Автор Тема: ЯХВЕ - сын хананейского Отца Богов  (Прочитано 16786 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
ЯХВЕ - сын хананейского Отца Богов
« : 10 Август, 2007, 08:06:15 am »
Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Эла.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.


(цитата по Э.Тов, "Текстология Ветхого Завета", издательство библейско-богословсого института св. апостола Андрея, 2003 г, стр 257.)

Таков изначальный текст во Второзаконии (32:8-9).

А вот как он трансформирован в Синодальном переводе:

"Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых;
ибо часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его
."

По поводу данного разночтения крупнейший современный специалист по древнееврейским рукописям Э.Тов высказывает предположение, что "в гипотетическом оригинальном варианте... Песнь Моисея имела в виду собрание богов (ср. Пс. 81; 3 Цар. 22:19), на котором:
«Всевышний, Элйон , установил границы народов, по числу сынов Бога Эла ».
В следующем стихе подчеркивается, – продолжает Э.Тов, – что Йахве [У Э.Това - <Господь>] взял Израиль себе. В предполагаемом первоначальном контексте Эл и Элйон не стандартные имена Бога Израиля, а имена богов, известных также и в ханаанском и угаритском пантеонах. Вероятно, переписчика одного из ранних текстов, отраженного в масоретском, самаритянском тексте, Вульгате и Пешите, смутила такая политеистическая картина, и он заменил "сынов Эла" на "сынов Израилевых", придав тексту иную направленность...".

В Септуагинте, у Аквилы, у Климента Римского [ Послание Коринфянам, XXIX. ], у Сираха [Сир. 17:17], у Филона Александрийского [de post Ca*ni 25 De plant Noe 14] она звучит:

«(по числу) ангелов Божиих (…)»,

 в одном из вариантов Септуагинты (848 106c):

«(по числу) сынов Божиих ( )».

"Но в самом древнем фрагменте, обнаруженном в Кумране (4Q Deutj), эта фраза составлена в соответствии с элохической традицией: «(по числу) сынов Элохим (…)» (цитируется по Диакон Д. Юревич. "Греческий перевод Ветхого Завета семидесяти толковников в свете библейских рукописей Мертвого моря". Доклад на IV Межрегиональных образовательных Знаменских чтениях, секция «Актуальные проблемы овременных библейско-исторических исследований» Санкт-Петербург, 10 декабря 2003 года).


Но есть и в книге Судей довольно специфический момент, который имеет прямое отношение к подымаемым вопросам.

"Итак Господь Бог Израилев изгнал Аморрея от лица народа Своего Израиля, а ты хочешь взять его наследие?  Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш". (Суд.11:23-24)

 Т.е. как для Иеффая, так и для самого автора книги Судей, Хамос и Иегова – покровители народов, дающие им те или иные уделы земли и покровители, поставленные даже в один ряд.



Так что же это получается - авторы самого Священного писания евреев были политеистами, а то, как преподносят картину современные богословы, ни в какой степени не соответствует действительности?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 10 Август, 2007, 08:10:16 am »
Выходит, что даже девторономическая реформа Иосии перед вавилонским пленом не начала подлинную историю еврейского монотеизма? Если уж псалом 81, на который ссылается евангельский Иисус явно политеистического корня:

«Бог стал в сонме богов [Совете Илу]; среди богов произнес суд.
Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость.
Избавляйте бедного и нищего, исторгайте его из руки нечестивых.
Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего [Эль-Элион] – все вы.
Но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
»

Для евангельского Иисуса, сыны бога - сами иудеи. Но в старину это означало совсем другое - божественную семью во главе с ханаанским богом Элом.


К Армстронг в «История Бога» пишет об этом псалме:

«Открыто взбунтовавшись против Собрания, во главе которого с незапамятных времен стоял Илу, Яхве обвиняет других богов в неспособности решить насущные общественные проблемы. Он олицетворяет новый, сострадательный дух пророков, тогда как Его "коллеги", очевидно, за все минувшие эпохи пальцем о палец не ударили ради утверждения справедливости и равенства. В прежние дни Яхве готов был признавать в них элохим, сынов Всевышнего, но теперь, когда боги окончательно доказали свою ненужность, они умрут, как простые смертные. Автор псалма не ограничивается угрозами смерти и заходит еще дальше: наделяет Яхве властью, принадлежавшей одному лишь Илу, у которого в Израиле, похоже, оставалось еще немало поборников.»



Возвратимся к фрагменту Песни Моисея. Диакон Димитрий ЮРЕВИЧ вслед за апологетами монотеизма утверждает, что под сынами божьими должно было пониматься «(по числу) ангелов Божиих (…)».

Но тогда возникает вопрос - а каким таким "ангелам" распределялись "уделы"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
Re: ЯХВЕ - сын хананейского Отца Богов
« Ответ #2 : 10 Август, 2007, 13:59:11 pm »
Цитата: Atmel




/////////Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Эла.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.

1.Обратимся за помощью к раввинам.

Втор.32:8
(пер.Раши)
"Когда Всевышний ОДЕЛИЛ племена,когда разделил Он Сынов ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ,установил пределы земли по числу Израиля."

Это просто история происхождения наций.

2.А вообще слово"эль" обозначает "бог" и у финикийцев.
А что?
В Писаниях есть слово"эль" с МАЛЕНЬКОЙ буквы при обозначении языческих богов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 10 Август, 2007, 15:55:05 pm »
Маша:
"Втор.32:8
(пер.Раши)
"Когда Всевышний ОДЕЛИЛ племена,когда разделил Он Сынов ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ,установил пределы земли по числу Израиля."

Куда-то пропало слово "сынов" перед "Израиля".

Atmel
"Т.е. как для Иеффая, так и для самого автора книги Судей, Хамос и Иегова – покровители народов, дающие им те или иные уделы земли и покровители, поставленные даже в один ряд."

Да, отрывок очень сложный. В начале главы девторономический редактор пересказывает начало Второзакония, очевидно, здесь он не использует никаких древних документов (разве что Элогиста, которого он уже ранее компиллировал). Однако в конце главы он рассказывает о человеческом жертвоприношении - такое вряд ли девторономист мог выдумать сам.

Может быть, перед ним был какой-то документ домонархического времени, переработкой которого и является 11 глава судей. Тогда, возможно, слова о Хамосе и Иегове были в исходном документе.
« Последнее редактирование: 10 Август, 2007, 16:18:20 pm от Облезлый кот »

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 10 Август, 2007, 16:05:40 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Маша:
"Втор.32:8
(пер.Раши)
"Когда Всевышний ОДЕЛИЛ племена,когда разделил Он Сынов ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ,установил пределы земли по числу Израиля."

Куда-то пропало слово "сынов" перед "Израиля".



Моя вина.
Пропустила когда набирала текст.

Конечно - "...сынов Израиля".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 10 Август, 2007, 16:28:16 pm »
Цитата: "Маша"
Конечно - "...сынов Израиля".


Вот именно об этих словах и идет речь. Оказывается "сыны израиля" - это намеренное исправление древнего переписчика, задолго до Раши. А что именно было написано в оригинальном тексте нам случайно стало известно из-за маленького клочка кожи из кумрана.


Выделенные желтым слова - "бне элохим" - сыны Бога. Вот между кем делил народы "Элион" - верховный бог. Угадайте, какому из "сынов Бога" достался Израиль?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 10 Август, 2007, 17:05:49 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "Маша"
Конечно - "...сынов Израиля".

Вот именно об этих словах и идет речь. Оказывается "сыны израиля" - это намеренное исправление древнего переписчика, задолго до Раши. А что именно было написано в оригинальном тексте нам случайно стало известно из-за маленького клочка кожи из кумрана.


Выделенные желтым слова - "бне элохим" - сыны Бога. Вот между кем делил народы "Элион" - верховный бог. Угадайте, какому из "сынов Бога" достался Израиль?



 Иегове,посколько евреи - Богоизбранный народ.
Зря переводчики всё усложняют и оказывают "медвежью" услугу Писаниям своими исправлениями.
Господь имеет множество сущностей и воплощений.
Есть такая раввинская легенда:
"Бог имеет 100 Имён,а люди знают только 99.
Если человек узнает сотое Имя Бога,то сможет из глины сделать человека."
(эта легенда неплохо обыгрывается Норбертом Винером в книжке "Акционерное общество"Бог и Голем")
Каждое Имя Господа выражает одну из Его сущностей.
И Отец, и Сын,и дети,и всё...
Всё Бог и всё в Боге.
И конечная цель человечества это соединение с Богом и Его Семьёй.
Так я представляю себе сущность религии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #7 : 10 Август, 2007, 17:12:23 pm »
Цитата: "Маша"
2.А вообще слово"эль" обозначает "бог" и у финикийцев.
А что?
В Писаниях есть слово"эль" с МАЛЕНЬКОЙ буквы при обозначении языческих богов.
Ну, если Вы уж так любите ссылаться на оригиналы, то в них точно не было ни маленьких, ни больших букаф. Они и в латиннице-то появились относительно недавно, а в семитских алфавитах, насколько мне известно, их нет и поныне, как класса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 10 Август, 2007, 18:39:17 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Куда-то пропало слово "сынов" перед "Израиля".
А ведь имеено так переводят этот фрагмент масореты - "когда разделял сынов израилевых". В отличие от Септуагинты масореты делали бОльший националистический акцент. При этом сам диакон Юревич отмечает, что в этом случае теряется связь с самим контекстом всей главы.

Цитата: "Облезлый кот"
Да, отрывок очень сложный. <...> Может быть, перед ним был какой-то документ домонархического времени, переработкой которого и является 11 глава судей. Тогда, возможно, слова о Хамосе и Иегове были в исходном документе.
Но если компилятор допустил такую фразу -

"Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш"

и тем более учитывая варианты в кумранских текстах (сыны Эла), нужно сделать вывод, что реформа Иосии не была монотеистической. Она просто усилила акцент на культе Яхве, но сам культ сохранялся генотеистическим. При этом Второзаконие все-таки призывает уничтожить все чужие святилища.

Я пока так и не могу решить однозначно, когда идиома "сыны божьи"  приобрела иносказательный смысл? Псалом Асафа 81 тоже говорит о бунте Яхве  в сонме богов, а каким веком его датируют? Тоже ведь послевавилонским? Стал ли иудаизм после вавилонского плена монотеистичным?

Кстати, а где следы Второзакония в начале той главы в Судей?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 10 Август, 2007, 19:09:46 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Облезлый кот"
Куда-то пропало слово "сынов" перед "Израиля".
А ведь имеено так переводят этот фрагмент масореты - "когда разделял сынов израилевых". В отличие от Септуагинты масореты делали бОльший националистический акцент. При этом сам диакон Юревич отмечает, что в этом случае теряется связь с самим контекстом всей главы.

Цитата: "Облезлый кот"
Да, отрывок очень сложный. <...> Может быть, перед ним был какой-то документ домонархического времени, переработкой которого и является 11 глава судей. Тогда, возможно, слова о Хамосе и Иегове были в исходном документе.
Но если компилятор допустил такую фразу -

"Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш"

и тем более учитывая варианты в кумранских текстах (сыны Эла), нужно сделать вывод, что реформа Иосии не была монотеистической. Она просто усилила акцент на культе Яхве, но сам культ сохранялся генотеистическим. При этом Второзаконие все-таки призывает уничтожить все чужие святилища.

Я пока так и не могу решить однозначно, когда идиома "сыны божьи"  приобрела иносказательный смысл? Псалом Асафа 81 тоже говорит о бунте Яхве  в сонме богов, а каким веком его датируют? Тоже ведь послевавилонским? Стал ли иудаизм после вавилонского плена монотеистичным?

Кстати, а где следы Второзакония в начале той главы в Судей?




Естественно к понятию"Единый Бог" человечество не могло придти сразу.
Сначала это поняли избранные,а потом стали принимать все.
А что вас так шокирует?
Мидраш рассказывает о семье Авраама.
Предания гласят,что семья Авраама торговала маленькими идолами.
Языческими.
Вот так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »