Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 11.12.99-12.12.99

№3847Татьяна Шальнева (Хозяину Форума) - 12/12/99 23:35:05 NS
Додайте всем Дулумана! Выправьте его классическую философию! Исправьте в гиперссылке а-рус на а-лат, - чтобы другим повадно было!

№3846Исида (Валентин П.) - 12/12/99 17:06:20 NS
Валентин, набрела на URL Миронов В.В. Во многом - тема нашего спора, работа "Образы науки в современной культуре и философии". Заметила выраженную в ней и твою точку зрения и мою и объективную вообще. http://log.philos.msu.ru/mironov/win/miro_k_11.html

№3845Исида (Всем) - 12/12/99 15:52:50 NS
Выступлю в поддержку Валентина П. хотя это не в моих традициях поддерживать оппонентов ;-) Но, по-моему Валентин имел ввиду развитие систематической науки, принципы которой действительно заложил Аристотель. В Древнем Мире наука хоть и охватывала огромный пласт знаний, и по сей день многие из них нам не доступны, но видимо наукой, таковой , как мы ее понимаем, не была - то есть четко систематизированной, оформленной, со своими четко определенными предметами и объектами изучения.
И все же, я хотела заметить (не ссылаясь на источники, так, мое личное и целиком субъективное мнение)- Я буду говорить о той науке, которую имеет ввиду Валентин. Я считаю что действительно, Аристотель и греческие философы систематизировали те знания, те разрозненные крупицы, которые им удалось перехватить от предшествующих цивилизаций (ни для кого не секрет, что известнейшие греческие философы получали свое знание от жрецов Египта) (сошлюсь на Ефремова чтоб далеко не копаться,кстати и всеми уважаемый историк Геродот это подтвердит). Далее, наука развивалась лишь в виде философии и не благодаря христианству, а все таки вопреки ему. Заметьте.....догматическое сознание не склонно к критицизму. Когда все строго объяснено, описано в священной книге Библии, о том как была созданна Вселенная (Бог сотворил), о том, по каким законам она существует (по Божественным), откуда взялся человек (Бог создал) и так далее. И шаг влево, шаг вправо - расттрел на костре святой инквизиции )Естественно были попытки расширить этот круг столь простых объяснений, копнуть глубже - вот она средневековая философская мысль. Практически до 15 века наука развивалась......то есть не развивалась а существовала в виде философии - гимнастики для ума. лишь 16 век - Фрэнсис Бэйкон провозгласил эксперимент как научный принцип, до тех по, уважаемый Валентин, лежал на него запрет...точнее его не считали методом научного познания. До этого...как и при советской власти кибернетика, генетика и подобное считались науками "греховными", то есть были под запретом. Так и в средневековой европе были церковью запрещены химия, биология, анатомия, физика, как знание от "дьявола" , могущее поколебать богословские устои. Вот и перебивались бедные химики алхимией и горели на кострах через каждого второго. (кстати ты будешь в меня плеваться, но я все таки скажу, мое мнение - что соврменная наука встала на ноги именно тогда, когда Ницше провозгласил - "Бог умер!"...))) Вот собственно что я хотела вам сказать.

№3844Faust (Всем) - 12/12/99 07:44:57 NS
О! Еще кому-то не спится :)))))

№3843Еленка (Валентину П.) - 12/12/99 07:32:42 NS
Ух, какие мы обидчивые! Доказать то, что Христос не является мифическим персонажем, не можешь - так на личности переходить начал. Очень по-христиански однако.
Все же объясни мне, каким образом в Древней Греции, где ни про Христа, ни про Яхве еще не слышали, вдруг объявился Пифагор, теоремой которого до сих пор пользуются. Или каким это образом майя создали свой календарь. Ты пишешь, что в Китае наука развивалась главным образом в период монотеизма - это разве христианство было? А как быть с иудеями - противниками Христа? И, наконец, я тебе привела вполне ясные и конкретные примеры того, как христианство как раз-таки рне давало развиваться науке.

№3842Faust (Всем) - 12/12/99 05:50:36 NS
ИОАНН ФИЛОПОН (5-6 вв.), греческий философ и христианский богослов. Представитель александрийской школы неоплатонизма, автор многочисленных комментариев к Аристотелю. В учении о Троице склонялся к "тритеизму", в трактате "Против Прокла по вопросу о вечности мира" (ок. 529) истолковывал творение мира в духе библейской книги Бытия.
БУРИДАН (Buridan) Жан (ок. 1300 - ок. 1358), французский философ-схоласт, представитель номинализма, способствовал распространению во Франции учения Оккама и ряда естественнонаучных идей.
Остальные, кого нашел (имеется в виду список передовых ученых, чьи работы привели к развитию науки нового времени), так же относятся христианской церкви. (Ничего не пишу про них потому, что нет энциклопедических определений. Кто желает - можно по поисковику посмотреть.)
Гражданин Валентин П таким образом утверждает, что безбожники никакого веса в науки не имели. :))) Очень интересная мысль. А главное, обоснованая мысль, не вызывающая никаких возражений и вопросов.
Так держать, Валентин!

№3841Faust (Валентин П.) - 12/12/99 02:01:06 NS
Известны ли Вам имена средневековых ученых-Филопона, Орема, Буридана, Брадвардина, Генриха Гентского, Дунса Скота, Альберт Великий, Доминго де Сотто, Ричард Мидллтаунский, Гроссетет, ......Именно работы этих ученых и привели к появлению науки нового времени, а вовсе не Петрарка.
А не мог бы та уточнить, какие именно работы перечисленных выше граждан послужили развитию науки и науки в каких облостях.

№3840Исида (Валентин П. ) - 12/12/99 00:37:34 NS
Я учла твои ссылки (правда твои ссылки на источники, как мне показалось, достаточно идеологически ограничены). Говоря о Петрарке, Макиавелли и тп. Я УТОЧНИЛА что их работа именно в развитии ФИЛОСОФИИ а не естественно научного знания. Далее, ты меня, вполне справедливо, упрекаешь в незнании соответствующего материала. Позволь и мне тебя упрекнуть в неинформированности относительно древней истории. Видишь ли Древняя Греция, Платон, Аристотель.это только своего рода начало современной цивилизации. Когда была заложена основа для развития современной цивилизации. А когда я говорила о науке древности,я имела ввиду то, что было ДО Древней Греции. причем задолго. Что, к сожалению, почти скрыто "во тьме веков". Я не буду сейчас подрбно об этом писать, но обещаю что в скором времени сделаю сайт, где изложу свою точку зрения на этот вопрос. Просто здесь всего не напишешь, хорошо?

№3839Валентин П. (Изиде) - 12/11/99 23:19:41 NS
Случилось страшное с моим посланием-его порезало буду выдавать по кускам. 2. Кроме того, в любом более-менее серьезном учебнике по философии можно найти, например, такие слова "только на древнегреческой почве мы впервые обнаруживаем науку в форме строгой системы теоретического знания"(Гайденко), "большое различие между древневосточной и греческой наукой состоит именно в том, что греческая математика представляет собой систему знаний, искусно построенную с помощью дедуктивного метода, в то время, как древневосточные тексты математического содержания содержат только интересные инструкции, так сказать, рацепты и зачастую примеры того, как надо решать определенную задачу" (Арпад Сабо), .......можно долго продолжать. И не надо спорить с очевидными вещами -что европейская наука обогнала китайскую, арабскую, греческую и т.д. очень сильно, и продолжала развиваться в то время, когда везде в других местах никаких прорывов не наблюдалось. И качественно наука греческая (меня интересует, главным образом естествознание)так и не смогла подняться выше физики Аристотеля, греки так и не смогли в течении более чем за 700 лет после появления научной программы Аристотеля сформулировать хотя бы законы Ньютона. И, как странно это Вам не покажется, английский историк науки Дж.Нидам (по убеждениям коммунист) показал, что наука в Китае развивалась в основном когда в Китае господствовал монотеизм, в доконфуцианский период. В настоящее время практически все историки науки признают, что наука вовсе не является обязательным продуктом развития культуры и цивилизации-это скорее исключение. Смотрите, например, учебник Купцова, М., 1999. Что касается того, что христианство смешивалось с язычеством, то нового Вы ничего не сказали. Церковь и не скрывает того, что в восприятии простых необразованных людей такие смешения часто происходят и всегда с этим борется. Об этом можно прочесть в книге диакона Андрея Кураева "Оккультизм в Православии" или, раз уж у вас есть под рукой "Мифы народов мира", статью С.С.Аверинцева "Христианская мифология" (где он, как человек науки, не смешивает понятия "христианство" и "хр. мифология"), заодно посмотрите в словаре значение самого слова "мифология". И поймите-наукой в Средние века занимались не полуобразованные крестьяне (как и сейчас), а образованные люди, знающие разницу между собственно христианством и народным язычеством в христианской упаковке. Мне сейчас делать нечего, так что займусь перепечатыванием из книг в форум, раз уж Вам так не хочется почитать самой. "Новые интерпретации античной науки, прежде всего Аритотелевской физики, оказались возможны потому, что средневековье переосмыслило важнейшие принципы античной науки. Речь идет о тех изменениях, которые христианская теология внесла в понимание объекта естественнонаучного знания-природы, с одной стороны, и субъекта научного познания-человека, с другой. Эти изменеия касались всего строя мышления..."(Гайденко). "В эпоху позднего эллинизма и реннего средневековья переосмыслялось античное понимание бога, природы и человека, устанавливались новые отношения между этими началами; сюда-то и уходила теперь умственная энергия христианского Запада. А начиная с XII века эти новеы понятия и принципы стали "работать" уже непосредственно в сфере науки." (там же). "Творение из ничего-это догмат, переносящий центр смысловой тяжести с природы на сверхприродное начало, лишающий природу той самостоятельности, которую она имела у греков" (Там же). О Августине Бл. "Всякмй сотворенный предмет, как бы он ни был совершенен, не имеет самостоятельного, безусловного бытия, и, следовательно, может быть обращен в ничто, то етсь сделаться тем, чем был до творения" (Скворцов). "В христианстве изменился онтологический статус природы, а вместе с ним изменилось и понимание отношение человека к ней....Именно отношение к природе как чему-то божественному, самоценному и самостоятельно сущему, т.е. некоторая сакрализация природы является, на наш взгляд, одной из причин того, почему в античности принципиально не могла появиться наука в той форме, в какой мы ее находим на заре нового времени.......В христианстве появляется совершенно новый мотив также и по отношению к природе...человек призван быть господином, повелевать "стихиями".....Христианство вносит существенные изменения в пониманиечеловека, изменения, впоследствии сказавшиеся и на развитии научного знания........Научная революция, происшедшая в конце XVI-XVII вв., была бы невозможна, если бы за 1000 лет до нее не произошел тот радикальный мировоззренческий переворот, который изменил как отношение человека к природе, так и понимание им самого себя........Далее у Августина мы обнаруживаем совершенно новое по сравнению с античной философией и наукой обоснование времени. Если Аристотель связывает время с движением небесного свода и считает, что без этого движения невозможно было бы говорить о времени, то Августин укореняетвремя не в движении чего бы то ни было внешнего, в том числе небесных тел, а во внутреннем мире человека.......Одним из ниболее актуальных вопросов, обсуждавшихся на протяжении XIII и XIV вв был слудующий: будет ли невозможное с точки зрения разума и основанной на нем античной науки невозможным и для всемогущего бога христианской религии? Этот вопрос, имевший чисто теологическое представление, сыграл важную роль в подготовке предпосылок науки нового времени. Его обсуждение вылилось в рассмотрение так называемых воображаемых допущений и повлекло за собой пересмотр важных понятий античной физики и космологии...... " (Гайденко). "Теологическое понятие божественной бесконечности вместе с геометрическим понятием пространственной бесконечности привело к созданию парадоксальной концепции реальности воображаемого пространства, пространства пустого, подлинного осуществленного ничто, в котором 3 века спустя разрушились и исчезли небесные сферы, заключавшие в себе прекрасный космос Аристотеля и средних веков..." (А.Койре) "Таким образом, догмат о сотворении мира из ничего неожиданно получает новый смысл именно в научном мышлении:он оказывается способным поставить под вопрос ряд запретов аристотелевсой физики.......Христианская теология уже самим своим учением о трансцендентном боге, боге, находящемся за пределами космоса, разрушала примат предела и требовала пересмотра греческой системы "мыслительных координат"....Для христианской теологии то, что имеет предел-это конечное, а оно наделено более низким статусом, чем бесконечное,тюею бог.Это-радикальный переворот в самом способе мышления, имевший большое значение для развития науки " (Гайденко) "Буридан радикально исключает целевые причины, и хочет осуществить объяснение природы только с помощью действующих причин"(А.Майер) "Без того изменения в понимании человека и космоса, которое внесло христианство (а оба эти момента непосредственно связаны друг с другом), невозможно было бы представить себе научные революции, положившей начало новой эпохе в становлении научного знания......Следует заметить, что многие из творцов механики нового времени, в том числе Ньютон и Лейбниц, были также и теологами. И в этом вряд ли следует усматривать только случайное совпадение..... " (Гайденко). "Человек беспристрастный не усомнится в том, что эпоха, на которую приходится главным образом развитие механики, была настроена теологически. Все сводилось к вопросам теологическим и на все эти вопросы имели влияние" (Мах). Что-то мне надоело печатать, а я не напечатал еще и четверти того, что хъотелось бы. Довольно обширную историко-научныую библиографию приводит диакон Андрей Кураев в книге "Традиция, догмат, обряд" в главе "Церковь и рождение научной традиции". Советую почитать, если покажется мало моргу привести еще много чего. Насчет оценки развития науки позитивистами. Эти взгляды не раз подвергались критике и в данный момент подавляющее число историков науки не придерживается упрощенно-примитивных взглядов на историю, характерных для позитивизма. Если интересно-приведу ссылки. В инете есть лекции Лупандина, в которых он практически размазывает по стенке многие тезисы Б.Рассела о средневековой науке. Все это просто противоречит фактам. Разговор об астрономии-отдельный, вы просто не представляете, насколько астрономия древняя отличалась от науки в нашем понимании качественно. Просто прежде чем спорить-почитайте. И почему опять таки гелиоцентрическая система утвердилась внутри хритсианской культуры, а не смогла прижиться в античное время (хотя была высказана еще Аристархом Самосским). И знаете ли Вы, что у Коперника не было никакого экспериментальго подтверждения гелиоцентрической системы, а были лишь теологические рассуждения? И последнее-Ваши утверждения о том, что Петрарка, Макиавелли, Монтескье оказали влияние на развитие науки восхитительно. Известны ли Вам имена средневековых ученых-Филопона, Орема, Буридана, Брадвардина, Генриха Гентского, Дунса Скота, Альберт Великий, Доминго де Сотто, Ричард Мидллтаунский, Гроссетет, ......Именно работы этих ученых и привели к появлению науки нового времени, а вовсе не Петрарка. В общем, Изида, в моем лице Вы довольно неосторожно пытаетесь спорить с большим пластом научных работ и исторического материала, не обладая при этом нужными знаниями. Так что есть совет-прочитайте все сама, ссылками я вас снабдить могу в большом количестве. Больше в споры постараюсь по этой теме не ввязываться, думаю и так все понятно-по крайней мере, мнение, бытующее на этом сайте, о влиянии христианства на генезис науки, является устаревшим и не соответствующим современному положению в истории науки. Я и постарался показать это цитатами и ссылками. Для любого непредвзятого (!!!) человека это просто очевидно. Можно быть материалистом, но не быть материалистом вульгарным.Интересно, кто в данной ситуации больший догматик... В общем, советую почитать книги, про которые я говорил.

№3838Валентин П. (Всем ( а в особеннсоти Изиде)) - 12/11/99 23:16:23 NS
Изида, прошлое мое послание к Фоме полностью относиться и к Вам. Насчет древней науки (ныне нам неизвестной), то сие предположение крайне маловероятно. Кроме того, ведь существует такое правило логики-если человек выдвигает какое-либо утверждение, то именно он и должен его доказывать, а не все остальные должны его опровергать. Этот принцип вы часто на своем форуме с блеском на верующих демонстрируете. Кроме того, в любом более-менее серьезном учебнике по философии можно найти, например, такие слова

№3837Исида (Валентину П.) - 12/11/99 18:55:54 NS
Валентину П. Вы столько вопросов назадавали, по-порядку буду отвечать.
1. "почему, по-вашему, наука не смогла возникнуть ни в одной из великих цивилизаций, кроме христианской?" - Я не утверждала того, что наука не смогла возникнуть ни в одной цивилизации, кроме христианской. Более того, учитывая то, что наши познания в истории, особенно 2-3 тысячелетней давности, мягко говоря натянуты и ограничены. Не говоря уже о о столь отдаленном прошлом человечества как 10 - 20 т.л. до н.э. И более того, есть археологические свидетельства того, что цивилизации Древнего Египта, Южной и Центральной Америки, Индии, Китая обладали огромными познаниями в области астрономии, физики, медицины, истории и т.п. Я опять же сошлюсь на Грэма Хэнкока, на Р.Бьювелла, на Ситчина, которые, в свою очередь, имеют ряд авторитетных ученых за спиной. К сожалению, с экспансией христианства практически все эти знания были утеряны. Большая часть из них попала в руки Христианских монахов и изучалась ими закрыто (вот почему именно в монастырях "зародилось" научное знание - они попросту имели источники, древние манускрипты, письмена и тп. )
2." Почему множество цивилизаций древности так и не смогли развить науку, аналогичную ньютоновской и галилеевской? " - опять же почему Вы так решили и о какой именно древности идет речь? Астрономией великолепно владели Китай, Египет, Индейцы и многие другие народы. Майа проводили сложнейшие хирургические операции на сердце, на мозге. "Древние дикари" строили такие монументальные соружения, которые и при современной технологии трудновато воссоздать.
3."Почему цивилизации, существовавшие параллельно европейской, не сделали этого? " - во первых, крестовые походы. Во-вторых, я бы не стала забывать про Китай, не имевший к христианству отношения но, тем не менее имевший высокий уровень науки (видимо потому, что Китайская Цивилизация сохранила максимум научного наследия прошлого). Подробней на этот вопрос может ответить О.Шпенглер - "Закат Европы"
Я согласна с Вами в том, что научная мысль современной цивилицации выросла из теологических и метафизических идей и концепций, в основном, конечно философская мысль - Фома Акивинский, Петрарка, Макиавелли, Монтескье и так далее (кстати анализ философской европейской мысли покажет интересующимся динамику "очищения" научного мышления от богословских догм). И эта динамика нашла как-бы свою кульминацию в трудах Сен-Симона и его ученика Конта, в возникновении позитивизма как принципа научного мышления.
Вы говорите вслед за Гайденко, что "Христианство окончательно демифологизировало окружающий мир". Видите ли, что стерев языческую мифологию, Христианство насадило свою с единственной разницей что Богов стало меньше. Кстати в большинстве культур все же христианство смешалось, как-бы вошло в союз с "родными "языческими" культами". Христианство охотнее принималось в тех культурах, где основы "родной" религии были схожи с Христианскими. Славянский Дажьбог с легкостью ассоциировался с Христом к примеру (подробнее Волошина, Астапов). Хотя во многом я согласна с Вами, касательно возникновения _современной_ науки в колыбели европейского христианства. Но я не могу согласиться с тем, что науки, развитой до достаточного уровня, и выше не существовало до эры Христианства.
Возможно я не все интересующие Вас вопросы прокомментировала, если что, уточните ;-)
"Вы, похоже, любую мифологию готовы назвать наукой, лишь бы облить грязью христианство." - Простите, но я всегда считала, что мифология - это наука, изучающая мифы ;-) А если серьезно, то не я одна считаю, что в мифах - отражение истории культуры, отражение ее знаний, в том числе и научных, и что миф - это не просто детская сказочка не имеющая практически никакого смысла кроме как перед сном попугать. Миф несет в себе закодированную, зашифрованную информацию, обличенную в удобно запоминаемые формы стиха, сказки, байки. Подробней о мифологии - Юнг (ессно), М. Евзлин, те же Мифы народов Мира, Ефремов, очень мною уважаемая, "сатанинствующая" ()))) Мадам Е.П.Блаватская, конечно же сами мифы , ну и так далее.
Ну и последнее.....я уже извинилась за то что ляпнула в порыве чувств про Коперника ) Ну, бывает )Особенно когда эмоционально подходишь к больной теме.

№3836Валентин П. (Фоме) - 12/11/99 17:42:54 NS
Уважаемый Фома! Я предупреждал ведь, чтобы не бросались критиковать меня напролом. Вы, видимо, не вполне представляете, с кем спорите. Это не мои инсинуации, а результаты современных историко-научных исследований. А ведь науку здесь, кажется, уважают. Ваши аргументы, извините, наивны. Меня в таких случаях всегда удивляет непосредственность людей. Ведь простой здравый смысл подсказывает, что у ученых, которые выдвигают подобные тезисы, есть ответы на такие элементарные вопросы, которые сами собой возникают. Это все равно, что подойти к современному физику и с хитрым видом спросить его, знает ли он, почему небо голубое, или откуда берется радуга, ожидая, что он смутится и не сможет ответить. Простой здравый смысл подсказывает, что наука конца 20 века давно уже научилась это объяснять. Вам же, как и Еленке, явно здравого смысла недостает. Если Вы с чем-то не согласны, то ознакомьтесь с обширной аргументацией, приведенной, например, в книге авторитетнейшего специалиста П.П.Гайденко. А то ведь получается старая история: "Пастернака я не читал, но со взглядами его я не согласен". Я вовсе не намерен перепечатывать выписки из соответствующих книг.

№3835Валентин П. (Еленке) - 12/11/99 17:20:50 NS
С невоспитанными детями не спорю.

№3834Исида (Николаев) - 12/11/99 14:07:15 NS
Николаев, я поняла свое заблужднение...заблуждение в том что ты достойный оппонент,имеющий достаточные знания и опыт и навыки критического анализа, но посли твоей ляпы с Хэнкоком я припомнила еще и твой ляп с "контент-анализом" интернет страниц в поисках выражений "гнусный" и "мерзкий" )) Когда ты их на астрологических сайтах искал и на сервере анекдотов )Кстати так ты тогда это и не прокомментировал)Или господа богословы у нас не научены свои ошибки признавать? Далее, насчет Хэнкока, Faust, в общем то выразил мою мысль, потому повторяться я не стану. Добавлю только, что в том что Хэнкок писал о том, "что боги - не то инопланетяне, не то атланты - в общем, люди сверхцивилизации, которые оставили дикарям крупицы своего космического всезнания, за что те им и поклонялись" нет ничего смешного и за рамки выходящего. Гораздо смешнее на мой взгляд, когда люди убежденно доказывают, что есть такой всемогущий Бог который сидит на небе, вокруг него тусуются ангелы, потом он создал землю, поселил на ней двух людей а потом их выгнал за то что они плод с дерева познания съели.....а потом когда они размножились, вообще нафиг утопил. Не имея в принципе на то доказательств кроме того что написано в одной единственной книге - Библии, которая раз сто переводилась с языка на язык. Причем Хэнкок не подтасовывает факты а действительно прибегает к научно признанным и значимым источникам, и его доказательства весьма и весьма убедительны.

№3833Faust (Всем) - 12/11/99 07:07:23 NS
Интересные ссылки подкинул господин Николаев. Особенно а о том, почему его писанина - мусор . Что же там написано - ...Graham Hancock - журналист, который написал книги о пирамидах и Сфинксе Египта. У него есть дикая теория, что пирамиды были построены древней суперцивилизацией... далее - как он (автор) разгрохал на 10 страницах все теории Хенкока...далее - те самые листы. ...Его астрономическая теория основывается на небольшой коллективной программе, что отнюдь не такая же передовая технология как использование фактических астрономических приложений... Я не могу действительно атаковать его на точности Skyglobe (та самая прога) поскольку у меня нет доступа к мощным приложениям астрономии ... далее примерно в том же духе и под конец явная грубость (I say this guy is full of sh*t. ) Практически никаких ссылок (Хенкок между тем периодически ссылается на известных летописцев), только личные рассуждения.
Самое интересное - кто Хенкок и кто его противник. Хенкок - журналист, автор вышеназванных книг, издаваемых на многих языках, а его оппонент оказывается еще школу не закончил... Все это можно прочитать на данной Николаевым ссылке.
Николаев, ты сам-то читал, что там написано? Если взять того же Фоменко, так тот пытается доказать свои теории, может не всегда удачно, но пытается. А тут что? Посильней аргументы ищи...

№3832Еленка (Всем) - 12/11/99 06:44:59 NS
Николаеву:
Нежелание отвечать на вопрос рассматривается следующим образом: аргументы иссякли, перехожу на личности.

Гамаду:
Лена, скажи, что ты понимаешь как "тенденцию к развитию".
Подвержение сомнению религиозно-моральных догм, например.
Приведший более веские аргументы в споре либо показавший более высокую квалификацию не есть совершивший насилие по отношению к ближнему (другому).
Вообще-то если люди могут неоправданно бить друг друга кулаками или стрелять из ружей, то сатанисты этим заниматься не станут. Понимаешь ли, есть много всего интересного и полезного - зачем расходовать силы на идиотские разборки? Другое дело, что если на сатаниста кто-то наедет, он об этом сильно пожалеет. Кстати, насчет трудоустройства - в Америке существует достаточно жесткий отбор, и я лично, устроившись в совсем неплохое место, оттеснила оттуда какую-то тетку с малолетним дитем. То есть, вроде как победила силой ума и способностей.
Лена, признаешь ли ты право любого человека на свободное волеизьявление?
Естественно. На волеизъявление, но не на воленавязывание.
Желала ли ты когда-либо заставить другого человека совершать неугодные ему дествия?
Если я чего-то желаю, я этого добиваюсь. Помнится, как-то пристал ко мне какой-то человек, я его заставила отстать, хотя он ну очень хотел мой кошелек заполучить.
К дальним (не ближним), я так понимаю, плохо?=)
Так, как эти дальние относятся к нам. ИЗначально - нейтральное отношение.
Этого я не говорил. Или ты себя имела в виду?
Ты что? =))) Я - красотка в джинсах, скромная и доступная одновременно? Гадость какая! =) Мой любимый от такой девушки уже б давно ноги сделал. Если желаешь, дай свое мыло, фото пришлю =)
Я же лишь хотел этим сказать, то длч того чтобы бвть интеллигентом не надо быть "семи пядей во лбу".
Ох-хо-хо, с моей скоростью архивы поднимать замучишься. Ты ж сам говорил, что дескать интеллигентов не осталось, одни интеллектуалы шастают =)
Старый сапожник<...> может быть более интеллигентым, чем иной профессор из "силиконовой долины".
Покажи-ка мне интеллигентного сапожника - будет интетесно посмотреть на такое явление. Кстати, что значит "интеллигентный"?
Сголасен, в этом мире есть и много прекрасного, но ещё больше отвратительного, и чтоб этого не замечать, надо либо надеть маниловские розовые очки, либо стать таким как ты сатанистом.
Там вообще-то смайлик стоял =). Сатанистов отличает реалистичное восприятие мира. Но, понимаешь ли, если мне что-то в мире не нравится - а такое есть - это не причина перестать радоваться жизни. Потому что жизнь есть величайшее благо, по крайней мере, я так ее использую. Предпочитаю исправлять то, что я исправить в силах и принимать как данность то, что я исправить не в силах. Без заморочек и траты времени.
У сатанистов ведь нет души - один только разум. И работают они в двоичном коде:)(:
Вообще-то верно подмeчено. А ты уверен. что душа вообще есть? Если да, то дай точное ее определение.
Это всё равно, что доказывать людоеду, что людей кушать плохо, потому-что человечина вредна для здоровья.
Ой ли? Откуда ты знаешь насчет вредности человечины? Туземцы дикие ее лопают и ничего, живы-здоровы. Заодно небольшое сравнение - я не верю, но живу и радуюсь жизни, а ты веришь и заморачиваешься на вской ерунде, расходуешь нервные клетки понапрасну - а они ведь не восстанавливаются. Так что для здоровья-то полезнее?
Ты, я думаю, должна знать, что насильно мил не будешь.
Я-то не буду. А вот верующие любят повторять, что бог, дескать, нас любит и мы _должны_ ему отвечать тем же. По какому праву от _требует_ нашу любовь? Чем он ее заслужил?
По-моему, прекрасное место. Только красота его, знаешь, специфическая. В ней намёка на отливающую чернотой и серебром красоту. Красота эта скорее похожа на красоту поле%
А по-моему, кошмар. Терпеть не могу, когда на арфах играют =))) И молоко с медом не переношу. =). Да, собственно, за _вечность_ любая красота осточертеет. Я вот уж на что рок люблю - и то вечно его б слушать не смогла бы.
Мне ль себе искать спасенье в сладких голосах,
После жизни доски гроба - больше ничего.
Лишь сияет - да не светом в черных небесах
Серебром покрытый купол храма моего (с)

- Валентину П.:
Всей этой публике ведь не хочется узнать правду Ведь люди обычно думают так, как им хочется, а вовсе не следуя логике. Валентин.
Просьба доказать правдивость и логичность религиозного мировоззрения.
Дело в том, что современная история науки давно уже отошла от односторонней оценки (негативной) влияния христианства на генезис науки.
Правильно. Потому что сейчас попов поприжали и они уже не решаются сжигать на костре врачей, которые вскрывали тела умерших с целью изучения анатомии.
почему, по-вашему, наука не смогла возникнуть ни в одной из великих цивилизаций, кроме христианской?
Вообще-то у тех же майя был, например, календарь более точный, чем христианский.
Один из главных ее выводов-это то, что возникновение науки нового времени было невозможно без влияния христианства.
Однако же примеры Джордано Бруно, Галилея и доктора Симпсона красноречиво свидеьельствуют о положительном влиянии христианства на науку.
Христианство окончательно демифологизировало окружающий мир.
Просьба в таком случае доказать, что Христос не является мифическим персонажем. А также реальность существования бога.
Именно поэтому наука и возникла на христианском Западе, а не где-либо еще.
А что ж ты забыл ученых мусульманского востока - того же Авиценну, например? Или языческой греции - Пифагора, Ипатию (первая женщина-математик, между прочим).

Вадy
"БЛАЖЕННЫ ЧИСТЫЕ СЕРДЦЕМ, ИБО ОНИ БОГА УЗРЯТ"
Не мешало бы определеньице - что такое "чистые сердцем"?

Исиде
Ну прожиточный минимум то себе оставляется)))
Прожиточный минимум или минимум для существования? Диоген вот в бочке жил. =)
Хотя видимо предполагается, что делая добрые дела и все отдавая народу человек (там имеется в виду правитель, мудрец) человек получает взамен благодарность и поддержку, то есть с голоду не умрет)
Так это не бескорыстная отдача, а обмен. Скажем - кто-то изобрел автомобиль, и теперь народ по очереди для него в магазин ездит =)

Вадy
Требуете от меня уважения и аргументов, но уважение довольно хрупкая вещь, а контраргументировать хамство довольно трудно.
Уважение надо заслужить. Тебе, кстати, никто и не хамит - тебя просят предоставить доказательства правильности своего мировоззрения, раз уж ты берешьна себя смелость утверждать, что оно является единственно правильным для всех.
на аргументы Warraxa очень трудно отвечать, и я не знаю что такое Куздра
Трудно - понятное дело. Понимаешь ли, аргументы логичные, обоснованные. Кстати, с Куздрой все ясно - глокая она и в доказательствах не нуждается =), а вот объясни-ка, что такое бог.
интерестно общаться с живым сатанистом
Конечно, с живым. С мертвыми сатанистами не общаются =)
она постоянно просит аргументировать неразумность мировозрения сатанистов, но я пока не сложил о нем целостного понятия кроме того, что они не люди
А раз ты не сложил целостного понятия, то с зачем берешься утверждать, что мировоззрение неразумно? Ты высказал мысль, причем безапелляционно - я потребовала у тебя доказательств. Не нравится отвечать за свои слова, что ли?
Кстати как на счет главной страницы? Может мастер сайта выкинет на фиг устаревшую богохульную статью Валентина!?
Блин, вот кошмар-то! На атеистическом сайте смеют богохульные статьи размещать - до чего докатились!

№3831Faust (Николаеву) - 12/11/99 06:25:41 NS
А по кому ты историю изучаешь?
Или ты меня принципиально не замечаешь? Может боишся? На вопрос о буддизме не хочешь ответить? Если ты такой умный.

№3830Исида (Николаев) - 12/11/99 04:07:46 NS
И ......пожалуйста...аргументируй свое утверждение того что я "изучаю историю по Фоменко"?:) Цитаты, ссылки на источники, и тп.....)

№3829Исида (Всем) - 12/11/99 04:01:56 NS
Этот...как тебя.Николаев......за ссылки спасибо........я )

№3828Исида (Николаев) - 12/11/99 04:00:50 NS
Теперь я убеждена полностью и абсолютно что ты не только дурак но и идиот ;-) Это мое личное и абсолютно субъективное мнение ) Которое сложилось на фоне твоих реплик, увиденных мной в этом форуме) Хотя ежели хочешь мое мнение обсудить пиши не в форум а на мой емэйл isida@netway.ru

№3827Николаев (Дети, ну нельзя же быть НАСТОЛЬКО доверчивыми! В бога не верите- но почему тогда верите всякой коммерческой чепухе для домохозяек?) - 12/11/99 03:18:57 NS
Аспиду: я, разумеется, прочел написанное тобой, но сказанное тобой не относилось к теме.
Еленке: а это уже твоя вторая просьба.
Исиде: деточка моя, теперь мне понятно, откуда у тебя такя каша в голове! Если ты изучаешь историю по Фоменко и Хэнкоку (в тусовке поклонников, кстати, именуемого исключительно Куропетухом) - неудивительно, что ты судишь так смело и так мимо. Выбрось этот мусор и почитай серьезные книги.

Всем: Хэнкок - журналист, автор бестселлера "Отпечатки пальцев богов", где он доказывает, подтасовывая все возможные факты, что боги - не то инопланетяне, не то атланты - в общем, люди сверхцивилизации, которые оставили дикарям крупицы своего космического всезнания, за что те им и поклонялись. :))))))))))))))) Прочитать о нем подробно можно на его домашней странице http://www.grahamhancock.com/ , а о том, почему его писанина - мусор - тут: http://www.zeena.netnation.org/rants/hancock.html

№3826Фома (ВАД) - 12/11/99 02:43:44 NS
Аргумент. Близкий к приводившимся ранее. При скоростях далёких от скорости света проявление ОТО Эйнштейна пренебрежительно мало. При вычислении времени необходимого для пешего перехода на 1 км никто не прибегает к ОТО. В данных условиях ею пренебрегают. То что не проявляет себя в данных условиях можно считать отсутствующим в данных условиях. . За время моего существования Бог ничем себя не проявил. Могу я в данных условиях пренебречь его существованием? ? Спросите мнение дикаря из племени ДайПожрать никогда не слышавшем о христианском Боге. В своей жизни он пренебрегает его присутствием ввиду того, что для него Бог никак себя не проявил. Или Вы потребуете у него других доказательств НЕбытия Бога? Признаю слабость такой аргументации(моей и дикаря). Но ПОЧЕМУ мы с ним должны доказывать НЕсуществование того, о ком нам кто-то рассказал?

№3825Фома (Всем) - 12/11/99 02:34:38 NS
Извините. В №3823 вместо "Валентину на № 3871" -- "Валентину на №3817".

№3824Фома (ВАД №3816) - 12/11/99 02:09:38 NS
...атеизм?------------------1.не имеет фактов и в принципе не может иметь , свидетельствующих о небытии Бога и мира духовного. 2. атеизм не в состоянии предложить средство для убеждения себя в небытии Бога.
Еленка уже писала о такой аргументации. Доказывать фактами "НЕбытие Бога"? Предлагаю Вам доказать, что мистер Икс НЕ является воплощением Бога. Докажите НЕ "НЕбытие Бога".
"Кабачок 13 стульев"(кто застал):
-...А где справка, что она Ваша жена?
- Вот.
-А есть у Вас справка, что остальные женщины(человечества прим. моё) не являются Вашими жёнами?
-???
-Вот когда возьмёте у них такие справки, тогда и приходите.
Ничего не напоминает?

Таким образом, и религия, и атеизм вместе, в парадоксальном единстве призывают каждого ищущего истины человека к изучению и опытной проверке того, что называется религией.
Единство и борьба противоположностей? Скоро пойдут цитаты классиков диалектического материализма в поддержку религии...:)

№3823Фома (Валентину на №3871) - 12/11/99 01:28:43 NS
современная история науки давно уже отошла от односторонней оценки (негативной) влияния христианства на генезис науки.
Согласен- влияние было не односторонним. Между представлениями первобытного человека о мироустройстве и представлением образованного христианина о нём же - пропасть. Нельзя не заметить разницы в поклонении мамонту, вулкану, т.п. и единому Богу.
И в то время, когда Западная Европа обладала достаточно развитой технологией и наукой, наука всех остальных культур была в тупике.
А это частность. "Всплески" культуры и технологий(в сравнении с другими современниками) были и в древних Китае, Египте, Греции и т.д. Это те о которых до нас дошли сведения. И они обходились без христианства и православия.
...что возникновение науки нового времени было невозможно без влияния христианства.
В те времена сама жизнь была невозможна без влияния христианства.
...прежде, чем бросаться критиковать меня, поимейте в виду, что я высказываю не свою, конфессиональную точку зрения, а лишь излагаю современные историко-научные идеи.
"Мнение редакции может не совпадать с ..."? :) :D
Вывод? Влияние религии на прогресс(вообще) было неоднозначным. Поначалу новые воззрения всегда приводили к резкому скачку во многих областях. Но неминуемо впоследствии становились тормозом. Когда придёт очередь христианства быть тормозом прогресса? Или уже давно пришла?