, что внутренней, глубинной причиной/ источником движения является наличие противоположностей.

Очевидно, что ПРИЧИНОЙ движения материи является сама материя именно потому, что ИСТОЧНИК движения материи находится в ней самой.

Такое понимание избавляет от необходимости вносить коррективы в утверждения классиков, так как показывает, что ни инфляционная теория, ни любая другая не отменяет существование цепочки причин и следствий описанной выше.

ИСТОЧНИК это и есть ПРИЧИНА, только со смысловой нагрузкой наиболее глубокой, внутренней причины движения.

Классики этим подчеркивали, что источник движения Материи в ней самой, а не в сверхъественном трансцедентном Разуме идеалистов.

Логика движения, логика причин и следствий всегда остается одной и той же, неважно до, или после, или во время БВ, а именно:

 Материя (первопричина движения)-> (противоположности -> противоречия -> борьба(источник движения)) -> движение, изменение, развитие.

Что называть здесь первопричиной, что вторичной внутренней причиной-источником, что непосредственной причиной понятно из схемы.

Вывод: использование выражения "источник движения" вполне правомерно, повсеместно используется классиками марксизма-ленинизма и в современной философской литературе и не нарушает основ диалектического материализма даже на современном этапе научных представлений.

Надеюсь мы выяснили, что ПРИЧИНОЙ движения материи является сама материя так как имеет ВНУТРЕННИЙ ИСТОЧНИК своего движения, а именно наличие противоположностей, противоречий между ними и борьбы за разрешение этих противоречий.

Сама же дискуссия представляется мне полезной, так как позволила участникам лучше понять точку зрения собеседника.

Всего доброго, Newman
« Последнее редактирование: 23 Апрель, 2024, 06:27:16 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Ответ #52 : 21 Апрель, 2024, 08:44:55 am »

Newman ? вы же дали правильный ответ на ваш вопрос, движение - это результат взаимодействия материальных систем, как изменение вообще.

то есть движение это единство и борьба  противоположностей, они могут и не боротся, а движение все равно будет

Ув. Park, благодарю за замечания.

Меня учили, что под единством противоречий следует понимать взаимообусловленность их существования - то есть то, что они не могут существовать друг без друга. В этом проявляется их единство.


См.Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г . Панов. 1983.

ЕДИНСТВО И БОРЬБА ́ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ один из основных законов материалистич. диалектики. Суть этого закона состоит в том, что развитие объективного мира и познания осуществляется путем раздвоения единого на взаимоисключающие, противоположные моменты, стороны и тенденции, взаимоотношение к-рых, с одной стороны, характеризует ту или иную систему как нечто целое и качественно определенное, а с другой – составляет внутр. импульс ее изменения, развития, превращения в новое качество.

Взаимоотношение противоположностей в составе единого целого выступает как диалектич. Противоречие, к-рое и составляет суть данного закона.

Т. о., диалектич. принцип противоречия отражает двойственное отношение внутри целого: единство противоположностей и их противоречивость.

Противоречия нельзя отделить от единства противоположностей: каждая из диалектич. противоположностей невозможна объективно и немыслима без другой, без внутр. отношения к ней, "...как невозможно иметь в руке целое яблоко после того, как съедена его половина" (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 21, с.
70).

Ув. Park, если под единством противоположностей Вы понимаете дополнение ими друг друга, когда в результате их взаимодействия получается что-то новое, более полное и гармоничное то я полностью согласен с Вами. Движение продолжается и в этом случае, но уже не в состоянии борьбы, а в состоянии единства противоположностей.

Многое зависит от природы противоположностей. Не все противоположности способны к такому единству.
(напр. буржуазия и пролетариат).


Мир Вам
« Последнее редактирование: 23 Апрель, 2024, 04:30:18 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 356
  • Репутация: +508/-461
Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Ответ #53 : 23 Апрель, 2024, 19:50:43 pm »
Newman

Цитировать
Надеюсь мы выяснили, что ПРИЧИНОЙ движения материи является сама материя так как имеет ВНУТРЕННИЙ ИСТОЧНИК своего движения
Нет не выяснили. Вам нужно ответить на вопрос: что является причиной появления противоположностей?
Надеюсь вы понимаете, что у всего сущего есть причина бытия( существования)?
Цитировать
ЕДИНСТВО И БОРЬБА ́ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ
Закругляйтесь с флудом. Он вам не поможет.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Ответ #54 : 24 Апрель, 2024, 04:11:39 am »
Newman

Цитировать
Надеюсь мы выяснили, что ПРИЧИНОЙ движения материи является сама материя так как имеет ВНУТРЕННИЙ ИСТОЧНИК своего движения
Нет не выяснили. Вам нужно ответить на вопрос: что является причиной появления противоположностей?
Надеюсь вы понимаете, что у всего сущего есть причина бытия( существования)?
Цитировать
ЕДИНСТВО И БОРЬБА ́ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ
Закругляйтесь с флудом. Он вам не поможет.

Ув. Born,

Да, я понимаю, что у всего сущего есть причина бытия-существования. Возможно это покажется странным, но я понимал это и до начала обсуждения (см. мои ответы в теме).

Отвечаю на Ваш вопрос о противоположностях, надеюсь не сочтёте это флудом.

Причиной наличия противоположностей является сама Материя.
Материя - самодостаточное Полное Целое и Высший Источник всего. Нет ничего кроме вечно движущейся Материи.


Вечное Единое Целое (Материя) по своей природе содержит в себе противоположности. Которые борятся. Из-за наличия противоречий между ними. Это единство и борьба противоположностей за разрешение противоречий и есть внутренний источник (глубинная причина) движения Материи. Источник движения Материи -  в ней самой. Материя сама движет себя. Она самодостаточна, полна в себе и в своем бытии не нуждается ни в чем и ни в ком кроме самой себя.

Так утверждают классики марксизма-ленинизма. Цитаты мною приведены выше.

Если вам не нравится слово "источник"- не употребляйте его. Я же буду следовать примеру классиков.

Я против флуда. Он действительно никому не поможет.

Мне представляется мы достаточно обсудили вопрос о внутреннем источнике движения Материи (наличии противоречий), предлагаю вернуться к теме.

Есть ли будущее у атеизма?
« Последнее редактирование: 24 Апрель, 2024, 06:20:53 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Park

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 513
  • Репутация: +34/-85
Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Ответ #55 : 24 Апрель, 2024, 06:07:08 am »

Надеюсь вы понимаете, что у всего сущего есть причина бытия( существования)?





и в чем причина существования материи ?

Склеено 24 Апрель, 2024, 06:12:52 am

Ув. Park, если под единством противоположностей Вы понимаете дополнение ими друг друга, когда в результате их взаимодействия получается что-то новое, более полное и гармоничное то я полностью согласен с Вами. Движение продолжается и в этом случае, но уже не в состоянии борьбы, а в состоянии единства противоположностей.



Мир Вам


Совершенно верно Newman, я имею ввиду взаимодействие, таким образом получается что ваши доводы про источник  не обьективны, как вы сами признаете.
Всегда рад помочь разобраться, если это в моих силах.
« Последнее редактирование: 24 Апрель, 2024, 06:12:52 am от Park »

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Ответ #56 : 24 Апрель, 2024, 06:45:05 am »

Совершенно верно Newman, я имею ввиду взаимодействие, таким образом получается что ваши доводы про источник  не обьективны, как вы сами признаете.
Всегда рад помочь разобраться, если это в моих силах.

Ув. Park, благодарю за Ваше стремление помочь разобраться и Ваше участие в обсуждении вопроса.

Я признаю и защищаю вывод МЭЛ о том, что источник движения материи находится в ней самой. См. цитаты из учебников приведённые мною выше.

О каком внутреннем источнике самодвижения материи говорит ВИЛ? О наличие противоположностей и противоречиях между ними.

Эти противоположности 1. едины (обусловливают существование друг друга) 2. борятся (т.е.взаимодействуют - по разному, гармонично (достигая согласия и взаимопризнания), дисгармонично (стремясь к уничтожению друг друга)). Эта борьба (все виды взаимодействия противоположностей) есть источник (глубинная, изначальная причина) движения материи.

У Материи есть внутренний источник самодвижения, иначе бы Материя и с места не сдвинулась. Сидела бы на попе ровно и все. А Она движется. Потому что в попе шило - противоречие. Материя движется чтобы вынуть шило и достичь внутренней гармонии. Всегда что-то мешает и хочется лучшего. Поэтому Целое всегда движется. А источник движения в Нем самом. Так устроен Мир.

Именно это я и утверждаю в дискуссии которая становится довольно утомительной.

И все же необходимо достичь понимания того, о чем идет речь.

Ув. Park, дискуссия, которую я веду с ув. Born-ом касается правомочности использования выражения "источник самодвижения". Я утверждаю, что это выражение правильно, ничего не надо менять, привел цитаты, где его использует ВИЛ, цитаты из словарей и учебников по ДМ. Везде говорится "источник (само) движения материи". Ув. Born исправляет меня и требует чтобы говорилось "причина самодвижения", а не "источник самодвижения". Якобы второе выражение устарело хотя повсеместно используется и цитируется до сих пор, в частности в полемике с теистами.

На протяжении всей дискуссии я просто пытаюсь показать, что использование слова "источник" в значении глубинной причины, придающей импульс самодвижению вполне оправдано и остаётся актуальным и по сей день. Об этом идет речь. Только об этом. Не надо исправлять Ленина без нужды.
Здесь уж точно не надо. Источник - верное слово.

Так где же и в чем мои выводы необъективны и какое поражение я признаю?

Мир Вам.
« Последнее редактирование: 24 Апрель, 2024, 08:48:59 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Ответ #57 : 24 Апрель, 2024, 09:11:53 am »
По теме.

Согласен с ув.Vivekkk, что научное мировоззрение в конце концов победит и вера в сверхъестественное Высшее (трансцедентное в своем существовании к Материи) сойдет на нет и сменится знанием естественного Высшего. Я на это надеюсь и в это верю.

Ну а что считать этим Высшим и как Его называть зависит от человека и общества.

На мой взгляд этим естественным Высшим является вечно движущееся и неизменное объективное Целое которое включает в Себя все.

Нет особой необходимости одухотворять это естественное Целое (как это делает анимизм, панпсихизм и гилозоизм) чтобы признавать и уважать Его. Человек - неотъемлемая часть этого естественного Целого, он должен понимать это и вести себя соответствующе.
« Последнее редактирование: 24 Апрель, 2024, 09:42:36 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 356
  • Репутация: +508/-461
Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Ответ #58 : 24 Апрель, 2024, 10:22:17 am »
Newman

Цитировать
Причиной наличия противоположностей является сама Материя.
Ну вот. таки вы признали, что существование материи как таковой, является причиной появления противоположностей, а те причиной движения материи. Следовательно сама материя и её существование является первопричиной её движения.Вопрос усвоения вами основ диалектического материализма проходит нормально.

Цитировать
У Материи есть внутренний источник самодвижения
Нету. Есть причина. Причинно-следственные связи - это неотъемлемая часть материализма. Если вы не признаёте это, то вы допускаете внепричинные явления метафизического плана или иначе называемые чудесами. Само собой. что признав такое вы становитесь махровым идеалистом.

Цитировать
На протяжении всей дискуссии я просто пытаюсь показать, что использование слова "источник" в значении глубинной причины, придающей импульс самодвижению вполне оправдано и остаётся актуальным и по сей день. Об этом идет речь. Только об этом. Не надо исправлять Ленина без нужды.
Вы не Ленин и после него прошло 100 лет развития науки и материализма. Формулировки были уточнены и от этого никуда не деться. Диамат не догма а наука, поэтому постоянные уточнения неизбежны.

Цитировать
Нет особой необходимости одухотворять это естественное Целое

Помнится. что пару-тройку месяцев назад вы тут с пеной у рта про троичность мироздания заворачивали. Теперь решили быть святее папы римского?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Park

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 513
  • Репутация: +34/-85
Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Ответ #59 : 24 Апрель, 2024, 11:02:04 am »


На протяжении всей дискуссии я просто пытаюсь показать, что использование слова "источник" в значении глубинной причины, придающей импульс самодвижению вполне оправдано и остаётся актуальным и по сей день. Об этом идет речь. Только об этом. Не надо исправлять Ленина без нужды.
Здесь уж точно не надо. Источник - верное слово.

Так где же и в чем мои выводы необъективны и какое поражение я признаю?

Мир Вам.


Про поражение я ничего не говорил, предпочитаю опиратся на доводы без привязки к личности.


ну и вот ответ на ваш вопрос.




Ну вот. таки вы признали, что существование материи как таковой, является причиной появления противоположностей, а те причиной движения материи.