Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 28.5.99-4.6.99

№1752 Сергей Грох. (Jesuit-у) - 06/04/99 21:32:57 NSS
О том и речь. Своим вопросом я и хотел сказать, научное знание оперирует точными понятиями. Например, завтра Солнце взойдет на такой-то широте/долготе тогда-то. Если Вы предскажите, что это не состоится - это будет уже событие не травиальное.
На основании анализа всяких рейтингов и исследований психологии масс, можно предсказать, что победит Лужков. А вот, если, например, во второй тур вдруг выйдут Зюганов-Чубайс, то победит, как ни странно, Чубайс, как более сильный лидер.

Все предсказания астрологов туманны и интерпретируются уже после события.
Вот я и предлагаю провести чистый эксперимент. Заранее определив вероятность события и потом проверить результат.
№1751 Jesuit (Сергею) - 06/04/99 20:49:00 NSS
Все нижеописаное должно, но не обязано случиться. А насчет очевидности, это дело субьективное. Можно вот хоть на гороскоп сослаться: мол, в августе имеет быть крест планет, совмещенный с солнечным затмением на ближнем востоке, а потому и война на Кавказе ОЧЕВИДНА... правда, только для астрологов.... ну не хочешь - не ешь... хммм... то есть не верь... мда... то есть верь... короче, чтоб я еще когда чего прогнозил! читайте Нострадамуса ежели охота. Там ничего не очевидно. Зато все точно сбудется.
№1750 Сергей Грох. (Jesuit-у) - 06/04/99 20:01:30 NSS
Я же написал "10 НЕочевидных событий"
№1749 Jesuit (Всем) - 06/04/99 19:38:06 NSS
Хотели предсказаний? пожалуйста. В этом году, вероятно в августе-сентябре, на Кавказе опять начнется война. Выборы президента совместят с парламентскими, возможно даже досрочно. Победит на них Лужков. Что весьма прискорбно. ...думаю,достаточно. Долго ждать не придется. Что же касается каких-нибудь катастроф, то их точное предсказание рискованно для самого предсказателя. А жить-то всем хочется... :-))
№1748 Антон (Артему) - 06/04/99 19:04:56 NSS
Как, Артем, по поводу потолка и селедочных голов?
№1747 Сергей Грох. ((Доктору Зю) ) - 06/04/99 17:50:12 NSS
Doctor Zy во втором потоке написал:

"...Скажем так, сон - это тоже восприятие иной реальности. Сон - обращение к подсознанию. Ленивым, но интересующимся могу посоветовать программировать свои сны, управлять ими. Ставить какие-то вопросы и получать на них ответ во сне. Мне это кажется наиболее легким и простым. "

Предлагаю эксперимент.
Поскольку Вы черпаете знания из Высших Сфер, то сформулируйте, пожалуйста, 10 неочевидных событий, которые произойдут в течение этого года. А через год обсудим совпадение.
Если мало года - пусть 10 лет. Подождем. Этого мало - 100 лет - потомки рассудят.
Думаю эти вопросы будут интересовать народ и через сто лет. Увы.
№1746 Артем (Доктору Зю) - 06/04/99 17:22:47 NSS
На №1735
"..любой график возможностей всегда будет стремиться к некой горизонтальной ассимптоте..."
Мне это напомнило анекдот о конференции извозчиков, которые предрекали гибель цивилизации в конском навозе. Прочитайте С.Лема, "Сумму технологии".

На №1737
Гы! Прокол! Я отлично знаю, что такое фьючерсы! Не надо брать на понт. Если вам кажется, что фьючерсы нарушают законы сохранения, настоятельно рекомендую перечитать учебники по экономике.
Что касается классификации меня, то я являюсь младшим учеником старшего помощника главного черпальщика ассенизационных обозов при холерных бараках ((с)А/Б Стругацкие)
Учитывая, что общая идея мистицизма "Все есть нечто", понятно, что с такой базой можно примазаться к любым достижениям. У меня был один знакомый, которого тянуло к месту будущего застолья еще до того, как идея погудеть офромлялась в мозгах организаторов. Такая, понимаете, разновидность предикции.

На №1742
"..Мистик ищет закономерности не в природе, а в жизни.." Если не секрет, конечно, можете предъявить какие-нибудь нетривиальные результаты мистических поисков?

№1745 Ольга(Питер) ..никакой уникальности.:) (для Zy) - 06/04/99 16:10:59 NSS
Не поленитесь, Доктор...изложите...Очень актуально.
№1743 Сергей (Dr.Zу) - 06/03/99 22:26:13 NSS
О том и речь. Распространите пример семьи на общество. Если бы было иначе, нас бы и не существовало.

Ну почему же не поймем? Постижение априорного знания. Так?

№1742 Doctor Zy (С.Г.) - 06/03/99 21:47:17 NSS
Мистик ищет закономерности не в природе, а в жизни.

Кто вам сказал, что все родители отказываются в пользу своих детей от каких-либо потребностей? Все дело опять же в восприятии. Если воспринимать детей как свою собственность, или свое продолжение в будущем (типично материалистический подход) то человек не отказывает себе добровольно в каких-то потребностях, а просто удовлетворяет другую, более важную с его точки зрения потребность. Иными словами, делает некое вложение ресурсов в свое же собственное будущее.

Про мистический подход не буду тут распространяться - все равно не поймете, но он другой в корне.

№1741 Алексей (Всем) - 06/03/99 19:58:00 NSS
Ошибся: http://www.ropnet.ru/unisaw/Atheism/m_t.html и вот еще хорошая ссылочка для Вас Зю: http://www.ropnet.ru/unisaw/Atheism/doskach.html
№1740 Алексей (Доку Зю на 1737) - 06/03/99 19:53:53 NSS
Правильно док, в жизни главное все проклассифицировать, тогда все становится понятным? Не так ли? А про мистиков, которым и наука то уже не нужна, т.к. они все наперед знают, загляните сюда: http://www.ropnet.ru/unisaw/Atheism/m_t.hyml и сюда http://www.ropnet.ru/unisaw/Atheism/true.html
№1739 Сергей Грох. (№1737,№1738 Doctor-у Zy ) - 06/03/99 17:00:25 NSS
Отличие ученого от мистика в том, что первый ищет в Природе закономерности, чтобы потом их применить на практике. А мистик и так всё знает.

Родители всегда отказываются от чего-то в пользу детей. Где здесь нематериалистичность?
№1738 Doctor Zy (Сергею Гроху 1728) - 06/03/99 14:20:18 NSS
Процветание становится заметным только на фоне упадка. Периоды процветания чередуются с периодами упадка естественным путем. И так будет всегда. Уже хотя бы поэтому коммунизм, подразумевающий непрерывное процветание невозможен. Всякая остановка колебательных процессов - есть смерть. Коммунизм - это смерть.

Добровольный отказ от части потребностей - это опять же вопрос идеи, пассионарности, каких-то целей и ценностей вне земной жизни, то есть сугубо нематериалистических. А мы пока о другом говорим.

PS: пишется etc. (et cetera)

№1737 Doctor Zy (Артёму на 1727) - 06/03/99 14:00:22 NSS
Ну, коллега... Вы представления не имеете о фьючерсах. А это - одна из основ современной экономики. Экономика все больше виртуализуется. Жратвы щас произведено столько, что ее некуда девать.

Я наконец-то классифицировал ваш тип атеизма. Вы атеист третьей (марксисткой) волны первого разлива. Это очень удобная позиция. Она дает возможность откреститься от Ленина-Сталина-Мао-Полпота, как от извратителей первоначального смысла атеизма-материализма. Объявить построение социализма преждевременным и отодвинуть коммунизм в далекое будущее. Только дело в том, что эти представления остались на уровне XIX века. То, что для утопистов и Маркса было далекой перспективой, сегодня - давно пройденный этап. Но главное - не это. Главное в том, что все предпосылки как материализма, так и марксистских гипотез оказались не верны. Не подтвердились практикой. И все их гипотезы повисли в воздухе.

Даже вся современная наука постепенно движется в сторону идеализма и мистицизма. Только это мало кто замечает. Каждое следующее поколение ученых объявляет научно-доказанными фактами то, что предыдущие поколения считали мистическим бредом.

Кто-то заметил, что когда физики докопаются до фундамента мироздания, там их уже будут поджидать мистики :)))

№1736 Антон (Артему) - 06/03/99 13:57:00 NSS
Т.е. неинтересно Вам про творчество-то говорить? Электроэнергия с селедочными головами ближе? Ладно...
Вот вы говорите - оптимист. Мол, за кусок хлеба убивать не будут...А за пару чипов или еще чего такого "современного"? Что изменится-то? Каждый уткнется мордой в потолок и останется доволен?
№1735 Doctor Zy (Правдолюбу /держу пари, что это старик Лукавый ;)) - 06/03/99 13:36:18 NSS
Нарисованный график такая туфта, что придираться к единицам измерения можно разве что из спортивного интереса. Впрочем, так оно и есть.

Насчет энергетических потребностей - конечно расчитываемы. Если еще не выкинул, валялась у меня популярная книжечка по перспективам развития энергетики. Там, кстати, говорилось, что возможности энергетики не безграничны. Прежде всего по экологическим соображениям. Мы не можем взять, скажем, от Солнца больше энергии, (кВат/ч) чем оно ее вырабатывает. Мы в принципе не можем получить больше энергии, чем ее содержится в доступной нам материи. Наконец, мы не можем потребить энергии в единицу времени больше, чем позволяют нам возможности рассеивания в пространстве получаемого тепла. Это ограничено, скажем, допустимым для нас пределом потепления земной атмосферы. Так что график любой график возможностей всегда будет стремиться к некой горизонтальной ассимптоте.

№1734 Артем (Правдолюбу) - 06/03/99 02:27:37 NSS
За "Петровича" прошу прощения. Это у меня непроизвольно получилось. Как энурез. :( Где-то, что-то в подсознании щелкнуло. Меня тута уже третий день НетВарь 4.10 достает. Забортное время 22:23, а я как дурак, еще часа два бодаться буду.
№1733 Правдолюб (Артему) - 06/03/99 02:16:27 NSS
"неужели человек был есть и будет прожорливой скотиной, которой сколько ни дай - все мало"

Это вы меня назвали Петровичем??? За перевирание моего отчества понесете комсомольскую ответственность. Это известное явление: насытить потребности невозможно. За физическим, количественным насыщением, следует качественное. (Так называемые "законы Энгеля"). Желание иметь много компьютеров (количественное) - странно, постоянное желание иметь лучший компьютер (качественное) - естественно. В соответствии с описанной Энгелем закономерностью, в начале списка потребностей стоят продукты питания (у бедняков), с возрастанием дохода основная часть денег идет уже на развлечения, предметы искусства (у богачей). Страсть зарабатывать и тратить (потреблять) больше - возможно, главная движущая сила современной западной экономики, поскольку современная производительность такова, что на пропитание человек может заработать, работая всего по часу в день.

№1732 Артем (Петровичу) - 06/03/99 01:47:57 NSS
А зачем нам вообще точные численные значения? Суть проблемы сводится к простому вопросу: неужели человек был есть и будет прожорливой скотиной, которой сколько ни дай - все мало?!!

Я считаю, что это не так. Даже теперь мне знакомы индивиды, которые не подходят под приведенное определение. Да и среднестатистический человек вряд ли таков. То, что сейчас потребляется все, что цивилизация в состоянии произвести, свидетельствует не о ненасытности человечества, а о производственной слабости цивилизации. Вот и все. Я - оптимист. Я надеюсь, что когда-то, в будущем, люди больше не будут убивать друг друга из-за куска хлеба, пары штанов и теплого угла.

№1731 Правдолюб (Артему) - 06/03/99 00:56:04 NSS
"критика - критикой, а что вы можете предложить по данному вопросу?"

Нас, правдолюбов, хлебом не корми - дай чего-то хорошего запузырить! Предлагаю:

1. Так как нематериальное потребление практически неизмеримо и качественно несопоставимо, ограничиться в сравнении материальным потреблением.

2. Так как материальные продукты несопоставимы из-за цен в разных валютах, по качеству и т.д., предлагаю строить модель на основании такого универсального продукта как электроэнергия. Преимущества: потребляется массово, измеряется приборами, искажение отчетности относительно невелико и проверяемо, сопоставимо по разным странам и в пределах десятилетий хронологически.

3. В результате модель такова: уровень потребления определяется количеством киловатт-часов, которые вы можете купить за час труда. По обществу сопоставление потребности и потенциала будет, таким образом, сопоставлением энергетических возможностей общества с энергоемкостью потребностей. Грубовато, конечно, но лучше, чем селедочные головы. Вопрос технарям: рассчитываемы ли энергетические потребности, чтобы сравнить с энергетическими возможностями?

№1730 Артем () - 06/03/99 00:19:11 NSS
Величина, откладываемая по ординате измеряется в условных тоннах селедочных голов на душу населения в год. Все. И потом, критика - критикой, а что вы можете предложить по данному вопросу?
№1729 Правдолюб (Артему) - 06/03/99 00:05:48 NSS
Нас, правдолюбов, хлебом не корми - дай хорошего человека уморить! Согласен признать, что по горизонтали откладывается время, так как вы говорите о будущем, но не могу согласиться, что "Единицы измерения величин считаю необязательными, поскоку главное, что я рисовал - общий характер кривых". Исходя из того, что в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань, я полагаю, что на одном графике невозможно показать функции, относящиеся к качественно разным явлениям. Например, бессмысленно строить график, в одной системе осей показывающий, скажем, рост добычи угля с 1980 по 1990, и рост средней зарплаты шахтера с 1980 по 1990. По оси абсцисс годы вы-то отложите, но ось ординат придется как-то поименовать: либо тонны угля, либо рубли зарплаты, но не одновременно. Вы можете сопоставить кривые роста, только переведя измеряемые величины в относительные (проценты). Так как потребности VS потенциал соизмеримы только по конкретному продукту, а "совокупные потребности", включая нематериальные, в т.ч. потребность в информации, свободном времени и т.д. - неизмеряемы, то построение графика "потребностей" не более осмысленно, чем построение графика патриотизма. Какие факты подсказали вам, что величина потребности - это корень от числа прошедших лет?
№1728 Сергей Грох. ( Doctor-у Zy) - 06/02/99 23:38:13 NSS
Если я правильно понял суть спора, речь идет о том, возможно ли построить общество, члены которого добровольно бы отказались от части своих потребностей во благо процветания оного. И постоить на рациональной основе, без обалванивания оных?
Под процветанием понимается свободное развитие наук, искусств, религий, ets?

Если это невозможно, надо обосновать, почему. И выше уровня пивного ларька, анализируя по этим критериям разные цивилизации.
Если возможно, привести необходимые для этого условия.

№1727 Артем (Доктору Зю) - 06/02/99 23:28:59 NSS
Еще чего скажу. Чтобы съесть чего-нибудь в кредит, нужно чтобы кто-нибудь это что-нибудь УЖЕ произвел. Не думаете же вы, что в кредит можно съесть колбасу из коровы, которая еще не родилась?
№1726 Артем (Доктору Зю) - 06/02/99 23:26:13 NSS
Научная трактовка результатов имеет то неоспоримое преимущество, что позволяет строить теории, которые порождают гипотезы, которые ведут к новым экспериментам. Причем гипотезы, не находящие подтверждения, отсеиваются, как неверные. Подтвердившиеся же гипотезы - шаги на пути науки от известного к неизвестному. Разница между мной и христианином в том, что моя картина мира не вступает в неустранимое противоречие с фактами. Если теория начинает противоречить фактам - отвергается теория. А у христиан - отвергаются факты. О буддистах не скажу ничего - не знаю. Но размышления о материях, которые принципиально не могут быть проверены - пустая трата времени.
№1725 Артем (Правдолюбу) - 06/02/99 23:14:00 NSS
Не, вы меня точно на измор берете! Зависимости я рисовал с точностью в пределах порядка. По гор.оси со школьных времен мы все(большинство) привыкли откладывать время. Единицы измерения величин считаю необязательными, поскоку главное, что я рисовал - общий характер кривых.
№1724 Правдолюб (Артему) - 06/02/99 22:29:12 NSS
"других претензий к эксперименту нету?"

Нас, правдолюбов, хлебом не корми - дай подлянку устроить. Есть, есть претензии! В ваших нумерах 1709-1710, каковые живо напомнили мне Полтавские баталиии П.А.Романова, падение Риги и турецкую кампанию, вами приводится график, рисующий гиперболическо-параболические зависимости, имеющие место наличествовать между потребностями и способностями. Вынужден заметить, что на всяком графике оси абсцисс и ординат надобно именовать, иначе у почтенной публики может возникнуть законный вопрос: а в каких, собственно, единицах товарищ Сергеев (Артем) измеряет потребности, а паче способности? Утверждая, что "мы не прошли и десятой части", необходимо определиться с измерителем, создать некий севрский эталон, которым мы будем бить по голове дискутанта, имеющего наглость утверждать, что мы едва переступили за четверть.

№1723 Doctor Zy (Артёму) - 06/02/99 22:19:13 NSS
  1. Ну, не подтверждаются они. И не подтвердятся.
  2. Важнее то, что любой эксперимент подразумевает наблюдателя. Который трактует увиденное в соответствии со своими стереотипами восприятия. Говорить об абсолютной чистоте эксперимента бессмыслено. Вы смотрите на явление и видите в нем физический (материальный) процесс с участием неких "молекул". Верующий смотрит на то же явление и видит в нем "волю божью". А буддист полагает, что все это "майя", некое преломление пустоты, которая решила слегка изменить свою форму.
  3. Я не говорил, что сейчас приходится больше трехсот потребителей на одного производителя. Я просто сказал, что технически кое-где это возможно уже сейчас, но в целях социальной стабильности не реализуется.
  4. Нематериальные потребности - слишком обширная тема, чтобы ее здесь затрагивать. Скажем иначе: А зачем вам, материалистам, духовные потребности? Конечный смысл? Их же еще удовлетворять надо. Или вам интересен сам процесс потребления духовного пойла? Духовный рост, духовное развитие вы признаете или отрицаете? Если признаете, то куда и зачем?
  5. Потребить больше, чем произведено - легко. Есть два способа: Потребление в кредит и проедание старых запасов. Современное постиндустриальное общество практикует первый способ.

№1722 Артем (Антону) - 06/02/99 21:04:13 NSS
А что именно вас интересует? Вряд ли вы хотите, чтобы я, отвечая про творчество, отослал вас на сайт Лувра?

Впрочем, Лувр - достаточно интересное место, чтобы туда заглянуть...

№1721 Антон (Артему) - 06/02/99 20:51:43 NSS
Дорогой Артем!
Я совсем не против рассуждений об энергии, как о ресурсе критическом...
Мне просто показалось, что Вы в одном из своих сообщений заговорили о вещах более важных и интересных: творчестве, некоем процветании...
Вот о Вашем их понимании и любопытно было бы поговорить. А энергия пусть... Никто не против.
№1720 Артем (Доктору Зю) - 06/02/99 20:45:17 NSS
По порядку

  1. "...Это все теории..." Теории, подтверждаемые практикой, заслуживают уважения.
  2. Мой эксперимент с перекристаллизацией соли не претендует на абсолютную чистоту. Да, неявно подразумеваются Н.У. Но то, что перекристаллизация аш-хлор в парах воды не идет при температурах, ниже какого-то предела, не дает оснований отрицать суть эксперимента. Пропробуйте проверить, является ли человек живым существом, поместив его в жидкий азот. Каждое явление имеет некоторые рамки существования. Мне это казалось вполне очевидным.
  3. Ну, на одного творящего сейчас приходится менее трехсот потребителей. Вчера их было еще меньше. Позавчера - еще меньше. Так что, коэффициент все-таки растет. Я только не думаю, что абсолютное большинство опустится до жадно потребляющего быдла. Эта Выбегалловская идея мне кажется ошибочной. Согласитесь, у человека есть потребности и кроме еды, питья и читания мантр.
  4. Относительно непризнания духовных потребностей материализмом, то вы это неверно поняли. Не знаю только, намеренно или нет. Я, например, материалист. И у меня есть духовные потребности. Иначе я просто толкался бы у ларька с пивом, а не топтал бы кнопки.
  5. Коэффициент тот не достигнут. Вы имели в виду соотношение между производством и потреблением. Так они идут синхронно. Трудно потребить больше, чем произведено. Закон Ломоносова-Лавуазье не позволяет. А потребить меньше, чем произведено - опасно. Сам не потребишь - потребят другие. Я же имел в виду не соотношение производства и потребления, а возможностей производства и всех потребностей, включая неудовлетворенные.

№1719 Doctor Zy (Артёму) - 06/02/99 19:48:56 NSS
Вы знаете, рисуночек конечно красивый (1709-1710_, но доверия он у меня не вызывает. Примерно также горе-экономисты пытались представить баланс цены и предложения. Это все теории.

Эксперимент с кристаллизацией соли попробуйте провести при отрицательной температуре. Или, если сможете, замерьте количество потребляемой теплоты. Если учесть, что средняя температура космического пространства не слишком сильно отличается от абсолютного нуля, то комнатную температуру можно считать как раз тем самым внешним воздействием, без которого процесс не пойдет. Просто, в силу ограниченности восприятия Вы его не замечаете. Или считаете чем-то само-собой-разумеещимся. Если же копнуть вглубь, мы увидим, что это внешнее воздействие (комнатная температура) исходит от Солнца, хотя и очень опосредованно.

Теперь о творчестве. Прогуляйтесь до ближайшего пивного ларька. (Блин, да что там ларька, я как-то на Арбат вечером забрел...) И прикиньте там пропорцию существ творящих и существ потребляющих... Вы верите в то, что "технологический коэффициент" достигнет такой величины, что одно "творящее существо" сможет легко прокормить и обеспечить всем необходимым пару-тройку сотен таких "иждевенцев". Все материальные потребности их удовлетворить. (духовных потребностей, как я понял, ни материализм ни коммунизм не признает)

Я наверное Вас удивлю, но такой "технологический коэффициент" уже достигнут. В постиндустриальном обществе на одного существа создающего что-то материальное приходится несколько десятков существ его самого или созданный продукт охраняющих, еще несколько десятков существ так или иначе способствующих потреблению (распространению) созданного и не меньше десятка умников (я в том числе) придумывающих новые потребности, дабы обеспечить создающего занятием на завтра. Остальные (думаю, не меньше сотни) просто потребляют и потребляют. Не имея ни малейшего отношения к созданию чего-либо кроме говна.
Общество живо за счет динамического баланса между иждевенцами и охранниками, охраняющими созданное от бесконтрольного потребления. Ни о каком творчестве тут речи быть не может. С дальшейшим ростом "технологического коэффициента" доля создающих что-либо в обществе уменьшится настолько, что их просто перестанут воспринимать, как нечто необходимое. И просто уничтожат. Сами же иждевенцы, по невежеству своему. Или охранники. Чтобы охранять не мешали. Вот тут-то ваше процветание и начнется :)))

№1718 Артем (Антону) - 06/02/99 19:38:03 NSS
Я, честно говоря, не совсем понял вопрос. Что касается ресурсов, которые имеют привычку не восполняться, то, при наличии достаточного количества энергии, это не проблема. Никто не мешает добывать алюминий из глины а не из бокситов. Просто на глину уходит гораздо больше энергии. При желании(и наличии возможностей) в качестве сырья можно использовать даже гранит с базальтом. Я уж не говорю о свалках, в которых содержание ценных ресурсов побивает любые месторождения. Но на сортировку и переработку мусора уходит больше энергии, чем на добычу однородной руды. Единственный критичный ресурс - энергия.
№1717 Антон (Артему) - 06/02/99 18:46:26 NSS
Так как с "процветанием" и творчеством?
№1716 Артем (Дотошному правдолюбу) - 06/02/99 16:52:21 NSS
Учту ваше присутствие. В следующий раз буду аккуратнее :) Надеюсь, кроме нескладухи с количеством шариков, других претензий к эксперименту нету?
№1715 Артем (АЛу) - 06/02/99 16:42:53 NSS
Ага! Есть, оказывается, и мои сторонники в данном вопросе!

Система с шариками в коробке есть просто модель явления, которое называется перекристаллизацией. Поскольку модель я строил, стремясь к максимальной наглядности, то некоторые моменты оказались неочевидными. Вот схема эксперимента, который полностью свободен от узких мест, но недоступен для мысленного воспроизведения:

Берем стеклянную колбу, засыпаем в нее три-четыре ложки обычной мелкой поваренной соли и добавляем ложку воды. Запаиваем колбу и помещаем ее в место, изолированное, по возможности, от внешних воздействий. Через некоторое(достаточно продолжительное) время в колбе окажется ОДИН большой кристалл правильной кубической формы. Побуждающим моментом к течению процесса являются тепловое движение ионов хлора и натрия, а также повышение энтропии системы при минимизации площади поверхности кристалла, а значит и его поверхностной энергии.

Мне кажется, что если для некоторых процессов не нужна внешняя побуждающая сила, то очень сомнительна необходимость такой силы и для других процессов.

P.S. Я до сих пор не нашел ни чужих ни своих умных мыслей по поводу морфогенеза. Если не секрет, каково ваше мнение по данному вопросу?

№1714 Антон (Артему) - 06/02/99 14:23:53 NSS
Все это, конечно, очень мило, уважаемый Тема, но материальчик-то имеет свойство гнить или, по крайней мере ржаветь...
Т.е. потреблять-то его и "творчески-оптимально" производить, конечно, в принципи можно! Ну, и?
Произвел, потребил, получил "кулебяку", переработал, произвел, угостил "иждивенца", потребил сам, переработал... ТВОРЧЕСТВО!
№1713 А Л (№1697 Петрович) - 06/02/99 14:01:23 NSS
>Коробочку придется потрясти. Кому?

Почему нужен кто-то внешний по отношению к материи, чтобы она тряслась? По-моему, достаточно внутренней энергии.
№1712 А Л (№1682 Вася ) - 06/02/99 13:59:50 NSS
>Целью эволюции оказался человек, который "зазвучал гордо".
...
>Антропный принцип утверждает антропоцентрическую космологию, целью (опять цель!!!)
>которой было появление "венца творения" - человека.

Напомню об очевидной цепочке :

??? -->фундаментальная частица --> элементарная частица --> атом --> ДНК --> клетка --> организм --> цивилизация --> сообщество цивилизаций (прогноз) --> ???

Человек - не венец творения. Человек - рядовая ступенька на лестнице эволюции. На Земле венцом творения является цивилизация. Конечная цель эволюции с нашей ступеньки не видна - если она вообще есть. Каждая ступенька имеет свою функцию для взаимодействия соответствующих объектов. Разум - рядовая функция для взаимодействия организмов, а не средство самопознания Вселенной. Объявлять человека венцом творения - тоже самое, что ставить Землю в центр Вселенной.
№1711 Артем (Доктору Зю) - 06/02/99 00:59:48 NSS
Я извиняюсь за глюки в реплике.

Что касается насильственного повышения технологического коэффициента, то я абсолютно согласен, что это лажа. Если повесить за шею ребенка, он не вырастет скорее. Скорее уж, он так никогда и не вырастет :-(
Но ведь пробовали и другие способы - селить детей в маленькие домики, в которых они были в пропорции взрослых. Но дети все-таки росли, и тех, кто не умещался в домиках, объявляли отступниками и еретиками. И жгли.
Хотел еще одну аналогию написать, но передумал.

№1710 Артем (Всем) - 06/02/99 00:35:11 NSS
Разумеется, я согласен, что опыты Выбегаллы чудовищны по сути, ибо сводят человека к существу потребляющему. Я же считаю, что человек - существо творящее. Именно поэтому я считаю, что человек в будущем будет создавать если не больше(а зачем?), то не меньше, чем ему нужно. Разумеется, всегда будут деятели, которым до зарезу нужно сделать солнце квадратным. Но вряд ли такие потребности будут массовыми. Человеку, в среднем, нужно не так уж много. А тезис о безграничных потребностях всех - это из репертуара Выбегаллы. Нес па?

Мне соотношение между возможностями и потребностями видится так. Вот когда линии пересекутся... Но мы пока еще и десятой доли пути не прошли. А самое неприятное начнется, когда мы туда дойдем.

№1709 Артем (Доктору Зю на №18(см.ссылку ниже)) - 06/02/99 00:32:49 NSS
Разумеется, я согласен, что опыты Выбегаллы чудовищны по сути, ибо сводят человека к существу потребляющему. Я же считаю, что человек - существо творящее. Именно поэтому я считаю, что человек в будущем будет создавать если не больше(а зачем?), то не меньше, чем ему нужно. Разумеется, всегда будут деятели, которым до зарезу нужно сделать солнце квадратным. Но вряд ли такие потребности будут массовыми. Человеку, в среднем, нужно не так уж много. А тезис о безграничных потребностях всех - это из репертуара Выбегаллы. Нес па?

Мне соотношение между возможностями и потребностями видится так. Вот когда линии пересекутся... Но мы пока еще и десятой доли пути не прошли. А самое неприятное начнется, когда мы туда дойдем.


№1708 Петрович (Всем) - 06/02/99 00:20:50 NSS
"Процветание" как максимальное удовлетворение потребностей закончится весьма печально. И очень скоро. В планетарном масштабе.

№1707 Правдолюб (г-ну Антону) - 06/02/99 00:15:17 NSS
Довожу до Вашего сведения, что во время эксперимента, описываемого г-ном Артемом, 4 (четыре) шарика из выделенных экспериментатору 32х, были похищены злодейскою рукой.
№1706 Артем (Антону на №1702) - 06/02/99 00:01:22 NSS
Мерси за комплиман! Мне всегда казалось, что в схеме "экономика -> социальный строй" что-то должно определять экономику. Я лично сподобился только на такую схему: "знания -> технология -> экономика -> соц.строй". Если вам это кажется мудрым, я очень рад за себя :)

А процветание я понимаю как состояние, при котором результаты труда позволяют удовлетворять все собственные материальные потребности индивида, + обеспечение потребностей неизбежных иждивенцев.

Потребности разных извращенцев и асоциальных элементов не являются материальными и я их не рассматриваю.


№1705 Артем (Доктору Зю на №1701) - 06/01/99 23:42:21 NSS
Это что! Если взять только деревянные шарики, но разного размеру и потрясти, то наверх всплывут самые крупные! Из любого явления можно извлечь мораль. Вот только мораль эта присуща не столько явлению, сколько трактующему :(

Пример с дедом в общ.транспорте есть просто иллюстрация к морали "дорогу осилит идущий". Более формально - "Чтобы двигаться - надо двигаться". Налицо тавтология не отягощенная смыслом.

№1704 Doctor Zy (Артёму) - 06/01/99 22:01:59 NSS
Тогда, что Вы можете ответить на мою последнюю реплику в закрытом ныне обсуждении "коммунизма как религия"?
Или мне ее здесь повторить?

Чтобы быть коммунистом, не обязательно предлагать коммунизм другим. Достаточно предполагать возможность построения такового. Вы знаете, далеко не все верующие предлагют вам поверить в их религию. Я общался, скажем, с мусульманами - никто из них не предлагал мне принять ислам. Просто они полагают по умолчанию, что имя бога - Аллах и что Магомет был величайшим пророком. Только и всего.

Скажем также, что я эти их базовые постулаты не отрицаю. Но, в то же время считаю Магомета величайшим проходимцем, а термин "Аллах" - просто абстракцией. У них есть религия, а у меня эзотерика. Одно другому не мешает.

Вообще, отрицание предмета или явления, то есть чего-либо, что существует само по себе - занятие неблагодарное. Знаете, слепой может отрицать наличие солнца - солнцу это глубоко параллельно.

Отрицание же какой-либо теории (ее опровержение) подразумевает как минимум хорошее ее знание, ну и опционально, знание собственно предмета теории.


№1703 Doctor Zy (Артёму) - 06/01/99 22:01:36 NSS
Тогда, что Вы можете ответить на мою последнюю реплику в закрытом ныне обсуждении "коммунизма как религия"?
Или мне ее здесь повторить?

Чтобы быть коммунистом, не обязательно предлагать коммунизм другим. Достаточно предполагать возможность построения такового. Вы знаете, далеко не все верующие предлагют вам поверить в их религию. Я общался, скажем, с мусульманами - никто из них не предлагал мне принять ислам. Просто они полагают по умолчанию, что имя бога - Аллах и что Магомет был величайшим пророком. Только и всего.

Скажем также, что я эти их базовые постулаты не отрицаю. Но, в то же время считаю Магомета величайшим проходимцем, а термин "Аллах" - просто абстракцией. У них есть религия, а у меня эзотерика. Одно другому не мешает.

Вообще, отрицание предмета или явления, то есть чего-либо, что существует само по себе - занятие неблагодарное. Знаете, слепой может отрицать наличие солнца - солнцу это глубоко параллельно.

Отрицание же какой-либо теории (ее опровержение) подразумевает как минимум хорошее ее знание, ну и опционально, знание собственно предмета теории.


№1702 Антон (Артему) - 06/01/99 21:36:18 NSS
На счет энерговооруженности - это мУдро! А, собственно, процветание, ради которого эта вооруженность нужна что есть?
А рисунки - это просто забавно, а то все буквы, буквы...Надоели уже. Хореографа - это, конечно, можно! Вот только влезит ли в монитор, у меня хоть и 17 дюймов, но все же...
№1701 Doctor Zy (Насчет шариков) - 06/01/99 21:34:55 NSS
Кстати, вот что писал насчет тех же шариков один Гуру-мистик, убежденный дзен-буддист в популярной форме объясняя принципы Дао, Великого Пути, который... Впрочем, вот цитата:

В ящик насыпали шариков - деревянных и медных - одного размера. Закрыли крышку. Подождали , открыли. Как лежали они там вперемежку, так и лежат. Снова закрыли.

Стали трясти ящик. Хорошо потрясли. Открыли крышку и по- смотрели. Наверху оказались, в основном, деревянные. А медные внизу. Шарики знают свой путь.Каждый шарик. Ужели мы их глу- пее?

Старый человек ехал в старом переполненном автобусе.Сда- вили его люди со всех сторон, а ему пора выходить. Никак не протиснуться к выходу. Вздохнуть трудно, не то что продвинуться. К счастью автобус тряхнуло несколько раз на плохой дороге. И человек смог подвинуться к выходу. Если жизнь трясет нас, мы можем продвинуться в ней. Если знаем, где выход.

Того, кто имеет большую цель, жизненные невзгоды не собьют с толку, а удачи и неудачи одинаково продвигают вперед. Какая разница, как именно трясут ящик? Какая разница, как именно тряхнет автобус?

Лишь бы что-то происходило.

Один и тот же эксперимент, но какая разная трактовка результата!

№1700 Артем (Антону) - 06/01/99 20:46:45 NSS
Если найду хореографа, то будут и материалистические танцы :) А песенки уже есть. Я только не совсем понял - иллюстрации это хорошо или плохо?
№1699 Артем (Антону) - 06/01/99 20:40:31 NSS
Условие для процветания - достаточная энерговооруженность на душу населения. Пока я своими руками и палкой-копалкой в земле ковыряюсь - один строй. Изобрел тачку, поймал коня или негра и пашу ими поля - другой. Выдумал паровую машину - третий. Сделал думально-пахальную машину - еще какой-то. Чем больше один человек может произвести продукции, тем полнее удовлетворяются его потребности. Когда человек в среднем начнет производить больше, чем потреблять, вот тут-то и появятся условия для всеобщего процветания. А коммунизм по Ленину и С° заключается не в наращивании производственной мощности общества, а в сокращении потребностей. С чем я лично не согласен.
№1698 Артем (Петровичу) - 06/01/99 20:21:00 NSS
Потрясти - это непринципиально. Коробку может встряхнуть поперечная волна от произошедшего рядом землетрясения. Это я так, к примеру.
№1697 Петрович (Артему) - 06/01/99 20:12:57 NSS
Если шариков достаточно много, то силы трения не позволят им занять положение энергетического минимума. Коробочку придется потрясти. Кому?
№1696 Антон (Всем) - 06/01/99 19:42:34 NSS
Давненько я здесь не был...Уже картиночки "материалистические" стали появляться! Здорово! А мультики будут?
Артему:
А расскажите, пожалуйста, подробнее про "условия для всеобщего процветания". О-о-чень интересно!
№1695 Артем (Доктору Зю) - 06/01/99 19:30:09 NSS
Я коммунизм никому не предлагаю. Поэтому меня нельзя назвать коммунистом. Предлагать коммунизм, на мой взгляд, то же самое, что предложить голодному стать сытым. Можно предложить голодному хлеб. А сытость придет сама собой. Можно предлагать условия для всеобщего процветания, а предлагать само всеобщее процветание - означает забрасывать крючок на злобных и голодных дураков.
№1694 Артем (Доктору Зю) - 06/01/99 19:16:46 NSS
Скажем так. Я отрицаю только религию.

Коммунизм я не отрицаю, но и не проповедую. Я только предполагаю, что возможно существование общественного устройства построенного на принципе "от каждого по способностям - каждому по потребностям". Я не утверждаю, что такое общество обязательно будет построено, но имею достаточно оснований предполагать, что это случится. Переводить же свои убеждения в область веры считаю глупым. И опасным - для окружающих.

Традицию я не отвергаю, поскольку традиция aka культура есть наследственный механизм общественного "организма". Наследственность традиций/культуры обеспечивает жизнеспособность общества. Изменения в культуре аналогичны мутациям в биологии. Вероятность полезности мутаций весьма низка. Однако и полная стабильность культуры/традиций невозможна. Меняется мир - должны меняться и традиции. Отжившие традиции, объективно вредящие обществу, я отвергаю как атавизмы и рудименты. Но я не настолько глуп, чтобы отвергать традиции в целом.

Философию я не отвергаю. Даже не буду аргументировать это заявление.

Ну, что? Липнет ко мне ярлык нигилиста?

№1693 Артем (Всем) - 06/01/99 18:36:12 NSS
Ну, тогда я еще раз повторю пример с шариками. Вот, предположим, у нас есть коробка. Насыпем в нее тяжелых одинаковых металлических шариков. Что у нас получится? Некоторые думают, что будет что-нибудь вроде такой картинки. Полный беспорядок. И пока кто-нибудь не займется этими шариками, так и будет.

На самом деле, каждый шарик будет под действием силы тяжести опускаться как можно ниже, раздвигая соседей. Шарик, находясь в поле силы тяжести, стремится понизить уровень своей потенциальной энергии до минимума. При этом возрастает уровень энтропии системы "ящик + шарики" и образуется красивая регулярная и симметричная структура.

Вообще, я хочу сказать, что процесс увеличения энтропии в природе сопровождается образованием структур в частности и порядка вообще. Известный тезис о конечном хаосе при максимуме энтропии - просто ляпсус, происхождение которого мне неизвестно, а вред очевиден. Любой процесс в природе приводит увеличению упорядоченности и организованности материи. Ни к чему искать третью силу в образовании порядка. В примере с шариками мой товарищ сказал так: "А куда они, нафиг, денутся?". Учитывая, что весь мир состоит из одинаковых атомов, возникновение структур и порядка видится мне совершенно естественным процессом.

№1692 Doctor Zy (Артёму) - 06/01/99 18:13:30 NSS
Ну так что, веруете Вы в построение "Царствия Небесного на Земле" (коммунизм?)

Вопрос-то концептуальный. Атеисты ловко от него ушли, сменив тему. А суть в том, что атеистам нечего сегодня предложить вместо веры, кроме построения коммунизма. Если Вы отрицаете вообще всё - и коммунизм, и религию, и традицию, и философию - то это уже не атеизм, в НИГИЛИЗМ получается. А если уж предлагаете "от каждого по способностям - каждому по потребностям" - извольте обосновать.

Иначе получается, что Вы просто верите в это, следуя средневекой формуле "Верую, ибо нелепо"

Тогда, за что боролись?

№1691 Go (Артем) - 06/01/99 15:41:26 NSS
Про шарики было про надувные, но про "в коробке" не нашел.
№1690 Артем (Всем) - 05/31/99 22:09:52 NSS
Кто помнит, где и когда я приводил пример с самоупорядочивающимися шариками в коробке? А то, блин, не могу найти...
№1689 Артем (Всем) - 05/31/99 21:57:54 NSS
Приведенный пример демонстрирует влияние обратных связей на поведение системы. У падающего мяча - положительная ОС, у устойчивой доски - отрицательная. В сложных системах ОС могут иметь характер нетривиальной и неочевидной сложности, что может вызывать впечатление "разумности". На самом деле, большинство явлений природы может быть достаточно легко объяснено причинно-следственными цепями обратных связей. Оставшееся меньшинство тоже объясняется, но уже менее легко.
№1688 Артем (Васе) - 05/31/99 19:42:06 NSS
Ну, маленький пример, откуда берется "само..." я могу привести. Предположим, имеется детский резиновый мяч. Кладем его в ведерко, чтобы он не мог катиться. На его вершину кладем второй мяч.
Разумеется, второй мяч свалится с первого. Можем сказать, что второй мяч имеет целью упасть как можно ниже. Чтобы, значит, повысить свою энтропию. Мы действительно не можем(пока) дать другого объяснения. Однако есть ли нечто трансцендентное в поведении мяча? проведем еще один эксперимент.
Положим на первый мяч плоскую разделочную доску так, чтобы в точку касания мяча и доски проецировался центр масс доски. Будет ли иметь доска ту же "цель", что и скатывающийся мяч? Нет! Доска будет стремиться удержаться на вершине, даже если вы попытаетесь немножко ее подтолкнуть.

В чем причина? В материале? Нет. В названии? Нет. В форме? ДА! Легко составить выражение, по которому можно предсказать, будет ли предмет падать с мяча или удерживаться на нем.

Если поведение объекта зависит только от численных параметров, и хорошо формализуемых зависимостей, то при чем здесь эзотерика и трансценденция? Не нужны ни божественное вмешательство, ни промысел божий.

№1687 Алексей Вязовский (Васе) - 05/31/99 16:47:59 NSS
Вася, Ваша высшая целесообразность ничего не меняет. Давайте зададим вопрос: откуда высшая целесообразность? Вестимо откуда - от Творца. А откуда Творец? Ниоткуда. Так почему эту же "ниоткуда" нельзя экстраполировать на теорию самоорганизации?
№1686 Сергей Грох. (№1685 Васе) - 05/31/99 06:58:35 NSS
Я бы тоже хотел понять, почему в Природе всё так целесообразно. Сейчас, например, очевидно, что жизнь могла возникнуть только на углеродной основе. И, скорее всего, только на комбинации белков и нуклеиновых кислот - уж больно хорошо они подогнаны друг к другу. Мелкие вариации возможны, конечно. Например, вместо людей раньше могли появиться какие-нибудь разумные дельфины. Сути не меняет.
Только вот принятие Высшего Начала, которое мол и создало эту целесообразность, ничего не меняет. Это просто отказ от поиска этого ответа. Пусть мы виртуальные человечки, которых дети гоняют по экрану монитора. Откуда эти-то дети взялись?!
№1685 Вася (Сергею Грох) - 05/31/99 03:48:46 NSS
Если нет цели, то откуда целесообразность в творении? Все теории самоорганизации молча принимают некоторые аксиомы, а дальше уже можно раскручивать многотомные теории. Увы, все они построены на магическом "само". Объясните, что такое "само".
№1684 Сергей Грох. (№1682 Васе) - 05/30/99 07:09:54 NSS
Оставили бы Вы в покое старичка Дарвина. Он уж, небось, столько раз в гробу перевернулся. Поймите, научное сообщество уважает людей великих, но не делает из них идолов. Уже после Дарвина появились целые новые области науки. Генетика, киберетика, этология, наконец (я, кстати, сканировал тут Книжку К.Лоренца 'Агрессия' ну оочень интересная.)

А почему Вы считаете человека "Венцом творения" - так ли уж мы совершенны?
И нет у эволюции никакой цели - цель это Вы ей приписали.
№1683 Алексей Вязовский (Сергею Гроховскому) - 05/30/99 04:43:23 NSS
Спасибо, мне тоже понравилось объяснение. Могу еще посоветовать работы Ильи Пригожина "Порядок из хаоса" и "Философия нестабильности". Он, по моему мнению, очень удачно совместил в рамках одной системы (синергетика) такие казалось бы противоречивые явления как физическая энтропия и биологическая эволюция. Т.е. упрощение и усложнение. Попробую своими словами изложить некоторые положения. Идея такова: в каждой системе существуют два главных механизма, а именно, механизм обратной положительной и обратной отрицательной связи. В пример можно привести реостат, контролирующий температуру в комнате. Если она (температура) повышается, в реостате срабатывает обратная положительная связь, и он возвращает ее к заданному уровню. Но температура продолжает скакать, и в один момент, вместо того, чтобы вернуть ее к заданному уровню, он (реостат) начинает ее увеличивать - это обратная отрицательная связь. Любая система испытывает микрофлуктуации, которые она (система) "усмиряет" механизмом обратной положительной связи. Таким образом, система выступает как гомеостаз, т.е. сохраняет относительную динамическую устойчивость параметров состава и функций. Флуктуации продолжаются и усиливаются, механизм обратной связи с ними не справляется, и, казалось бы, система должна разрушиться, НО происходит резонанс флуктуаций (или обратная отрицательная связь) и система выходит на новый уровень функционирования, через разрушение старой структуры. Поэтому можно говорить о созидающем потенциале хаоса.
№1682 Вася (Артему) - 05/30/99 04:01:58 NSS
Любая амеба сложнее любого компьютера. Это, как говорится, факт, который нуждается в интерпретации. Автора!!! Термин "эволюция" означает не что иное как целенаправленную программу (в этом т(ц)елеология, то есть направленность к цели). Целью эволюции оказался человек, который "зазвучал гордо". Гипотеза Дарвина говорит лишь о механизме отбора (только внутри вида!), но главный вопрос остается: кто автор всего этого процесса (программы)? Слово "само" ничего не объясняет, и само нуждается в большой интерпретации. Предлагаю небольшой опыт: давайте уберем все личные (незаконно персонифицированные) глаголы из трудов по дарвинизму, что останется? Можно, конечно, все в безличной форме переписать, но тогда всплывает загадочное "само" - это лишь, по сути дела, другое имя "надоевшего Бога". Антропный принцип утверждает антропоцентрическую космологию, целью (опять цель!!!) которой было появление "венца творения" - человека. Удивительно одно: как легко острые ученые мозги "скушали" нового бога "само".
№1681 А Л (Всем) - 05/30/99 02:46:07 NSS
>№1675 Оля : Добралась на днях до архивов избы-дебатни. Сколько Оль...

Много не только Оль. Хватает и Андреев, и Сергеев, и других. Даже два (как минимум) Фауста есть.

Уважаемые участники Дебатни !

Настоятельно рекомендую подписываться уникально. Если лень прописывать фамилию - придумывайте псевдонимы (как можно более уникальные).

№1680 Объявление (Всем) - 05/30/99 00:44:18 NSS
Всем желающим защитить Землю собраться по адресу http://www.fido7.com/webforum/omen/
Отправление на защиту мира ежедневно с 0:00 до 24:00
№1679 А Л (№1665 Лентяй) - 05/30/99 00:42:43 NSS
Приведу цитату

Дягилев Ф.М.
Концепции современного естествознания.
Москва, ИМПЭ, 1998
Учебное пособие для студентов высших учебных заведений.
Стр. 160
В настоящее время никакой теоретической биологии, сравнимой с теоретической физикой, нет. Создание её - одна из важнейших задач современной биологической науки.
...
Поскольку важнейшим свойством различных систем является эволюция, то при рассмотрении приходится анализировать и механизмы самоорганизации этих систем. Поэтому концепция самоорганизации в настоящее время приобретает все большее значение, становясь, как говорят, парадигмой исследования обширного класса систем и происходящих в них процессов. В 70-х годах ХХ в. возникла новая наука - синергетика как теория самоорганизации открытых диссипативных нелинейных систем. Именно таковыми, по существу, являются все живые и неживые природные и общественные системы.
№1678 Артем (Васе на №1671) - 05/30/99 00:24:08 NSS
Объясните, пожалуйста, что есть телеология эволюции, она же антропный принцип?
№1677 Артем (Сергею Гроховскому ) - 05/30/99 00:18:45 NSS
Зер гут! Я еще приводил пример с металлическими шариками в коробке для тех, кто воспринимает самоорганизацию в природе, как чудо. Это не так давно было.
№1676 Сергей Грох. (№1671 Васе) - 05/29/99 22:54:23 NSS
№1671 Вася (Артему) - 05/28/99 02:39:17 NSS 1. Что такое эволюция? Как Вы объясните ее телеологию? Дарвину это не удалось. Он объяснил все post factum. И полный нуль прогноза, то есть науки. С чего вдруг материи понадобилось саморазвиваться? Почему эволюция (кто такая?) не остановилась на уровне очень устойчивого булыжника? На эти вопросы нет даже подобия ответа.

А Вы прочли статьи Валентина Красилова (на главной странице)? Если её не поняли, попробую объяснить другими словами.

Булыжник не изменится, если будет лежать на услойчивом основании. Но такового в Природе не бывает - то вода покатит и превратит в песок, то континенты сдвинутся и расплавится бедный булыжник.
Так и с живностью. Эволюция (то-есть усложнение системы) происходит направленным отбором случайных флуктуаций. Отбор этот направляют внешние условия. Если бы они не менялись, система через некоторое время пришла бы в стабильное состояние. Но условия постоянно меняются по многим параметрам. И выживает тот, кто сможет жить при изменениях сразу многих параметров - то-есть более сложно организаванная особь.
Как появилась первая самовоспроизводящаяся молекула пока не ясно. Но уже наметились подходы к решению этого вопроса. А вот как происходило дальнейшее усложнение, более-менее понятно. Проще всего это пояснить примером эволюции бактерий "в пробирке".
Представте две бактерии - одна может питаться только глюкозой, другая только ксилитом. Если добавить в среду и то, и другое, то эти бактерии будут размножаться. А теперь перестанем добавлять глюкозу - все бактерии первого типа подохнут и их содержимое выльется в среду. Бактерии могут захватывать из среды куски ДНК, содержащие информацию о белках, которых и выполняют все "химические работы" в клетке. Случайным образом бактерия второго типа может захватить кусок, кодирующий ферменты, необходимые для усвоения глюкозы, и встроить в свой геном. Пока в среде нет глюкозы эта ДНК служит ей только обузой. А теперь станем добавлять только ксилит. Живой останется эта единственная бактерия, а её потомки смогут уже питаться разными сахарами.
То-есть, грубо говоря, эволюция есть накопление информации на все случаи жизни. И совсем не нужно для её объяснения привлекать всякие там информационные поля и прочую чушь.
№1675 Оля (Всем) - 05/29/99 13:10:59 NSS
Добралась на днях до архивов избы-дебатни. Сколько Оль...
Натыкалась и на эту цитатку... Сколько такие люди о боге "намолчали", просто поразительно...
№1674 Лукавый (Петровичу (на № 1667)) - 05/28/99 06:55:40 NSS
Алямс-тралямс! Привет, Петрович, наше Вам с кисточкой! Я тоже никуда не девался. Я всегда здесь. Я просто все знаю и потому уже давно молчу - как твой Лао-Цзы. Это он хорошо сказал - мол кто молчит, тот знает, а кто знает, тот молчит и наоборот. Это прямо истинное Дао Дебатни какое-то получается.
Кстати Оля (из № 1666) тоже хорошо сказала: "Адекватно о Нем можно только молчать. Что и делал Гаутама Будда, когда его спрашивали об Истином Боге нашем Иисусе Христе".
Ты прав, Петрович, все тут давным-давно в очередной раз вернулось на круги своя.


№1673 Сергей Грох. (№1670 Сергей Резник ) - 05/28/99 05:43:31 NSS
Действительно не понимаю "Таинства Покаяния", более того, уверен, что и большинство верующих не понимает. Так же как большинство людей судят о выставке именно прочитав комментарии в каталоге. А страха-то нет именно у верующих - вы не поняли, но ответом подтверждаете.
№1672 Krot (Всем) - 05/28/99 03:30:43 NSS
Интересно , а что скажут рабы божьи о таком виде веры. Взято из <Четыре вопроса Варракса>(по материалам relcom.religion) From: (Dead Knight) Date: Wed, 30 Sep 1998 16:42:37 GMT <А пан никогда не слышал, скажем об обытах с "сильнопахнущей жидкостью" Если нет, то в кратце, группе испытуемых показывают банку с жидкостью и говорят что у нее очень резкий и сильный запах, а цель эксперимента в том, чтобы установить скорость распространения запаха... После чего банку открывают и наблюдабт за испытуемыми... Испытуемые не могут подойти к банке и понюхать ее содержимое, однако верят дядечке в халате... "он же не будет врать"... Через некоторое время испытуемые начинают чувствовать "резкий запах", который как и следует ожидать распространяется от банки (т.е. сначала запах "чувствуют" первые ряды, потом вторые и т.д.)... и никому из испытуемых невдомек, что в банке находится обычная вода, без всякого запаха... А они чувствуют запах только потому, что ВЕРЯТ, что запах есть.. А ты говоришь после этого, что вера является достаточным доказательством... Ню-Ню> Тот же высший авторитет(профессор) та же благодать (запах) . И явно не галлюцинация , ведь все чувствуют . В №1666 Ольга вводит понятие предмет веры. Наверное там где <Предмет Веры всегда находился и всегда будет находиться бесконечно далеко за пределами возможностей научного метода.> Можно говорить о её божественном происхождение? Вспомнился ещё случай . Когда инсценировку (под репортаж )<Война миров> по данным статистики приняли за реальный репортаж о высадке марсиан . Так в одно работе по популярной психологии я прочёл , каждый четвёртый утверждал , что действительно видел марсиан . Пподумолось. Бытие1:20 ....да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую..., 1:21 ... и всякую душу животных .... 1. Бессмертна ли душа (да или нет) (Имеется в виду душа животных , хотя в Библии не где не говорится об отличиях.) (Если нет то почему?) 2 Если да то куда попадают души животных. Если можно почему. Я например приведу версию о переселение душ животных .Не вижу здесь противоречие с текстом и смыслом Библии. Лучшей не вижу. №1641 Вася <Задумайтесь хотя бы о том, что 99% нашего знания принято НА ВЕРУ> Задумался и понял , что у средне статистического человека скорее всего только процентов 20 а то и значительно меньше , о том что принято на веру знания более или менее отражают действительность . Этим я хочу сказать , что на веру (из того что можно отнести к научным данным)принимается только то, что не играет для данного индивидуума ни какого значения. А у религии почему то наоборот.
№1671 Вася (Артему) - 05/28/99 02:39:17 NSS
1. Что такое эволюция? Как Вы объясните ее телеологию? Дарвину это не удалось. Он объяснил все post factum. И полный нуль прогноза, то есть науки. С чего вдруг материи понадобилось саморазвиваться? Почему эволюция (кто такая?) не остановилась на уровне очень устойчивого булыжника? На эти вопросы нет даже подобия ответа. 2. Вы признаете свое полное исчезновение? Ответьте, пожалуйста, на вопрос: что такое смысл жизни с научной точки зрения?
№1670 Сергей Резник (Бесстрашному Сергею Гроховскому) - 05/28/99 01:56:47 NSS

Я думаю, что любая религиозная вера основана на страхе: страхе познания, страхе смерти, страхе наказания
Вы точно в этом уверены. Не скажете через 2-3 дня, что вера основана на чрезмерной смелости ?

Ведь вы опять говорите - "покаялся и свободен"
Во-первых, вы абсолютно не понимаете смысла Таинства Покаяния. Я вполне осознаю, что вам неинтересно читать христианскую литературу - ну так тогда не надо говорить о том, чего не знаете.
Вам же не придет в голову судить о художественной выставке на основании просмотренного каталога !
Во-вторых, если бы это было так, то опять же получается, что все чики-поки - "покаялся и свободен". Где ж тогда вы пессимизм видите ? Или же вы совершили очередной скачок в своих широких взглядах ?
И с чего это вы взяли про страхи ?
Кстати, как понимает наш бесстрашный Сергей Гроховский такие понятия, как "бесконечность", "я", "предопределенность" ? Объясните, что ли, нам, пугливым.

На остальные ответы нету времени - до следующей недели.

№1669 Сегрей Грох (№1663 Сергей Резник ) - 05/28/99 00:09:49 NSS
Я думаю, что любая религиозная вера основана на страхе: страхе познания, страхе смерти, страхе наказания. Христианство предлагает свои способы их снятия:

Страх познания, который возникает, когда начинаешь думать о таких вещах как "бесконечность", "я", "предопределенность" снимается введением понятия "Бог"
Страх смерти - наличием светлой жизни там (если будешь терпеливо переносить весь "пессимизм" жизни здесь)
Страх наказания - "покаялся и свободен".