Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 12.11.99-14.11.99

№3367Владимир (Warrax-y) - 11/14/99 23:43:21 NS
"Незаинтересованных очевидцев (неверующих)?" - Нет. Но, поскольку рассматривается реально существующий феномен, религиозная принадлежность его свидетелей значения не имеет.
"См. Копперфильда. Он и не такое может." - Очередная ссылка на фокусников. Если изучить механизм трюков Копперфильда, то выяснится их материальная основа. Материальная же основа благодатного огня до сих пор не исследованна. И дело тут не в отсутствии научной комиссии, способной данную основу исследовать, - препятствий для проведения подобного исследования не имеется.
"Конкретно необжигающий огонь - подожги метиловый эфир." - Повторяю еще раз: огонь не обжигает от любой свечи, зажженной от него. Или свечи из метилового эфира состоят?
"Самовозгорание - даже не смешно (белый фосфор в растворителе). и так далее." - Действительно, не смешно. Для необжигающего огня - один реактив, для самовозгорания - другой. Одним словом - каша из реактивов, а не реальное объяснение.
"Во многих культурах люди ходят босиком по раскаленным углям, чем христиане обычно не занимаются. Это доказательство того, что есть бог круче, чем Яхве или как?" - Или как. Это доказательство того, что в некоторых культурах имеются комплексы физических упражнений, позволяющих проделывать подобные вещи.
"А до революции - культура была не прохристианской?" - Да будет известно, что дореволюционный русский язык, по сути дела, имеет свое начало с введения гражданского шрифта в XVIII веке. До этого писали церковнославянским шрифтом, со всеми правилами орфографии этого языка. А в церковнославянском языке (куда более "прохристианском", чем гражданский русский) слово "Бог" пишется с маленькой буквы. Но, с введением гражданского шрифта в Росиийской Империи, поменялись и правила орфографии. И слово "Бог" стали писать так, как его пишут во всех европейских языках - с большой буквы. Убогая реформа русского языка, проведенная в 1918 г., в корне изменила сам русский язык. И одним из правил новой орфографии стало правило о написании слова "Бог" с маленькой буквы, в чем нельзя не увидеть идеологического контекста. Сейчас же стали возвращаться к дореволюционному классическому написанию. И я не понимаю - что в этом плохого?
"Назови языческую культуру, где "бог" пишется с большой буквы." - Сперва назови мне языческую культуру, где имеется понятие Демиурга или Абсолюта. И заодно скажи мне, какие слова в древнегреческом и латинском языках того периода писались с большой буквы.
" А то, что атеисты пишут "бог" с большой буквы - так позор на их дурные головы. Это значит только одно: они не осмысливают то, что пишут..." - Ну-ну. Смысл атеистам недоступен. Единственным его монопольным обладателем, наверное, является лишь сатанист Warrax. На чью голову ложится в этом случае позор - уточнять не буду.
№3366Zor (Всем) - 11/14/99 21:45:10 NS
Гдe webmaster? Почeмy нeт updatoв? Почeмy нa мылo нe oтвeчaeт?
№3365Крот (Инженер) - 11/14/99 10:46:23 NS
Что бы не наносить тебе моральной травмы , я решил соответствовать ивоему пониманию атеиста. Более того ,для остроты ощущений я готов воспользоваться поправкой от Матф.5:40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; И потребовать от тебя последнюю рубашку. Но естественно только ради того , что бы ты чувствовал моральный комфорт.
№3364Крот (Некто) - 11/14/99 10:32:52 NS
Чья сборка?
№3363Некто (Всем) - 11/14/99 10:30:46 NS
Предлагается к продаже компьютер "Соборъ" - надёжная помощь в комплексной автоматизации вашего прихода. Компьютер "Соборъ" - это : - кадило и сокадило на 450MHz - оперативная паперть , расширяемая до 128 меганищих - 15-ти дюймовый SVGA алтарь (на складе имеются 17-ти и 21 дюймовые модели) - жесткий несъемный крест - кружка двущелевая типа "На восстановление храма" - круглый принтер для пасхальных яиц - клавиатура со старославянским шрифтом. По желанию заказчика на компьютер может быть утановлено следующее лицензионное ПО: - Старый Завет 7.0 и Новый Завет 98 - Слово Господне 97 - 1С:Исповедальня (с сохраниением тайны исповеди и выводом на широкий принтер). Так же наша фирма подключит ваш компьютер через выделенную линию к Верховному Провайдеру.
№3362Еленка (Всем и Владимиру) - 11/14/99 09:44:24 NS
Раз уж тут стихи пошли...

На оборотной стороне Креста
Засохла кровь, пролитая во Имя.
Там - отсветы священного костра
Из мыслей, что посмели быть другими.
Там - крестоносца острое копье
И вопли изнасилованных женщин -
Шло по земле коварное зверье,
Тела и души нехристей калеча.
Там еретик под пытками хрипит,
Там - выжившие подлецы и трусы,
И золотом награбленным горит
Святая надпись: "Орден Иисуса".
На оборотной стороне Креста
Те. кто отдался добровольно в рабство,
Все те, кого рождала нищета,
Покорная законам христианства.
"Не смейте выделяться из толпы,
Вы все должны идти одной дорогой" -
Кричат с амвонов сытые попы
И кормят паству мыслями о боге.
А если больно, что ни сесть, ни встать,
И хочется скорее все закончить,
Терпите! Грех - без боли умирать!
Любимый богом мучается больше.
А ну, рабы! Подайте-ка на храм!
Да сохранит вас, грешных, божья сила!
Навек проклятье - ищущим умам,
Зато живут слюнявые дебилы.
Ярка души поповской красота,
И какова она - давно известно.
И, сняты с тайной стороны Креста,
Воняют кровью деньги духовенства.
№3361Крот (Инженер) - 11/14/99 05:25:08 NS
А разве это не христианский призыв лука16:9 "И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители" Замечу что неправедное богатство преобретается неправедным путём.
№3360Gamad (Фоме) - 11/14/99 04:19:12 NS
Я не отмалчиваюсь, просто кроме дебатни есть и другие дела...
Боюсь, что Вы правы, вот только две трети-слишком оптимистично...
№3359Еленка (Инженеру) - 11/14/99 03:11:10 NS
Если бы я был честным атеистом, то не сидел бы на зарплате, а надул бы страну на деньги и свалил бы на острова. Ну или провел бы какую махинацию, но обязательно жил-бы только в кайф, иначе получается глупость. Надо брать от жизни все, если ты конечно атеист, надо не думать ни о какой морали (это все поповские байки), понравилась дама, в кровать ее, не хочет, заставим, главное, чтобы потребности были удовлетворены.
А теперь ты мне скажи, плз, почему я, являясь сатанисткой, (т.е. и атеисткой), живу на честно заработанные деньги, не провожу махинации, не насилую мужиков? Представляю, что бы ты из себя представлял, не будь веры или "общепринятой морали".
№3358Фома (Gamadу №3350) - 11/14/99 02:16:36 NS
например,на сайте Варракса (к примеру,зтот). Сходил, посмотрел "образцы". Саркастистическо-пренебрежительный подход можно встретить и здесь. Но замечания в основном по делу. Предмета рецензии не видел, но судя по приведённым выдержкам, я тоже мог бы не удержаться от ёрничества.
№3357Фома (Gamadу) - 11/14/99 01:46:00 NS
Не вижу ответа на мой №3338. Спровацировали меня на непосильное умственное усилие и отмалчиватесь? Или Вас шокировал мой цинизм? Жду отклика.
№3356Фома (Warrax №3349) - 11/14/99 01:34:34 NS
предовтавить объективную информацию о сатанизме тем, кто этим интересуется. А заодно - показать истинную сучность христианства тем, кто считает, что это - хорошо для социума...
Если на общество в целом...глубоко наплевать зачем кому-то что-то показывать?
Буква "Ч" в слове сучность опечатка или выражение отношения к христианству?
№3355Фома (Warrax 3349) - 11/14/99 00:43:44 NS
Я прямых указаний даты не встречал. Тщательным изучением сих документов похвастать не могу. Но по косвенным указаниям выбираю дату: 1-й год н.э. Кто хочет может выбрать 6-й или любой другой между -4 и 8 н.э.
Вообще-то,я вёл речь не о точной дате рождения. Я говорил об ошибке счета. 2000-й год - последний в 20-м веке и во втором тысячилетии, а не первый в 21-м веке и 3-м тысячилетии. Поэтому все торжества следует перенести на год позже: 1.01.2001. Раз уж придерживаемся принятого летоисчисления, независимо от истинной даты рождения.
№3354Zorah (Всем) - 11/14/99 00:34:54 NS
Инженерy:
http://www.edu.nsu.ru/atheism/articles/krah01.htm

Владимиру:
A кaк Koппepфилд пpoвoдит людeй cквoзь вeнтилятop опиcaть нe нaдo?
Поподробнее -- затруднит, я тaм нe был.
№3353Инженер (Всем) - 11/13/99 22:48:08 NS
Если бы я был честным атеистом, то не сидел бы на зарплате, а надул бы страну на деньги и свалил бы на острова. Ну или провел бы какую махинацию, но обязательно жил-бы только в кайф, иначе получается глупость. Надо брать от жизни все, если ты конечно атеист, надо не думать ни о какой морали (это все поповские байки), понравилась дама, в кровать ее, не хочет, заставим, главное, чтобы потребности были удовлетворены. Честный атеист он сам себе бог, ему и надо служить. Кто с этим не согласен, тот фальшивый атеист, с латентной верой.
№3352Faust (Gamad) - 11/13/99 05:14:54 NS
То что жизнь пуста, такие мысли возникали, но что религия смысл несет - этот бред я и по пьяни не представляю себе...
№3351Еленка (Владимиру) - 11/13/99 04:41:40 NS
"Коррозия металла", которую я было хотел поцитировать здесь в ответ на Андрюшино стихоизлияние, оказалась не сатанинской, а _дьяволопоклоннической_ группой, причем дьяволопоклонничество и сатанизм находятся примерно в таком же соотношении, как христианство и иудаизм.
Я имела в виду, что сатанизм и дьяволопоклонничество - это абсолютно разные направления. Кстати, насчет "Коррозии" - могу привести некоторые стихи антирелигиозной, более того, сатанинской направленности, в которых на должном уровне поэтическая техника, идея, конечно, верующим не понравится. Я против того, чтобы частное выдавали за общее. Есть такой поэт - Николай Мельников, православный. Так вот, мне категорически не нравится смысл его стихов. но не могу не признать, что техникой он владеет отлично.
Группа "ХЗ" - не сатанинская - уж это всем известно (кроме меня, лично беседовавшего на тему сатанизма с этой группой).
Ты не выразил уверенности, что данная группа является сатанинской в данное время. Если б ты поговорил со мной лет этак 8-10 назад, то смело мог бы назвать православной христианкой.
Но отбрасывать факт того, что зрелый Пушкин был православным, неправомочно.
Так я и не отбрасываю. Кстати, ты тоже не отбрасывай, что ХЗ были сатанистами раньше. Кто они теперь - я не знаю. В текстах сатанизма не прослеживается. Приводить не буду. так как цензура тут жесткая=)
Не предоставив ни одного научного объяснения этого явления, Вы, Елена, зациклились на _голословном_ объявлении последнего фокусом и шарлатанством. Ваш "железный" арумент в защиту этого объявления содержит в себе переменную - сперва это был местный авторитет-раввин, потом школьная учительница химии, потом - некий фокусник.
А ты в школе не учился? Бенгальские огни не видел? Записи концертов Кинга Даймонда не смотрел? На выступления факиров не ходил? Это не ссылки на авторитеты, это факты. Фактом является и то, что иудеи в этот огонь не уверовали... Местного раввина, думаю, вполне можно считать авторитетом в том, что касается иудейской веры. Кстати, я не химик и знать природу возникновения этого огня не могу. А вот доказательств ученых не видела. Пусть мне предоставят заключение комиссии, подписанное учеными-атеистами, тогда поверю.
Предлагаю назвать конкретные факты навязывания РПЦ религиозных убеждений россиянам, а не ссылаться на какие-то абстрактные статьи.
Во-первых, избитая тема "Последнего искушения Христа". Показ хотели _запретить_, а не просто не рекомендовали верующим не смотреть. Во-вторых, повторяю, куча попов по _коммерческому_ телевидению. В-третьих, в школах детям вдалбливают уже в начальных классах, что бог есть. Если в школе существуют занятия с псхиологом, как было, когда я училась, то психолог, как правило, христианин.
(Трансцендент, Абсолют, Бог etc.) принято писать с большой буквы.
Там предполагается существование этих самых Абсолютов. Или же они берутся как символы, образы. Так сказать, как действующие лица.
Вы, видимо, не знакомы с дореволюционной русской литературой, где слово "Бог" пишется с большой буквы.
Дык, Россия же была православной страной. Церковь не была отделена от государства. Потому - естественно.
Вам не доводилось, наверное, читать философскую (материалистическую и атеистическую) литературу на других европейских языках, где слово "Бог" также пишется с большой буквы.
В английском язаке название любой религии пишется с большой буквы. Что не относится к правилам русской грамматики.
Даже проф. Дулумана Вы, судя по всему, не читали - его этика не позволяет ему слова "Библия" и "Бог" с маленькой буквы писать.
Поскольку для сатаниста не существует ничего святого, то библию я воспринимаю как обычную книгу. А с какой стати мне писать с большой буквы, например, "сказка"? Что касаемо пишущих слово "бог" с большой буквы атеистов - ну что могу сказать, не осознают, о чем пишут.
И, кстати, с чего это Вы решили, что Бог - это профессия? Как с чего? Создал мир? Значит, строитель, архитектор, биолог, астроном, геолог и т.д. Всеведущ? Значит, ученый. Управляет этим миром? Значит, менеджер (управленец). То есть, бог - это профессионал широкого профиля. Только хреновый профессионал.
Фактов оплаты Церковью своей рекламы, насколько я понимаю, не предвидится?
Ага... Коммерческое телевидение просто так берет и на халяву показывает попов. Да, была б в России - скорее всего, достала бы. А в Америке протестанты вообще не скрывают, что они за выступление по телевизору платят.
Моя надежда на формулировку Вами понятий "польза" и "полезный" тоже уплывают вниз по течению Леты?
Ну вот, например, сделала я надгробье, причем хорошо его сделала. Я принесла реальную пользу, за которую получу деньги.
И рок-группы существуют лишь для того, чтобы отчислять налоги со своего шоу-бизнеса?
Рок-группы платят налоги со своего дохода, то есть, они оправдывают свое существование. Все рок-исполнители честно говорят - да, мы делаем безнес, мы зарабатываем деньги. Церковь имеет максимальные налоговые льготы, орет о добре и милосердии и прикарманивает денежки.
О Боге можно знать через веру. Лишь веря в Бога можно приобрести опыт Богопознания. И религия как раз дает ответ на вопрос "Что я должен сделать, чтобы убедиться в бытии Бога?".
Так на этот вопрос и я ответ дам. Вот, наш бывший сосед алкаш как-то раз живого Христа видел. Чем не доказательство бытия божьего? СОВЕТ ВСЕМ НЕВЕРУЮЩИМ: выпивать не меньше бутылки водки ежедневно в течении трех недель. Вполне возможно, что увидите бога. Хотя не факт...
Атеизм ответа на вопрос "Что я должен сделать, чтобы убедиться в небытии Бога?" не дает. Вот Вам и вера, и знание.
Ну нелогично доказывать отрицательные утверждения! Я лично такого вопроса для себя не ставила. Просто бог, Христос, и вся эта братия мне после прочтение библии стали настолько отвратительны, что я, существо мягкое и пушистое, решила, что таких монстров можно только выдумать.=) Серьезно же - мне достаточно того, что я меня нет на руках убедительных доказательств существования бога. Предъявите их. И я поверю в его существование. А то "познание через веру" - это уже на наркомания смахивает. Наркоман, знаете ли, видит не то, что не употребляющие наркотики субъекты. А некоторые вообще в свои глюки верят.
№3350Gamad (Фоме) - 11/13/99 04:33:20 NS
Я передернул специально,так сказать,в научных целях,чтобы показать стиль атеистических-сатанистских комментариев на высказывания верующих.Образцы можно найти, например,на сайте Варракса (к примеру,зтот).
№3349Warrax (Всем) - 11/13/99 04:21:39 NS

3303, Фаусту
    Все правильно, но именно по этому я и не хочу как-то называться....
   Так это ты. Ты же - не сатанист, правильно? А зачем мне врать, называя себя по-другому?
    Сайт бахахлит, сорри. Исправим на той неделе, обещали...

3307, Фоме
    Объясни. ...на общество в целом мне глубоко наплевать.. Зачем ты, вообще, тогда здесь дискутируешь? Зачем собственный сайт?
    Во-первых, когда пишешь -лучше устаканиваются собственные мысли. Во-вторых, я хочу предовтавить объективную информацию о сатанизме тем, кто этим интересуется. А заодно - показать истинную сучность христианства тем, кто считает, что это - хорошо для социума...

331, Владимиру
    Из документаций по этому феномену могу Вам предоставить свидетельства очевидцев (начиная с XII в.).
    Незаинтересованных очевидцев (неверующих)?

3334, Фоме.
    Ты лучше ответь на вопрос - в каком году, согласно евангелиям, родился Иисус Иосифович?

3342, Владимиру
    Тема благодатного огня.
Не предоставив ни одного научного объяснения этого явления, Вы, Елена, зациклились на _голословном_ объявлении последнего фокусом и шарлатанством.
        См. Копперфильда. Он и не такое может. Сорри, пока нет научной комиссии, зафиксировавшей факт - нет доказательства. Конкретно необжигающий огонь - подожги метиловый эфир. Самовозгорание - даже не смешно (белый фосфор в растворителе). и так далее. Во многих культурах люди ходят босиком по раскаленным углям, чем христиане обычно не занимаются. Это доказательство того, что есть бог круче, чем Яхве или как?
         Вы, видимо, не знакомы с дореволюционной русской литературой, где слово "Бог" пишется с большой буквы. Вам не доводилось, наверное, читать философскую (материалистическую и атеистическую) литературу на других европейских языках, где слово "Бог" также пишется с большой буквы.
        И что? А до революции - культура была не прохристианской? Назови языческую культуру, где "бог" пишется с большой буквы. А то, что атеисты пишут "бог" с большой буквы - так позор на их дурные головы. Это значит только одно: они не осмысливают то, что пишут...


№3348Warrax (Всем) - 11/13/99 04:20:38 NS

3303, Фаусту
   

№3347Димьян (Gamadu 3291) - 11/13/99 03:45:55 NS
Прочитал твой ответ. С некоторыми утверждениями полностью согласен. Вот, например, ты пишешь:

И в церковь они хдят потому-что имеют с этого выгоду-либо материальную,либо уважение,либо внутреннее "чувство глубокого удовлетворения"-многие из них верят в Бога,но примитивно,наподобие языческой веры,веры в воровскую и боевую удачу. Не ту паству ожидала xПЦ,

Да , именно так выглядит и поступает большинство православных христиан. Но именно они то и составляют большинство православных, они и есть продукт "воцерквления". Именно это и демонстрирует полную неспособность РПЦ быть духовным лидером русского народа. Ведь не важно, что там "ожидало хПЦ". Важно что они сделали, в том числе с людьми им доверившими своё духовное развитие. Это и есть глубойчайший кризис православия - крах. Про него я и писал в своей статье. ( кстати, скоро будет готова третья часть). Кстати, если тебя не затруднит, какие пути выхода из той ситуации, в которую попало православие ( и которую ты сам описал), ты можешь предложить?
№3346Димьян (Владимиру) - 11/13/99 03:23:22 NS
Да я и не напрягался. Умным словом подбодрил коллегу. На всякий случай....
№3345Владимир (Димьяну) - 11/13/99 03:03:48 NS
Да ладно тебе, Димьян! Это ж шутка была (смайлик в конце стоит)!
№3344Владимир (Zor-y) - 11/13/99 02:59:55 NS
"Бeз пpoблeм -- это тpюк. Cлыxaли пpo Koппepфилдa? "Фигня это все!"." - Вот и чудненько! А теперь поподробнее опишите мне, пожалуйста, механизм этого трюка.
№3343Димьян (Владимиру 3337) - 11/13/99 02:58:26 NS
Вот так рождаются нездоровые сенсации! Володя, понимаешь ли, есть такая штука, как служба обмена баннерами. Не буду рассказывать, сам изучи сей вопрос, но любому ясно, что баннер не имеет отношения к собственно сайту. При достаточном усердии или при достаточном количестве обновлений ты можешь увидеть и христианский баннер (например форума д. Кураева, если он конечно пользуется услугами баннерных сетей), хотя, конечно, я бы не удержался от смеха при виде такой любопытной картинки. А вообще, меньше смотрите на баннеры. Они от Лукавого!
№3342Владимир (Еленке) - 11/13/99 02:56:09 NS
"Да уж", как говорил Киса Воробьянинов. Для того, чтобы общаться с Вами, уважаемая Елена, нужно обладать изрядной долей терпения, ибо тактика Вашего диалога - брать собеседника на измор. Для этого Вы с удивительной легкостью перетекаете из одной темы в другую (забывая при этом, о чем первоначально шла речь), порою, без всяких на то логических оснований. Поэтому и Вашу очередную мессагу, милостивно адресованную ко мне, я буду рассматривать через призму обсуждаемых тем.
Тема поэзии.
"Коррозия металла", которую я было хотел поцитировать здесь в ответ на Андрюшино стихоизлияние, оказалась не сатанинской, а _дьяволопоклоннической_ группой, причем дьяволопоклонничество и сатанизм находятся примерно в таком же соотношении, как христианство и иудаизм.
Группа "ХЗ" - не сатанинская - уж это всем известно (кроме меня, лично беседовавшего на тему сатанизма с этой группой).
Поэт Пушкин, хоть и товарищ а(вто)теистам-сатанистам, но товарищ не во всем. Вот "Гавриилиада" (1821 г.) или "Сказка о попе и о работнике его Балде" (1830 г.) - это то, что нужно; а вот "Отцы пустынники и жены непорочны" (1836 г.), произведение поэта, показывающее его позднее и зрелое мировоззрение, - нет. Тут уж, как говорится, - de gustibus et coloribus non est disputandum - о вкусах и цветах не спорят. Но отбрасывать факт того, что зрелый Пушкин был православным, неправомочно.
Тема благодатного огня.
Не предоставив ни одного научного объяснения этого явления, Вы, Елена, зациклились на _голословном_ объявлении последнего фокусом и шарлатанством. Ваш "железный" арумент в защиту этого объявления содержит в себе переменную - сперва это был местный авторитет-раввин, потом школьная учительница химии, потом - некий фокусник. Все это называется argumentum ad hominem - ссылка на авторитеты, и аргументом по сути дела не является.
Тема навязывания РПЦ веры.
Предлагаю назвать конкретные факты навязывания РПЦ религиозных убеждений россиянам, а не ссылаться на какие-то абстрактные статьи.
Грамматическая тема.
Вы, Елена, видимо давно не заглядывали в различного рода философскую литературу, где всевозможные абстрактные термины (Трансцендент, Абсолют, Бог etc.) принято писать с большой буквы. Вы, видимо, не знакомы с дореволюционной русской литературой, где слово "Бог" пишется с большой буквы. Вам не доводилось, наверное, читать философскую (материалистическую и атеистическую) литературу на других европейских языках, где слово "Бог" также пишется с большой буквы. Даже проф. Дулумана Вы, судя по всему, не читали - его этика не позволяет ему слова "Библия" и "Бог" с маленькой буквы писать. Но куда уж Дулуману до Елены! И, кстати, с чего это Вы решили, что Бог - это профессия?
О телевидении.
Фактов оплаты Церковью своей рекламы, насколько я понимаю, не предвидится?
О пользе.
Моя надежда на формулировку Вами понятий "польза" и "полезный" тоже уплывают вниз по течению Леты? А реальная польза для Вас прямо пропорциональна количеству налогов? И рок-группы существуют лишь для того, чтобы отчислять налоги со своего шоу-бизнеса?
О Богопознании.
О Боге можно знать через веру. Лишь веря в Бога можно приобрести опыт Богопознания. И религия как раз дает ответ на вопрос "Что я должен сделать, чтобы убедиться в бытии Бога?". Атеизм ответа на вопрос "Что я должен сделать, чтобы убедиться в небытии Бога?" не дает. Вот Вам и вера, и знание.
№3341Zor (Владимиру) - 11/13/99 02:08:58 NS
>Да, я считаю "ето" чудом. И Вас, конечно, не затруднит, в наш век атомной энергии и космических полетов, дать конструктивное объяснение этого явления, известного, кстати, уже с VII века?

Бeз пpoблeм -- это тpюк. Cлыxaли пpo Koппepфилдa? "Фигня это все!".
№3340Еленка (Всем) - 11/13/99 01:02:31 NS
Гамаду
Кто говорои-не надо?Надо, вот только надо ещё и понимать, что попЫ-такие же люди,такие же грешные, как и все.
А зачем туда ходить, если попЫ - дрянь, а бог и так видит праведников?
Надо и свою голову на плечах иметь, а кроме разума и своё духовное зрение-чтобы отличать зёрна от плевел, и самому понимать, кого и что слушать.
Ну, к примеру, я никак не могу понять, на ком Каин женился, как евреи успели все за одну ночь собраться и свалить. Кстати, если библия - унига священная - то как в ней может быть неправда? Религия веди призывает именно верить. а не осознавать.
Господь не живет в рукотворных зданиях-Он не нуждается ни в чём, а уж тем более в произведении рук человеческих, Господь живёт в сердцах человеческих...
Повторяю - зачем тогда церковь, если она всего-навсего рукотворное сооружение. а бог живет в сердце (кстати, поучи анатомию)
могу сказать, что был дрянью, да и сейчас дрянь, в силу того, что тоже человек как никак, но я каюсь...
Самокритичиный ты, однако. Я вот себя глубоко уважаю и потому дрянью не считаю. Ошибки совершала - это точно. Но я в них не каюсь, просто я их осознала и больше так делать не буду, потому что это неразумно.
Учёныебыли воспитаны на религиозной христианской морали, взятой на вооружений идейными коммунистами, и исповедовали коммунистическую религию, в которой тоже есть, хоть и завуалированное, понятие греха.
Причем далеко не все из них были убежденными коммунистами. Тот же Королев был политзаключенным. И кстати, смотрел таблицу, в которой указывался процент атеистов среди американских ученых?
-------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------- №3323Владимир
См. "Гавриилиада" на этом сайте. Пушкин - поэт очень разносторонний, и довольно трудно понять истинное его мировоззрение. Кстати. почитайте заодно его стихотворение "Арзрум".
-------------------------------------------------------------------------------- №3322Владимир
Сомневаюсь, что "ХЗ" сейчас перестала исповедывать сатанизм.Судя по песням, сатанизма там нет ни на грош. Кстати, я в свое время исповедовала православие Давно-давно так. Даже поп ручонки к воспитанию моему прикладывал.
Для меня сатанизм и дьяволопоклонничество - вещи синонимичные.А для меня христианство и иудаизм вещи синонимичные=)))
А в Кувуклии храма Гроба Господня, по-Вашему, целая химическая лаборатория располагается? не была и потому не знаю. Не забывайте, что есть различные реактивы, различные условия. Кстати, вот тут совсем недавно фокусник выступал - показывал такой самовозгорающийся холодный огонь.
Доказательства того, что это фокус, пусть приведет. Или, пусть обоснует, почему иудаизм не рассматривает это явление как чудо.
Вот и мне интересно - почему иудеи, рядом находящиеся, не были притащены в этот храм и ткнуты мордой в этот огонь? Доказательства - см. выше про фокусника.
Покажите, пожалуйста, еще раз. Мне отсюда плохо видно, наверное.Читайте мои предыдущие мессаги, а заодно статьи на этом сайте, на сайте "Научный атеизм" и на сайте Warrax'a.
Сами зовут, а не поп специально приходит. Не зовите - не будет приходить. В чем проблема?
Не было бы пропаганды - никто б их не звал. Кстати, сколько "богоугодных" дел - например, постройка тех же больниц, закупка оборудования и т.д., можно было б сделать на те деньги, которые вбуханы в храм Христа-Спасателя?
"Да будет Вам известно, сударыня, что писать слово "Бог" с большой буквы - признак хорошего тона. Этим Вы не оскорбляете чувства верующих.
В русскомя языке принято писать с большой буквы имена собственные. Например, я пишу с большой буквы имена Иисус, Яхве. А бог - это не имя, а скорее, профессия. Что ж, иногда и слово "президент" с большой буквы пишут. Вот только всегда ли это - Президент с большой буквы?
Чеки на стол! Или факты этой оплаты. А то Вы слишком свободно делаете голословные заявления.
Коммерческое телевидение станет показывать бесплатно? Даже попа?
Я Вас прошу объяснить понятие "положительный", Вы мне пишите - "реальная польза".
См. приведенный выше пример с храмом Христа-Спасителя.
И какую же реальную, а не духовную, пользу приносят, скажем, рок-группы?
Рок-группы, между прочим, не относятся к категории максимальных налоговых льгот. И весьма честно говорят, что занимаются шоу-бизнесом. То есть, они, что называется, выживают, как могут. Чего не скажешь об РПЦ.
Еще раз о свободе воли. Если бы бытие Бога было бы доказано, то для человека не могло бы существовать свободы выбора между верой и неверием.Нет, мои примеры как раз в кассу. Теперь все вынуждены принимать то, что Земля круглая, потому что это доказано. То есть, чья-то свобода мировоззрения была ограничена. Вы что, предпочитаете не знать, а верить? Этак можно верить и в то, осьминог - страшное чудовище гигантских размеров, в то. что в дальних странах живут люди с песьими головами... Впрочем, верующие всегда предпочитают верить, а не знать.
-------------------------------------------------------------------------------- №3321Димьяну Прошу удалить оскорбительное сообщение 3316 и определить адрес писавшего, с целью выяснения его "личности".
Ну что ты. Димьян! Я так совсем не против такой любви=)))
-------------------------------------------------------------------------------- №3319Василию
Стал им два года назад, а до этого был закоренелым атеистом, начинал смеяться при упоминании имени Божьего.
Ну ты даешь! Бога-то нет, это ясен перец. Но с чего ты при упоминании его имени смеешься? Скажут "бог" а Вася уже хохочет...
Я стоял всю службу и по лицу у меня текли слезы.
Благодать поймал...
Потом я поговорил с батюшкой, он посовотовал мне принять крещение, исповедаться.
Взяли-то по-божески или как?
Я лечился - химиотерапия, еще один курс облучения, но я не переставал молиться. И Бог совершил чудо. Он помог мне, хотя я был атеистом, не верил в Него. Это не самовнушение, как будут утверждать атеисты, это действительно Сила Божья
Вась, у моей прабабки, закоренелой атеистки, в возрасте 50 лет тоже рак обнаружили. Облучали и так далее, и все такое. И что думаешь? Без молитвы и попов умерла старушка... В возрасте 104 (!) года. Обнаружение на ранней стадии, вовремя принятые меры... Скажешь, возраст? Так и тут пример есть - моя другая бабушка от того же рака умерла. Обнаружили в 73 года, умерла - в 76. Не от старости. И кстати, вообще- то в онкологии существует такой термин "пятилетнее выживание". У тебя сколько лет прошло - два? Проверяйся у врача, лечись. Как говорится, сейчас в этой области медицина делает большие успехи.
№3339Фома (GAMADу №3336) - 11/13/99 00:54:07 NS
Зачем передёргивать? Где мой призыв к подражанию? Некорректно.
№3338Фома (GAMADу №3312) - 11/13/99 00:51:17 NS
О смысле жизни. Всё что человек делает сознательно- он делает для удовлетворения своих потребностей. Будь то потребность в пище или потребность в жертвовании собою ради блага человечества. Отсюда и смысл жизни(для конкретного человека) заключается в наиболее полном удовлетворении своих потребностей. Конечно, у разных людей спектр потребностей существенно отличается. У кого-то бесконечный цикл из "поел-поспал-поел", у кого-то сложнее и возвышеннее. Но сути это не меняет. Фантасты не раз обыгрывали вариант вырождения человечества из-за полного удовлетворения материальных потребностей и утрачивания духовных. Но что делать если для многих "голубая мечта" - это : 1)всегда полная кормушка(на расстоянии невытянутой руки); 2)мягкая цветастая подстилка; 3)Тёплая самка(самец) под боком; Я надеюсь что человечество состоит из таких экземпляров не более чем на треть, и что остальные составят им достойный противовес.
№3337Владимир (Всем) - 11/13/99 00:33:25 NS
Заглянул сейчас на главную страницу, и с удивлением обнаружил вверху баннер, призывавший узнать свой гороскоп на неделю. А ведь еще месяц назад здесь некие ревностные атеисты призывали начать борьбу с астрологией! :)
№3336Gamad (Фоме-неверующему) - 11/13/99 00:29:09 NS
"Борьбу за выживание ведут все, даже черви."-
Интересный пример для подражания.
№3335Владимир (Фоме на №3334) - 11/13/99 00:22:25 NS
Лично мне это действительно безразлично. Вообще, календарные даты, в т.ч. и дата Рождества Христова, настолько относительно истинны, что я не вижу даже смысла поднимать к.л. спор по ним. Но, коль наступает 2000 год AD (Adventum Domini - Пришествия Господня), то и празднование этого события в следующем году вполне обоснованно.
№3334Фома (Всем) - 11/13/99 00:07:02 NS
Почему никто из верующих не откликнулся на замечание об ошибочности встечи 3-его тысячилетия с РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА 1.01.2000г.? Или это Вам безразлично?
№3333Фома (GAMADу №3312) - 11/13/99 00:01:10 NS
Борьба за выживание... Без неё никак. Я думаю Вы с простудой боретесь не только молитвами, но и пилюлями. Борьбу за выживание ведут все, даже черви. Это один из основных законов природы. Но видеть в этом свою цель? Лишь дань необходимости. А своё видение смыла жизни я сформулирую. Попозже. Тут двумя фразами тут не обойтись.
№3332Gamad (Михаилу) - 11/12/99 22:17:26 NS
Ну конечно многожёнцами, ведь в их времена христианской морали как таковой ещё не было, она только нарождалась, агосподствовала всюду римская мораль, следовать ей было выгодно и к ней стремились.
Про патриархов-ну так и я о том же, все люди грешны.Если почитать Библию- так всё её персонажи кроме Христа с каким-нибудь грехом, ато и не одним...Что не умаляет заслуг этих людей.
№3331Владимир (Михаилу) - 11/12/99 21:42:11 NS
Да, если Вас не затруднит, объясните, пожалуйста. Из документаций по этому феномену могу Вам предоставить свидетельства очевидцев (начиная с XII в.). Что касается записей фенологов и полицейских отчетов - первого у меня нет (я, честно сказать, не понимаю, о чем речь идет), второе можно найти, т.к. турецкая полиция каждый раз устраивает обыск помещения, где происходит это событие, и обыск Патриарха, получающего этот огонь.
"(как я понял мне это чудо демонстрировать не будут)" - Почему Вы пришли к подобному выводу?
№3330Михаил (Маха) - 11/12/99 19:58:39 NS
Для формирования первоначальной гипотезы - устроит. Но для проверки гипотезы, мне понадобится информация из разных источников (как я понял мне это чудо демонстрировать не будут), желательно более менее независимых и несвязаных друг с другом.
№3329Маха (Михаилу) - 11/12/99 17:50:53 NS
Миша, а вас мой конспект не устроит?
№3328Михаил (Владимиру) - 11/12/99 17:09:22 NS
Вы хотите, что бы я объяснил материалистический (без Бога) механизм Вашего чуда? ОК. У Вас есть документация по этому чуду:
-показания свидетелей (тех кто видел).
-записи фенологов (тех кто наблюдал за природой).
- записи государственных органов (полицейский отчётик о "чуде схождения огня")
И я надеюсь, что сумею найти объяснение.
№3327Михаил (Gamad'у) - 11/12/99 17:02:16 NS
Учёныебыли воспитаны на религиозной христианской морали, взятой на вооружений идейными коммунистами, и исповедовали коммунистическую религию, в которой тоже есть, хоть и завуалированное, понятие греха.
Не надо опять тянуть старую песню про то, что религия изобрела мораль.
Изобретатели христианской морали были многожёнцами, а это сейчас ох как аморально... (или хотите вернуть те сладенькие времена?)
Примеры "аморальности" патриархов (от Авраама до Алексия II) продолжать?
№3326Gamad (Кроту) - 11/12/99 15:56:08 NS
Да нет,не отличались, и это покаэывает, что за 1000 лет Россия вперёд не ушла, такой же дикой и осталась.Вот Николай хотел это изменить-и поплатился...
№3325Gamad (Еленке) - 11/12/99 15:43:46 NS
"По-твеому получается, что в церковь ходить не обязательно, так как она на самом деле не от бога, и попов слушать не надо, потому что они не "святее", а "сильнее"... "-
Кто говорои-не надо?Надо, вот только надо ещё и понимать, что попЫ-такие же люди,такие же грешные, как и все.И что и среди них есть люди-дрянь, а есть те, кто стремится не грешить не только на словах.Надо и свою голову на плечах иметь, а кроме разума и своё духовное зрение-чтобы отличать зёрна от плевел, и самому понимать, кого и что слушать.
И посещения церкви хорошее занятие, благочестивое, но Господь не живет в рукотворных зданиях-Он не нуждается ни в чём, а уж тем более в произведении рук человеческих, Господь живёт в сердцах человеческих... "Какой же ты был, наверное, дрянью до того, как стал религиозным."-
Никаких преступлений и правонарушений за мной не отмечалось, но так как все люди грешны, могу сказать, что был дрянью, да и сейчас дрянь, в силу того, что тоже человек как никак, но я каюсь... "Насчет же того, что только религия может сделать из человека что-то путное - насколько мне известно, почти все (или даже все) советские ученые, которые сделали весьма много путного, были атеистами."-
Учёныебыли воспитаны на религиозной христианской морали, взятой на вооружений идейными коммунистами, и исповедовали коммунистическую религию, в которой тоже есть, хоть и завуалированное, понятие греха.
№3324Владимир (Zor-y) - 11/12/99 14:29:23 NS
Вчера написал Вам ответ на Ваш №3287, но Дебатня глюканула, и он не был опубликован. Попробую еще раз.
Repetitio est mater studiorum (повторенье - мать ученья). Благодарю Вас за цитирование Е.К. Дулумана. Не хочу сейчас говорить что-либо о Туринской Плащанице - не потому, что я ее подлинности не признаю, а потому, что у меня под рукой нет последних данных по ее исследованиям.
"A тeпepь пpo схождении огня. И вы cчитaeтe eтo чyдoм? Kaкaя мeлoчь в наш век атомной энергии и космических полетов." - Да, я считаю "ето" чудом. И Вас, конечно, не затруднит, в наш век атомной энергии и космических полетов, дать конструктивное объяснение этого явления, известного, кстати, уже с VII века?
№3323Владимир (Еленке) - 11/12/99 14:12:24 NS
"Отцы пустынники и жены непорочны,
Чтоб сердцем возлетать во области заочны,
Чтоб укреплять его средь дольних бурь и битв,
Сложили множество Божественных молитв;
Но ни одна из них меня не умиляет,
Как та, которую священник повторяет
Во дни печальные Великого поста;
Всех чаще мне она приходит на уста
И падшего крепит неведомою силой:
Владыко дней моих! Дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И праздности не дай душе моей.
Но дай мне зреть, о Боже, прегрешенья,
Да брат мой от меня не примет осужденья,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи."
(с)А.С. Пушкин. 1836 г.
№3322Владимир (Еленке) - 11/12/99 13:58:38 NS
"Вот именно - в свое время." - Сомневаюсь, что "ХЗ" сейчас перестала исповедывать сатанизм.
"Альбом "Орден Сатаны" оформлен в стиле _дьяволопоклонничества_." - Для меня сатанизм и дьяволопоклонничество - вещи синонимичные.
"Понимаете ли, в школьном кабинете далеко не все опыты или же "чудеса иллюзиооной техники возможны"" - А в Кувуклии храма Гроба Господня, по-Вашему, целая химическая лаборатория располагается?
"Какая же это отмазка? Иудей, который в тех местах был, причем иудей, грамотный в вопросах своей религии, не верит, так как считает фокусом." - Доказательства того, что это фокус, пусть приведет. Или, пусть обоснует, почему иудаизм не рассматривает это явление как чудо.
"Я показываю, как РПЦ стремится навязать свою веру." - Покажите, пожалуйста, еще раз. Мне отсюда плохо видно, наверное.
"Любое событие, любое торжество - обязательно попа зовут - ну никак без этого." - Сами зовут, а не поп специально приходит. Не зовите - не будет приходить. В чем проблема?
"Да и еще слово "бог" повально стали с большой буквы писать." - Да будет Вам известно, сударыня, что писать слово "Бог" с большой буквы - признак хорошего тона. Этим Вы не оскорбляете чувства верующих. К тому же, написание слова "Бог" с большой буквы - возвращение классических правил русской орфографии. Правила эти пришли из французского языка, где написание слова "Dieu" с маленькой буквы - орфографическая ошибка. Посмотрите любую атеистическую литературу на французском языке - там везде "Dieu" написано с большой буквы.
"Значит, церковь платит за телерекламу" - Чеки на стол! Или факты этой оплаты. А то Вы слишком свободно делаете голословные заявления.
"Реальная - то есть, не духовная, польза." - Игра в испорченный телефон. Я Вас прошу объяснить понятие "положительный", Вы мне пишите - "реальная польза". Але! И польза, насколько я понимаю, по-Вашему, исключительно реальной должна быть? И какую же реальную, а не духовную, пользу приносят, скажем, рок-группы?
Еще раз о свободе воли. Если бы бытие Бога было бы доказано, то для человека не могло бы существовать свободы выбора между верой и неверием. Он по необходимости должен был бы принимать бытие Бога. Так что Ваши примеры с черепахой и твердым небом, пардон, не в кассу.
№3321Димьян (ВЕБМАСТЕРУ) - 11/12/99 11:02:53 NS
Прошу удалить оскорбительное сообщение 3316 и определить адрес писавшего, с целью выяснения его "личности".
№3320Димьян (Васе 3319) - 11/12/99 10:59:13 NS
Молись врачам, парень, молись. Они тебя может быть и вылечат. Будь благодарен им. А храмы твои здесь совершенно не причём.
№3319Василий (Всем) - 11/12/99 10:04:29 NS
Вижу, споры тут... Может быть, моя история кому-то поможет. Я - верующий. Конкретно - я православный христианин. Стал им два года назад, а до этого был закоренелым атеистом, начинал смеяться при упоминании имени Божьего. Но потом врачи определили у меня рак. Можно сказать. что это был приговор, я так и воспринял. Делать операцию было нельзя. Конечно, было лечение, лучевая терапия... Но я видел, что ощутимых результатов лечение не приносит, и рано или поздно почти все больные умирают. Я был в отчаянии. И вот тогда один человек, верующий, посоветовал мне сходить в церковь. Даже в таком состоянии я рассмеялся ему в лицо и сказал. чтобы он не говорил разные глупости. После первого курса облучения я стал пить, слава Богу, что не дошел до наркотиков. И вот... Как-то раз я снова встретил человека, который посоветовал мне пойти в храм. Он сказал - ведь все равно ты ничего не потеряешь! Я пошел. Первым моим ощущением было... Я не знаю. как это объяснить. Стало очень светло, хорошо, я не скажу, что радостно, но я почувствовал Святость. Я стоял всю службу и по лицу у меня текли слезы. Потом я поговорил с батюшкой, он посовотовал мне принять крещение, исповедаться. Я сделал это. Я стал молиться и ходить в храм, и больше у меня не было того гнетущего ощущения, что я скоро умру. Я чувствовал Святость во время молитвы. Я молился и просил Господа даровать мне исцеление, сознавая, что болезнь - наказание мне за неверие. Через некоторое время я обследовался у врача. Врач сказал, что опухоль уменьшилась, и есть надежда. Я вышел и пошел в храм. Я плакал, потому что видел Силу Божью, и Сила эта наполняла меня. Я лечился - химиотерапия, еще один курс облучения, но я не переставал молиться. И Бог совершил чудо. Он помог мне, хотя я был атеистом, не верил в Него. Это не самовнушение, как будут утверждать атеисты, это действительно Сила Божья. И то, что я и сейчас чувствую во время молитвы - Святость.
Я надеюсь, что все атеисты придут к Богу, но я не желаю, чтобы их путь был столь же страшен, сколь мой.
Храни вас Гоподь!
№3318Крот (Gamad ) - 11/12/99 08:39:41 NS
А чем методы применяемые при крещение Русси 1000 лет назад - отличались от методов её раскрещивание после революции.
№3317Крот (Иисус Христос (сын Иосифа)) - 11/12/99 08:35:15 NS
Иисус .Давай рубль возращай.
№3316ИИСУС ХРИСТОС (ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!) - 11/12/99 07:34:25 NS
Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБЛЮ ВАС! ВО ВСЕ ЩЕЛИ!
№3315Еленка (Гамаду) - 11/12/99 07:15:44 NS
Гамад, а ты что, один из немногих истинных христиан, принявших самую суть религии? Дык, спроси у любого называющего себя христианином и навешивающего на себя крестики, истинный ли он христианин, и получишь утвердительный ответ. По-твеому получается, что в церковь ходить не обязательно, так как она на самом деле не от бога, и попов слушать не надо, потому что они не "святее", а "сильнее"... Кстати, а по каким критериям можно определить, кто святее? Мне твоя позиция кажется не лишенной здравого смысла (насколько может быть не лишена оного позиция религиозного человека). А также я согласна, что люди - дрянь. Какой же ты был, наверное, дрянью до того, как стал религиозным. Или ты родился с мыслью о господе боге?
Насчет же того, что только религия может сделать из человека что-то путное - насколько мне известно, почти все (или даже все) советские ученые, которые сделали весьма много путного, были атеистами. Неужели трудно представить. что можно не быть дрянью и при этом не исповедовать какую-либо религию? Впрочем, типичное восприятие человека, да к тому же - верующего.
№3314Еленка (Всем) - 11/12/99 04:38:40 NS
Владимиру о поэтах.
Насчет товарища Пушкина - вспоните-ка "Сказку о попе и его работнике Балде" а также "Стихи не для дам". Что касается могео мнения о "солнце русской поэзии", то стихи патриотической тематики неплохи... А вот всякие там "чудные мгновения" (петь на мотив "Интернационала" - сопли, вопли и дамские сериалы. Кстати скажу, верующий поэт Жуковский в балладе "Громобой" написал такие строчки:
"И гром с востока полетел,
И бездну туч трикраты
Рассек браздами ярких стрел
Перун огнекрылатый
То есть, вовсе языческий бог упоминался. Да и вообще - практически у всех поэтов той эпохи встречаются описания русалок, вампиров и так далее. Например, переводы Мериме того же Пушкина.
Гамаду о смысле жизни: Лично для меня смысл жизни прежде всего в ее познавании. А также в творчестве, в спорте, в общении с умными людьми и любимым. Для религии как-то места не остается.
№3313Еленка (Всем) - 11/12/99 04:25:59 NS
- Владимиру
Угу, христианская она!Ага, все, что не христианское - сатанинское...
И как они сатанизмом в свое время увлекались - знаю не по наслышке.Вот именно - в свое время. Кставти, побывайте на страничке гр. "Эпитафия" - www.chat.ru/~epitaph - там некий "брат Сергей" тоже в свое время если не сатанистом был, до до глюков магией занимался
Ох, как трудно! Достаточно на обложки ихних альбомов посмотреть.Альбом "Орден Сатаны" оформлен в стиле _дьяволопоклонничества_. И рекомендую слушать повнимательнее...
И что, этот огонь возникал вдруг на учительском столе, и не обжигал от любого предмета, который был им зажжен?
Понимаете ли, в школьном кабинете далеко не все опыты или же "чудеса иллюзиооной техники возможны"
т и спросите это у Вашего авторитетного раввина. Только попросите его дать внятный ответ, а не отмазку одной фразой, типа "Да фигня это все!". Какая же это отмазка? Иудей, который в тех местах был, причем иудей, грамотный в вопросах своей религии, не верит, так как считает фокусом.
про черные рясы - я же возмущаюсь, что по телевидению в России показывают эротику и насилие. Дык, а я попАми не возмущаюсь. Мне они пофиг. Япоказываю, как РПЦ стремится навязать свою веру. Любое событие, любое торжество - обязательно попа зовут - ну никак без этого. Да и еще слово "бог" повально стали с большой буквы писать.
- значит спрос на них есть, Что-то совсем недавно этот спрос появился. И тут как раз случай, когда предложение спрос превышает. Значит, церковь платит за телерекламу, типа как Жириновский во время в предвыборной компании в 93.
А что Вы считаете положительным влиянием? У меня с Вами понятие "положительный" явно носит разные смысловые нагрузки.Реальная - то есть, не духовная, польза.
Эх, как Вам в школе тяжело училось, наверное. Так и представляю себе упорную Еленку, пытающуюся проверить истинность аксиомы геометрии о параллельных прямых.Эти аксиомы доказаны учеными. Они бесспорны. Более того, очевидны. Существование же бога не доказано и уж тем более, не очевидно.
Да, если бы человек знал о существовании Бога, у него не было бы свободы выбора своего мировоззрения.Значит, по-твоему, узнать что-либо есть ограничение свободы выбора мировоззрения? То сть, не надо было вообще открыть законы, опровергающие то, что земля стоит на черепахе, а небо твердое? Тоже ведь чье-то мировоззрение ограничили.
-------------------------------------------------------------------------------- Adlarris'у
3aчeм вы нaзывaeтe ceбя caтaниcтaми кoгдa oбшэcтвo нacтpoeнo тaк нeгaтивнo?
Я уж сто раз твердила, что общественное мнение меня не волнует. Кому-то не нравится - это его личные проблемы.
Сергей Гроховский
Вообще-то, ответственность для ответстченных - очень мудрая фраза.
Gamad-y
так что лучше пусть ВВ соответствует душе.Дык елы-палы. Но когда мне это выгодно, я буду подделываться под даму из общества (правда, с высоких каблуков тут же упаду=)) или под правоверную еврейку. "Страдание за веру" или идею - неразумно.
Эти сообщения-прекрасный пример того, до чего может довести...нет,не религия,а атеизм.Атеизм и бездушие окружающих людей Бездушие окружающий людей никак не влияет на умственные способности и IQ. Андрей - эелементарный дурак. Его уровень - это уровень кошкодава-дьяволопоклонника, только направление другое.
.Жизнь довела человека до той степени отчаяния, когда человек ищет выход в замкнутости в рамках своей религии,ничего не желая видеть во вне,считая жизнь мирскую абсолютно не правильноцй и ущербной.Это своего рода духовная защита от превратностей и бурь мира сего. Мир сей ломает многих людей, и не вина религии в том
Если б он при этом обладал минимумом интеллектуальных способностей.... Кстати, вот этот уход от мира - типичный пример того, когда религия становится наркотиком. И вообще уход от мира - психическое заболевание. Аутизм.
№3312Gamad (Фоме) - 11/12/99 03:52:56 NS
А в чем для тебя смысл жизни?
В борьбе за выживание?
№3311Фома (GAMADу(№3308)) - 11/12/99 03:27:07 NS
Скажи, у тебя никогда не было такого чувства,что вся жизнь наша пуста и безцельна, что в ней нет "высшего огня", и религия наделяет существование каким-то смыслом. Опять всё сводится к смыслу жизни. Может для некоторых он в вере в бога. Но я думаю это для тех, кто не нашёл другого. Для слабых духом(не святым). Унизили- проморгай, ударили- подставь другую щёку, облапошили- бог вернёт сторицией. "Их бог накажет"- утешение для тех, кто не может дать отпор, для тех кто не в силах бороться с обстоятельствами. Конечно бывают исключения, но они только подчёркивают правило.
№3310Gamad (Фаусту) - 11/12/99 03:03:06 NS
Дело в том, что сама по себе религия не опасна, скорее наоборот-опасен менталииет большинства, уважающий за грехи.
Скажи, у тебя никогда не было такого чувства,что вся жизнь наша пуста и безцельна, что в ней нет "высшего огня", и религия наделяет существование каким-то смыслом.
№3309Faust (Warrax) - 11/12/99 02:59:27 NS
Ни как на твой сайт пробиться не могу...... К стати, у тебя столько ссылок, кинь самую рабочую...
№3308Gamad (Владимиру) - 11/12/99 02:45:16 NS
" - Вот и спросите это у Вашего авторитетного раввина.-
Иудеи ожидали месию-царя,мессию-победителя,мессию-избавителя,который придёт явно (даже для атеистов) от Бога, покарает нечестивых, создаст на земле в очевидной реальности своё миоровое царство,в котором иудеи будут учить народы Слову Божию,а увидели мессию страдающего,мессю-мученика,и не приняли его с досады-слишком непохож оказался имющийся образ и ожидаемый.
№3307Фома (Warrax) - 11/12/99 02:45:19 NS
Объясни. ...на общество в целом мне глубоко наплевать.. Зачем ты, вообще, тогда здесь дискутируешь? Зачем собственный сайт? Не верю я в полную свободу от общества("стада"), при жизни внутри общества.
№3306Faust (Gamad) - 11/12/99 02:37:25 NS
Правильно, запрещать не надо. Но надо с умом подходить к проблеме. Роспись, там, по технике безопасности по работе с электричеством поставить... Деток же оберегают от электричества, пальцы в розетку пихать не разрешают. А то долбанет, понимаешь, жить может и останется, но нормальным может и не быть... Как Андрей, к примеру...
№3305Faust (Atilla) - 11/12/99 02:33:49 NS
Поздравляю! Успехов тебе во всех твоих начинаниях и продолжаниях :))))
№3304Фома (Атилле) - 11/12/99 02:31:41 NS
ПОЗДРАВЛЯЮ!Всего самого,самого,самого!!!
№3303Faust (Warrax) - 11/12/99 02:31:41 NS
Все правильно, но именно по этому я и не хочу как-то называться....
Пошел читать тобой рекомендованное.......................
№3302Gamad (Фаусту) - 11/12/99 02:31:12 NS
Возможно и такое.Все мы с удовольствием электричеством пользуемся,признаем его полезность и удивляемся,как это люди раньше без электричества жили.В любом современном городе "свет" выруби,всем неудобно,а ведь всем известно,что эхлектричество убить может,и такие случаи не раз бывали,но тем не менее никто не пытается отменить электричество.
№3301Владимир (Еленке) - 11/12/99 02:27:19 NS
"Ну не сатанинская группа ХЗ, не сатанинская!" - Угу, христианская она! Я, кстати, вырос в г. Видное, где эта группа существует, и мне довелось пообщаться с этими ребятами. И как они сатанизмом в свое время увлекались - знаю не по наслышке.
"Да и Коррозию трудно назвать сатанинской." - Ох, как трудно! Достаточно на обложки ихних альбомов посмотреть.
№3300Faust (Gamad) - 11/12/99 02:22:49 NS
Интересная масль, но согласитесь, что с той же категоричностью я могу утверждать, что Андрей отупел от религии. Слепая вера в авторитет церкви, неспособность в детстве трезво мыслить и , как следствие, отсутствие логики в более зрелом возрасте (не привык головой работать, все по библии ...) - результат перед Вами...
№3299Владимир (Еленке) - 11/12/99 02:20:19 NS
" Нам учительница химии тоже демонстрировала необжигающий огонь." - И что, этот огонь возникал вдруг на учительском столе, и не обжигал от любого предмета, который был им зажжен?
"Почему иудеи не уверовали в Христа, видя этот огонь?" - Вот и спросите это у Вашего авторитетного раввина. Только попросите его дать внятный ответ, а не отмазку одной фразой, типа "Да фигня это все!".
"А в России РПЦ так и лезет к власти. Пример - попытка запретить "Последнее искущение Христа" и черные рясы в телевизоре." - По поводу "Последнего искушения" говорить ничего не буду - уж очень замусоленная тема. В отношении РПЦ - если Патриарх является авторитетной (вроде Вашего раввина :)) фигурой у россиян, то это проблемы россиян, а не Патриарха. На основании его высокого рейтинга еще никого пинками в храм не загоняли. И про черные рясы - я же возмущаюсь, что по телевидению в России показывают эротику и насилие. Не хочу - не смотрю. А если еще и рясы (иногда) показывают - значит спрос на них есть, иначе коммерческое телевидение этого бы не показывало.
"Пожалуйста, примеры положительного влияние церкви в наше время." - А что Вы считаете положительным влиянием? У меня с Вами понятие "положительный" явно носит разные смысловые нагрузки.
"То есть, не принимаю на веру никакое утверждение." - Эх, как Вам в школе тяжело училось, наверное. Так и представляю себе упорную Еленку, пытающуюся проверить истинность аксиомы геометрии о параллельных прямых.
"Знание ограничивает волю?" - Да, если бы человек знал о существовании Бога, у него не было бы свободы выбора своего мировоззрения.
№3298Gamad (Валентину) - 11/12/99 02:12:11 NS
Скажи,по каким критериям ты определяешь, кому дать по репе, а кого-помиловать-ведь и в высокоинтеллектуальном споре человек может сболтнуть лишнее,что тебе субьективно не нравится,и ты берешь на себя право судьи-палача,так сказать ставишь себя заранее выше собеседника (коли он хуже тебя в исскустве мордобоя и беседа вживую).Концепция Варракса заслуживает гораздо большего уважения.
№3297Warrax (Всем) - 11/12/99 01:59:28 NS

3262, Фаусту
   не понимаю, почему трезвый взгляд на жизнь должен называться сатанизмом. Ведь это то же ярлык. Я тоже смотрю на жизнь трезво, я не приемлю ЛЮБУЮ религию, но не сатанист я, я просто человек. Зачем этот ярлык понадобился???
    А он и не называется. Это - одна из частей сатанизма. Как и антихристианство, например. И многое другое - скажем, практическая психология. Что же касается ярлыка, то сам подумай, как удобно тестировать людей по тому, как они относятся к этому ярлыку: скажем, ты почитал, что такое сатанизм, и начал задавать умные вопросы, а вот кое-то шарахается от одного названия, либо кидается на него с пеной у рта. Скажешь, нельзя сделать вывод из такого поведения? Примечание: это я про ярлык, а не про выбор названия.

3267, тому же
    Там [СБ] конкретно написано про конфронтацию с христианством) прежде всего направлен против Христа.
Христос-то тут при чем? Христианство и Христос - это совершенно разные вещи. Хотя я его тоже не уважаю, если интересно. Писалось в христианской стране - поэтому против христианства, чего тут сложного? См. мой FAQ на сайте и статью "Лавеизм", не постить же мне их сюда. Там на многие задаваемые тобой вопросы уже отвечено.
     И получается тоже религия. Церковь есть, библия опять же, Ла Вэй в качестве римского папы.
     См. статью. Коротко: сатанист не обязан состоять в CoS, чтобы быть сатанистом; Сатанинская Библия - это публицистика, не догма, даже не руководство к действию, а повод к размышлению. Это отнюдь не "святая книга", а просто личное мнение ЛаВея. И опять же, ЛаВей, как папа, отнюдь не стремился руководить всеми сатанистами.

3272, аналогично
   сказав о каком-либо человеке -"Он сатанист...", становится сразу понятно, что он: а) противник религии, б) человек здравомыслящий, и т.п.
Твоими бы устами да пиво пить...   Обычно реакция, инспирированная попами и СМИ. См. раздел About Us у меня на сайте
И потом, Ла Вэй пишет книгу как информацию к размышлению. ОК, но называет ее Библией. Зачам? Создает коммерческую организацию и называет ее Церковь. Опять же - зачем?
  Сам же написал - коммерческую организацию. Так можно было больше денег заработать. Как он писал сам: выбрав такое название, поступил согласно рецепту успеха: 90% респектабельности и 10% шокирования публики. Кстати, "библия" - это "книга". "Сатанинская книга" - чем тебе не нравится?

3276, Adlarris'у
    3aчeм вы нaзывaeтe ceбя caтaниcтaми кoгдa oбшэcтвo нacтpoeнo тaк нeгaтивнo?
    А зачем лгать, называя себя по-другому? По закону у нас свобода слова и т.д., а на общество в целом мне глубоко наплевать.

3282Сергей Гроховский
    Одной из ярчайших граней бриллианта моего характера является скромность, и я могу говорить о ней часами!
    А в чем проблемы? Если считаешь, что я глуп - покажи это. Я за свои слова всегда отвечаю.
    504. Благороднейший лицемер. Совсем не говорить о себе есть весьма благородное лицемерие. - Ф.Ницше


№3295Gamad (Еленке и Валентину) - 11/12/99 01:57:23 NS
Второстепенно, что у человека ОМ играет, и какой у него ВВ, главное-какой он(а) в душе.
Хотя во многих случаях, когда ВВ и ОМ выражают внутреннюю сущность человека, с ним проще чем стем, кто придерживается внешних приличий,ка самом деле являясь КД-Если внешний вид и музыка производят впечатление КД и человек этому соответствует-то все ясно,что он из себя представляет, если же он лишь подделывается под среднего из стада-здесь уж опасно-от такого человека всего можно ожидать,так что лучше пусть ВВ соответствует душе.
№3294Gamad (Warrax'y) - 11/12/99 01:45:24 NS
"Вопрос: есть ли церковь, которая от бога? Настоящий христианин - это как идеальный газ: "-
Настоящие христиане в природе существуют,хотя их и немного, а вот церковь от Бога- боюсь,что таковой нет-ведь церковь иерархическая организация,а во главу любой иерархии неизменно выбиваются сильнейшие, а не святейшие.Во все времена у всех народов людьми руководили люди-дрянь, даже в предреволюционной Росии царь пострадал не за приписываемые ему преступления,а просто потому, что слаб был, и народ слабака у власти не потерпел, зато тирана Сталина в серьёз любили...
Вышесказанное ещё раз подтверждает, что человек-мерзкое животное,и только религия (когда человек принимает самую её суть) способна сделать из него нечто путное.
№3293Gamad (Фаусту) - 11/12/99 01:31:11 NS
Комментарий верующего к сообщениям Андрея:
Эти сообщения-прекрасный пример того, до чего может довести...нет,не религия,а атеизм.Атеизм и бездушие окружающих людей.Жизнь довела человека до той степени отчаяния, когда человек ищет выход в замкнутости в рамках своей религии,ничего не желая видеть во вне,считая жизнь мирскую абсолютно не правильноцй и ущербной.Это своего рода духовная защита от превратностей и бурь мира сего. Мир сей ломает многих людей, и не вина религии в том.
№3292Gamad (Atilla) - 11/12/99 01:13:23 NS
Поздраляю с Днем Рождения единственного в Дебатне не верующего,разумно и непредвзято относящегося ко многим вопросам веры и религии!
Желаю всего наилучшего!
№3291Gamad (Димьяну на 3207) - 11/12/99 01:04:37 NS
Ответ на статью Димьяна "Крах православия в России".
Да потому и преступность была меньше,что наказывали больше.А началось всё так.В первые годы советской власти,во времена её становления,к власти пришла уголовная банда коммунистов,уничтожив порядок, сложившийся в царской России,уверенно шедшей по пути становления великой державы (имеено великой, державой сильной,державшей в страхе пол мира Россия-СССР была всегда).Начался красный террор, в результате которого погибло множество невинных людей, и ответный белый террор.В годы становления советской уголовной власти изменился сам менталитет русского чевека,отныне русский человек и человек кримиальный стало означать одно и то же.Но прошло несколько лет.Вылезшие во власть коммунисты,внутренне,конечно, не изменились,но остепенились внешне,из "боевых товарищей" превратились в солидных и важных партийных бонз типа Берии.Воозникли новые уголовные банды, противостоявшие уже новой-советской-власти и была создана советская милиция для борьбы с ними (хотя советское государство всегда боролось с "политическими" гораздо сильнее,чем с уголовниками,этим тоже немало доставалось). Во времена же Сталинского террора влагеря Гулага потекли массы невинных людей,причём наряду с настоящими преступниками.Во времена же Хрущёвской оттепели и амнистий началось то,что Россия и СНГ имееет сейчас-сращивание уголовой тюремной и "гржданской" жизни.Начался конфликт менталитетов-с одной стороны новый правильный положительный советский человек,выращеный на кодексе строителя коммунизма и свято веривший в коммунистические идеалы (в более поздних поколениях-в кодекс и идеалы не верящий,но по прежнему положительый)-те люди, о которых ты пишешь в своих статьях,и с другой стороны-"человек тьюрьмы" и человек,с ним долгло общавшийся-"люди, познавщие жизнь".Советские положительные люди, выхолощенно воспитанные на идеалах коммунизма,хоть и простые рабочие и крестьяне,но в душе положительные интеллигенты,с восторгом принняли "несчастных безвинно пострадавших детей тюрьмы".К тому же после сталинких ежовых руковиц криминальная жизнь казалась воплощением вожделенной свободы.Хрущевская оттепель ознаменовала начало криминализации советского народа и развала Советского Союза.Этот поцесс был очень сильно заторможен-но не остановлен!-более строгим Брежневским режимом,и окончательно и безповоротно спущен с тормозов с Горбачёвской перестройкой.Отныне самой естественной верой нормального [русского] человека стал уже не "кодекс строителя коммунизма",а криминальный нигилизм, и "крутые" детишечки стали откровенно смеяться над верой своих предков-"лохов".
Сейчас всё то, что было когда-то Советским Союзом, представляет из себя одну сплошную зону с периметром по границам,разносчик коммунистической и криминальной заразы по всему цивилизованному миру.Православная же церковь ничего поделать не может потому-что ей достались совсем не те люди,что перед революцией,и даже совсем не те,что были в разгар советской власти.Если первые (за небольшим исключением) верили в Бога наивной детской верой, вторые отрицали Бога,но верили в коммунизм,у современных же один закон-"не плачь,не бойся,не проси".И в церковь они хдят потому-что имеют с этого выгоду-либо материальную,либо уважение,либо внутреннее "чувство глубокого удовлетворения"-многие из них верят в Бога,но примитивно,наподобие языческой веры,веры в воровскую и боевую удачу.Не ту паству ожидала xПЦ,и не знаю,переварит ли Россия когда нибудь последствия коммунистической болезни,станет ли нормальным государством,или,провозгласив своё состояние нормой,весь мир сильной рукой под себя переделает, что уже и происходит.
№3290Gamad (Димьяну на 3207) - 11/12/99 01:03:14 NS
Ответ на статью Димьяна "Крах православия в России".
Да потому и преступность была меньше,что наказывали больше.А началось всё так.В первые годы советской власти,во времена её становления,к власти пришла уголовная банда коммунистов,уничтожив порядок, сложившийся в царской России,уверенно шедшей по пути становления великой державы (имеено великой, державой сильной,державшей в страхе пол мира Россия-СССР была всегда).Начался красный террор, в результате которого погибло множество невинных людей, и ответный белый террор.В годы становления советской уголовной власти изменился сам менталитет русского чевека,отныне русский человек и человек кримиальный стало означать одно и то же.Но прошло несколько лет.Вылезшие во власть коммунисты,внутренне,конечно, не изменились,но остепенились внешне,из "боевых товарищей" превратились в солидных и важных партийных бонз типа Берии.Воозникли новые уголовные банды, противостоявшие уже новой-советской-власти и была создана советская милиция для борьбы с ними (хотя советское государство всегда боролось с "политическими" гораздо сильнее,чем с уголовниками,этим тоже немало доставалось). Во времена же Сталинского террора влагеря Гулага потекли массы невинных людей,причём наряду с настоящими преступниками.Во времена же Хрущёвской оттепели и амнистий началось то,что Россия и СНГ имееет сейчас-сращивание уголовой тюремной и "гржданской" жизни.Начался конфликт менталитетов-с одной стороны новый правильный положительный советский человек,выращеный на кодексе строителя коммунизма и свято веривший в коммунистические идеалы (в более поздних поколениях-в кодекс и идеалы не верящий,но по прежнему положительый)-те люди, о которых ты пишешь в своих статьях,и с другой стороны-"человек тьюрьмы" и человек,с ним долгло общавшийся-"люди, познавщие жизнь".Советские положительные люди, выхолощенно воспитанные на идеалах коммунизма,хоть и простые рабочие и крестьяне,но в душе положительные интеллигенты,с восторгом принняли "несчастных безвинно пострадавших детей тюрьмы".К тому же после сталинких ежовых руковиц криминальная жизнь казалась воплощением вожделенной свободы.Хрущевская оттепель ознаменовала начало криминализации советского народа и развала Советского Союза.Этот поцесс был очень сильно заторможен-но не остановлен!-более строгим Брежневским режимом,и окончательно и безповоротно спущен с тормозов с Горбачёвской перестройкой.Отныне самой естественной верой нормального [русского] человека стал уже не "кодекс строителя коммунизма",а криминальный нигилизм, и "крутые" детишечки стали откровенно смеяться над верой своих предков-"лохов".
Сейчас всё то, что было когда-то Советским Союзом, представляет из себя одну сплошную зону с периметром по границам,разносчик коммунистической и криминальной заразы по всему цивилизованному миру.Православная же церковь ничего поделать не может потому-что ей достались совсем не те люди,что перед революцией,и даже совсем не те,что были в разгар советской власти.Если первые (за небольшим исключением) верили в Бога наивной детской верой, вторые отрицали Бога,но верили в коммунизм,у современных же один закон-"не плачь,не бойся,не проси".И в церковь они хдят потому-что имеют с этого выгоду-либо материальную,либо уважение,либо внутреннее "чувство глубокого удовлетворения"-многие из них верят в Бога,но примитивно,наподобие языческой веры,веры в воровскую и боевую удачу.Не ту паству ожидала xПЦ,и не знаю,переварит ли Россия когда нибудь последствия коммунистической болезни,станет ли нормальным государством,или,провозгласив своё состояние нормой,весь мир сильной рукой под себя переделает, что уже и происходит.
№3289Еленка (Владимиру) - 11/12/99 00:53:42 NS
Ну не сатанинская группа ХЗ, не сатанинская! Слушайте песенку "П- - - -тый парень". Да и Коррозию трудно назвать сатанинской.
№3288Еленка (Владимиру) - 11/12/99 00:49:23 NS
"Ученые, в конце концов, могут и лично присутствовать при схождении огня, и собственноручно определить его необжигаемость. Датчики для этого не нужны.
Датчики нужны для того, чтобы проверить происхождение этого огня. Нам учительница химии тоже демонстрировала необжигающий огонь.
" Вау! Не знал, что для а(вто)теистки-сатанистки местный раввин - авторитет!
Местный раввин, который всю свою жизнь посвятил изучению талмуда, естественно, для меня авторитет в вопросах иудейской религии. А так как для сатанистки не может быть ничего святого, то я и раасатриваю его не как духовное лицо, а как компетентного в данном вопросе человека. Повторяю - в вопросе знания _фактов_. Почему иудеи не уверовали в Христа, видя этот огонь?
Позвольте, уважаемая, а кто Вам навязывает веру (конкретно - православие)?
Положим, здесь мне навязывают иудаизм. А в России РПЦ так и лезет к власти. Пример - попытка запретить "Последнее искущение Христа" и черные рясы в телевизоре.
- Если видеть в Церкви лишь устройство по набиванию карманов, то тогда это верно. Однако на практике это не так.
Церковь - устройство для набивания карманов попов. Пожалуйста, примеры положительного влияние церкви в наше время.
Устами Елены глаголет истина. Если б Вам предоставили доказательства существования Бога, то верить в Него было бы уже невозможно. Исчезла бы сама вера. А именно вера дает силы человеку выполнять религиозные предписания, поэтому Вы правы, когда говорите, что не будете выполнять правила.
Дык, я вообще ни во что не _верю_. То есть, не принимаю на веру никакое утверждение. А правила выполнять - это хуже, чем в ад попасть, кстати.
В доказательстве бытия Бога человек не обретет веру - он обретет доказанное знание. Знание, ограничивающее его свободную волю в мировоззренческом вопросе.
Знание ограничивает волю? No comments...
№3287Zor (Влaдимиpy) - 11/12/99 00:29:32 NS
"А ведь сама Туринская плащаница - реликвия католическая. Cама католическая церковь до сих пор официально не признала того, что плащаница- это пелены погребенного Иисуса Христа, что она какое-то чудесное, божественное явление. Поклонения плащанице она, католическая церковь, не запрещает, но официально не признает ее пеленами самого Христа. И правильно делает! Этих плащаниц в католической церкви, да и в православной много. Не хочу рыться, чтобы отыскать и переписать жемчужные зерна множества "подлинных" плащаниц Христа.
Тебе должно быть известно (а если неизвестно, то я обогащу твои знания), что католическая церковь очень тщательно подходит к объявлению кого-то и чего-то святым."
.
A тeпepь пpo схождении огня. И вы cчитaeтe eтo чyдoм? Kaкaя мeлoчь в наш век атомной энергии и космических полетов. Boт бoльшoй oгoы погребенного Иисуса Христа, что она какое-то чудесное, божественное явление. Поклонения плащанице она, католическая церковь, не запрещает, но официально не признает ее пеленами самого Христа. И правильно делает! Этих плащаниц в католической церкви, да и в православной много. Не хочу рыться, чтобы отыскать и переписать жемчужные зерна множества "подлинных" плащаниц Христа.
Тебе должно быть известно (а если неизвестно, то я обогащу твои знания), что католическая церковь очень тщательно подходит к объявлению кого-то и чего-то святым."
.
A тeпepь пpo схождении огня. И вы cчитaeтe eтo чyдoм? Kaкaя мeлoчь в наш век атомной энергии и космических полетов. Boт бoльшoй oгoнь нaд цepкoвью бeз гopючeгo -- вoт этo чyдo.