Автор Тема: Re: Об эволюции человека - из первых рук.  (Прочитано 214571 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Iren_Nietzsche

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #20 : 29 Март, 2012, 14:38:50 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
1. Но нейтральная мутация по определению не вызывает никаких изменений в том же фенотипе. То есть ее влияние на эмбриогенез и онтогенез равно нулю.
С чего вы взяли? Она проявляется. Просто она не дает преимуществ и не мешает. Например, люди с рыжими волосами не более и не менее жизнестойки, чем остальные.

Цитата: "А. Москвитин"
2. Насчет рыжих лисиц я посоветовал бы познакомиться с ведущимися 50 лет в Новосибирске работ по одомашниванию лисиц. Там получены потрясающие результаты, в том числе и по окрасу тех же лисиц. Причем отбор велся исключительно по поведенческому критерию. Так что утверждение о случайности окраса лисиц несколько сомнительно.
Там велся отбор по поведению А в природе - нет.

Цитата: "А. Москвитин"
3. Среди гоминид только человек лишен сплошного волосяного покрова при более чем 90 %-ном совпадении в номенклатуре генов с теми же шимпанзе. В свете этого факта случайность процесса также сомнительна.
Между фактом и выводом нет никакой связи.
Посмотрите на бабочек. Вы найдете у них много рисунков, свойственных лишь одному виду из многих. Посмотрите на форму листьев деревьев. То же самое. Ибо этот признак не важен для выживания.
Единственное, у бабочек и у людей он может иметь смысл информации о половом статусе.
Чтобы оставить плодовитое потомство, животное должно уметь отличать здоровых половозрелых особей своего вида, но противоположного пола, а иногда еще и способность к зачатию в настоящий момент. Гомосексуалисты, педофилы и прочие извращенцы эволюцией отбраковываются. Поэтому у всех животных есть признаки, по которым это все определяют. Самку человека, пригодную для зачатия, определяют по наличию у нее развитых грудных желез. Менструация, возможно, имеет смысл сигнала о том, что сейчас зачатие невозможно.
У шимпанзе не так. Их самцов возбуждают, наоборот, самочки с маленькой грудью. Большая грудь у них означает, что самка сейчас кормит младенца и забеременеть не сможет, поэтому поэтому тратить на нее силы нет смысла.
А голая кожа, как и рисунки бабочек - признаки вида. Чтобы не трахнуть по ошибке шимпанзе.

Цитата: "А. Москвитин"
4. Если учесть, что, лишившись волосяного покрова, человек вынужден был компенсировать эту потерю искусственно, то полезной такую мутацию назвать никак нельзя. И носители вредной мутации ("облысения") должны были быть вытеснены теми особями, у которых эта мутация еще не произошла. Ведь, как совершенно ясно, мутация, приведшая к "облысению" не могла произойти одновременно у всех особей, составлявших популяцию, давшую начало человеку. И в этом случае в популяции одновременно существовали бы и "мохнатые" и "лысые". Причем "лысые" помимо всех забот об обеспечении своего существования еще должны были заботиться об одежде. Если эта дополнительная по отношению к немутировавшими родственниками нагрузка была полезной, то этот факт тем более странен.
В Африке потерю волос незачем было компенсировать. Живут же без волос, скажем, слоны, бегемоты, голые землекопы - животное такое в Африке. Человек - не единственное лысое животное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн BurnedHeart

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #21 : 29 Март, 2012, 15:39:12 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Цитата: "Iren_Nietzsche"
Мутации бывают полезные, вредные и нейтральные.
Носители полезных вытесняют носителей вредных.
Нейтральные не накапливаются и не отбраковываются, а их частоты определяются случайным образом (не забывая, что все случайности есть проявления воли Божьей).
Кожа человека оказалась без волос по той же причине, почему лисица оказалась рыжей, а листья клена - именно с 5 основными жилками. Случайно.

Честно скажу - не понял, поскольку в ответ на процитированное возникает ряд вопросов.

1. Если человек остался без волосяного покрова в результате случайности, то, судя по цитате, это произошло в результате нейтральных мутаций. Но нейтральная мутация по определению не вызывает никаких изменений в том же фенотипе. То есть ее влияние на эмбриогенез и онтогенез равно нулю. То же относится и к сумме нейтральных мутаций. Или сумма ряда нулей не равна нулю? Если это так, то это весьма оригинально.
2. Насчет рыжих лисиц я посоветовал бы познакомиться с ведущимися 50 лет в Новосибирске работ по одомашниванию лисиц. Там получены потрясающие результаты, в том числе и по окрасу тех же лисиц. Причем отбор велся исключительно по поведенческому критерию. Так что утверждение о случайности окраса лисиц несколько сомнительно.
3. Среди гоминид только человек лишен сплошного волосяного покрова при более чем 90 %-ном совпадении в номенклатуре генов с теми же шимпанзе. В свете этого факта случайность процесса также сомнительна.
4. Если учесть, что, лишившись волосяного покрова, человек вынужден был компенсировать эту потерю искусственно, то полезной такую мутацию назвать никак нельзя. И носители вредной мутации ("облысения") должны были быть вытеснены теми особями, у которых эта мутация еще не произошла. Ведь, как совершенно ясно, мутация, приведшая к "облысению" не могла произойти одновременно у всех особей, составлявших популяцию, давшую начало человеку. И в этом случае в популяции одновременно существовали бы и "мохнатые" и "лысые". Причем "лысые" помимо всех забот об обеспечении своего существования еще должны были заботиться об одежде. Если эта дополнительная по отношению к немутировавшими родственниками нагрузка была полезной, то этот факт тем более странен.

Вывод: незачет.
Вы упускаете момент, что облысение возрастное гормональное нарушение. В древности люди просто не доживали до облысения. Зубы успевали выпасть раньше. Поэтому такая "противооблысенная" мутация просто не могла развиться.
А мохнатые и лысые, вполне себе существуют и сейчас. Поглядите только на армян. )
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Iren_Nietzsche

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #22 : 29 Март, 2012, 15:51:18 pm »
Цитата: "BurnedHeart"
Вы упускаете момент, что облысение возрастное гормональное нарушение. В древности люди просто не доживали до облысения. Зубы успевали выпасть раньше. Поэтому такая "противооблысенная" мутация просто не могла развиться.
А мохнатые и лысые, вполне себе существуют и сейчас. Поглядите только на армян. )
Мы об отсутствии на теле такой шерсти, как у медведя. Мне такие армяне не попадались :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн VEK

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #23 : 29 Март, 2012, 17:05:55 pm »
А. Москвитин:
"Как известно, человек произошел от обезьяны в результате накопления полезных наследуемых мутаций"

Нет, конечно.

Эволюция это процесс приспособления организмов (от клетки до вида животных) к воздествиям окружающей среды.
Холодает - обрастаем шерстью, нужна энергия - учимся поедать и переваривать других и так далее.
ОДИН из механизмов достижения оптимального результата - это накопление полезных изменений, но полезных не вообще, а конкретно для данного организма или вида.
Например, акула становится идеальным хищником в водной среде, волк прспосабливается к жизни в лесу и в холоде, человек  за счёт приобретённого интелекта создаёт искуственный ландшафт: обогреваемые жилища, поселения, возобновляемые источники пищи, сменную одежду  и так далее.

При этом НЕНУЖНЫЕ свойства - естественным образом утрачиваются.
У акулы нет лап с когтями - она зубами справляется.
В искуственном ландшафте и в одежде волосяной покров негигиеничен, он служит прибежищем насекомых и грязи.
А сменная одежда - гораздо практичней, универсальней. И поэтому волосяной покров естественно, утратился.

Кстати, говорить о том, что кто-то от кого-то произошел - совершенно не правильно.
Разделение на виды произошло, видимо, задолго до формирования обезьян и Хомо сапиенсов, хотя, конечно, у ВСЕГО живого на планете  - примерно одни первоисточники.
 
Конечно, накапливаемые изменения - ДАЛЕКО НЕ случайны. Накапливаются только полезные свойства.
Полезные в данных условиях.

У эволюции, конечно, есть цель - наиболее полное приспособления к воздействиям окружающей среды.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн kirgam

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #24 : 29 Март, 2012, 18:16:25 pm »
Цитата: "Разделение на виды произошло, видимо, задолго до формирования обезьян и Хомо сапиенсов"

Шимпанзе, гориллы, орангутаны и бабуины, а также макаки с мартышками это всё разные виды обезьян, вымершие же виды наших непосредственных предков оставили, так сказать, "следы" в человеческих хромосомах. Новые виды прямоходящих разумных гоминидов с изменением среды обитания, не исключено, появятся в будущем. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #25 : 30 Март, 2012, 02:12:32 am »
Цитата: "VEK"
У эволюции, конечно, есть цель - наиболее полное приспособления к воздействиям окружающей среды.
Приблизительно как у электрона есть цель застрять в потенциальной яме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #26 : 30 Март, 2012, 08:47:29 am »
Цитата: "VEK"
...Кстати, говорить о том, что кто-то от кого-то произошел - совершенно не правильно...

...У эволюции, конечно, есть цель - наиболее полное приспособления к воздействиям окружающей среды...

Чудны, однако, дела Твои...

Приведенное выше означает только то, что эволюционизм       нефальсифицируем,следовательно - не научен.

А казалось бы простой вопрос: полезно ли было облысение?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 810
  • Репутация: +243/-183
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #27 : 30 Март, 2012, 14:01:23 pm »
Цитата: "Iren_Nietzsche"
(не забывая, что все случайности есть проявления воли Божьей).
Занятно. В таком случае, математическая теория вероятностей - тоже лженаука? А что такое броуновское движение: для каждого зигзага, который делает частица, есть своя специальная Божья волька?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн VEK

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #28 : 30 Март, 2012, 15:32:17 pm »
А. Москвитин:
"Приведенное выше означает только то, что эволюционизм нефальсифицируем,следовательно - не научен"

"приведенное выше" означает ТОЛЬКО (!) то, что там написано. Что за странные выводы вы делаете? Обьясните, плиз.

Ирен пишет:
"не забывая, что все случайности есть проявления воли Божьей)"
и
"полезно ли было облысение"?

Ирен, НИЧЕГО случайного в природе не бывает, не зависимо от того, кто рулит, бог или эволюция.

А. Москвитин,
Если облысение произошло, значит это было нужно в борьбе за выживание, иного не дано.
Я уже писал, но могу повторить.
Благодаря своему интелекту человек научился создавать искуственную среду обитания:
обогреваемые жилища (те же пещеры), сменную одежду; сумел получить в достаточном количестве пищу, которая хорошо усваивалась благодаря поджарке на огне и  в результате  - достаточно энергии для согревания. после чего излишний волосяной покров стал не нужен. А минусы  шерсти на теле очевидны - прибежище паразитов и скопище грязи.
Поэтому потеря излишнего волосяного покрова - это прогресс.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Augustus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 200
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #29 : 30 Март, 2012, 15:34:19 pm »
Исследования зародышей обезьян показали, что они -- БЕЗВОЛОСЫ!

Так почему бы вам, нигилисты, не предположить, что обезьяны произошли от человека?

В результате  э-эволю ... э-э ... ДЕГРАДАЦИИ?

Тем более, что зародыши обезьян и впрямь БЕЗВОЛОСЫ ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Со-Весть форума.