Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 7.12.99-10.12.99

№3822Gamad (Еленке) - 12/10/99 22:53:50 NS
   Лена, скажи, что ты понимаешь как "тенденцию к развитию".
"А приведший более веские аргументы в споре либо показавший более высокую квалификацию и поэтому принятый на работу за счет другого?"-
Приведший более веские аргументы в споре либо показавший более высокую квалификацию не есть совершивший насилие по отношению к ближнему (другому).

Лена, признаешь ли ты право любого человека на свободное волеизьявление? Желала ли ты когда-либо заставить другого человека совершать неугодные ему дествия? Было ли это продиктовано жизненной необходимостью (твои прихоти не в счет)?
"мы к своим ближним хорошо относимся."-
К дальним (не ближним), я так понимаю, плохо?=)
Гадость какая! =))
Этого я не говорил. Или ты себя имела в виду?
"А что тебе нравится - неинтеллектуальные интеллигенты?"-
Не правда ли, словосочетание "неинтеллектулальный интеллигент" звучит для тебя как "умный дурак". Я же лишь хотел этим сказать, то длч того чтобы бвть интеллигентом не надо быть "семи пядей во лбу". Старый сапожник, никогда не выезжавший за пределы городка, в котором родился, перенявший ремесло от отца и всю жизнь просидевший на улице, согнувшись над чужими ботинками, может быть более интеллигентым, чем иной профессор из "силиконовой долины".
"Вообще-то мир прекрасен! =)"-
Сголасен, в этом мире есть и много прекрасного, но ещё больше отвратительного, и чтоб этого не замечать, надо либо надеть маниловские розовые очки, либо стать таким как ты сатанистом. У сатанистов ведь нет души - один только разум. И работают они в двоичном коде:)(:
"Блин, ну ткни меня мордой в бороду Яхве. =)"-
Ну, во-первых, это не возможно, а во-вторых - зачем? Это всё равно, что доказывать людоеду, что людей кушать плохо, потому-что человечина вредна для здоровья.
Ты, я думаю, должна знать, что насильно мил не будешь.
"Тем более, если рай такой, как в библии описан. =)"-
По-моему, прекрасное место. Только красота его, знаешь, специфическая. В ней намёка на отливающую чернотой и серебром красоту. Красота эта скорее похожа на красоту поле%

№3821Михаил (Валентину и ВСЕМ) - 12/10/99 22:36:36 NS
Валентин, если Вам инетерсно можете посмотреть в архиве "дебатни".. там ВАД очень интересно себя повёлл.... если говориьть грубу.. то он заявил... "ВСЕ идут на Х.... а я - крутой" ... потом он "извинился"... но факт остаётся фактом... ВАД - хам первостатейный... и его заявления в "жалобной книге" - обыкновенный цинизм...
Почиайте, и решите.. стоит ли принимать ВАДа в свои союзники...
ВСЕМ... ещё раз предлага. устроить товарищу ВАДу.. бойкот.. ато он всё тут желчью зальёт.. а потом всех грязью обольёт... не стоит играть в карты с шулером.. не стоит ввязываться в спор с хамом... imho
№3820Валентин П. (Ваду) - 12/10/99 22:23:56 NS
Дорогой Вад, по-моему Вы просто теряете время. Всей этой публике ведь не хочется узнать правду (хотя сами они может так и не считают), не стоит портить нервную систему. Ведь люди обычно думают так, как им хочется, а вовсе не следуя логике. Валентин.
№3819Валентин (Изиде) - 12/10/99 22:15:53 NS
Я-редкий гость на вашем сайте. Сейчас вот просмотрел ваши сообщения о Копернике о поразился вашим "знаниям". Это сильно. Один мой друг (оккультист) однажды тоже мне сказал, что Коперника сожгли за то, что он сказал, что Земля-круглая. В общем, учиться, учиться и учиться.
№3818Валентин П. (Изиде) - 12/10/99 22:05:35 NS
"войну, объявленную церковью научному наследию древних народов?" Вы, похоже, любую мифологию готовы назвать наукой, лишь бы облить грязью христианство. Это ненаучно. О различиях между мифологией и наукой рассказывают еще в школе, об этом можно прочесть в любой энциклопедии. Насчет же инквизиции-я не хочу ее оправдывать вовсе, но вот почитайте лекции кандидата философских наук Лупандина, прочитанные им в Московском физико-техническом институте http://ccpc4.jinr.ru/ilja/phylosophy/l28.html Конечно же, инквизиция -это ужасно, но вокруг этого столько существует брехни и всяческой пропаганды, что просто диву даешься. В общем-почитайте. Просветитесь.
№3817Валентин П. (изиде) - 12/10/99 21:50:28 NS
Хотел бы ответить на Ваше замечание насчет деструктивного влияния христианства на возникновение науки. Подобное сообщение я уже оставлял на этом сайте недели 2 назад, но через полчаса его зачем-то стерли. Наверное не понравилось. Дело в том, что современная история науки давно уже отошла от односторонней оценки (негативной) влияния христианства на генезис науки. Хотел бы Вас в свою очередь спросить, почему, по-вашему, наука не смогла возникнуть ни в одной из великих цивилизаций, кроме христианской? Почему множество цивилизаций древности так и не смогли развить науку, аналогичную ньютоновской и галилеевской? Почему цивилизации, существовавшие параллельно европейской, не сделали этого? И в то время, когда Западная Европа обладала достаточно развитой технологией и наукой, наука всех остальных культур была в тупике. Многочисленные исследования историков науки 20 века (Дюгем, Койре, Майер, Яки, Гайденко...) убедительным образом показали, что развитие науки происходило подчас парадоксальным образом, смешиваясь с теологическими и метафизическими идеями и концепциями. Из доступной литературы можно посоветовать книгу (3 тома ) П.П.Гайденко "Эволюция понятия науки". Эта книга была выпущена в 1980 году издательством "Наука", в серии "История естествознания", что свидетельствует о многом. Автор является одним из самых авторитетных специалистов в этой области и работает в Институте Философии РАН, она-доктор философских наук. В своей книге в главе, посвященной средневековой науке, она делает выводы, которые, как я думаю, довольно неожиданны для многих участников вашего форума. Один из главных ее выводов-это то, что возникновение науки нового времени было невозможно без влияния христианства. Христианство окончательно демифологизировало окружающий мир. Практически любое язычество представляет собой пантеизм. Это касается как народных мифологий, так и концепций языческих философов. Даже Платон (не говоря уже об Аристотеле)в своем произведении "Тимей", считал окружающий мир вечным блаженным существом, обладающим душой. Подобная сакрализация природы, конечно, не способствовала развитию физики. В частности, это выражалось в запрете на эксперимент. Я пишу кратко, желающие могут прочесть книгу Гайденко. Христианство, в отличие от язычества, переносило смысловой центр с природы на трансцендентного Бога, что лишало природу ее самостоятельно сакрального статуса. Именно поэтому наука и возникла на христианском Западе, а не где-либо еще. Замечу, что подобное отношение к природе (не мифологическое) характерно еще для ветхозаветного иудаизма, что резко выделяет его из ряда языческих религий (см. например, энциклопедию "Мифы народов мира" статья "Иудаистическая мифология"). Если Вам действительно интересно узнать о влиянии христианства на генезис науки, очень советую просмотреть книгу Гайденко. И еще, прежде, чем бросаться критиковать меня, поимейте в виду, что я высказываю не свою, конфессиональную точку зрения, а лишь излагаю современные историко-научные идеи, так что критиковать это все можно, только разобравшись с обширной аргументацией ученых. Кстати, я еще могу привести ссылки на довольно большое количество исследований, в которых делаются схожие выводы (только вот оперативности не гарантирую). Надеюсь, на этот раз сообщение не сотрут. С уважением, Валентин.
№3816Вад (Всем) - 12/10/99 21:48:46 NS
Если выбирать между атеизмом и православием, то приходишь к следующему: ПРАВОСЛАВИЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ И ФАКТЫ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА И СРЕДСТВА ПРОВЕРКИ ИСТИННОСТИ СВОИХ УТВЕРЖДЕНИЙ, ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЙ ПУТЬ ЛИЧНОГО ПОЗНАНИЯ ДУХОВНОГО МИРА. лАКОНИЧНО ЭТО ЗВУЧИТ ТАК: "БЛАЖЕННЫ ЧИСТЫЕ СЕРДЦЕМ, ИБО ОНИ БОГА УЗРЯТ"(МФ.5,8) что предлагает атеизм?------------------1.не имеет фактов и в принципе не может иметь , свидетельствующих о небытии Бога и мира духовного. 2. атеизм не в состоянии предложить средство для убеждения себя в небытии Бога. А без убеждения атеизм оказывается слепой верой. Ведь есть только один путь, позволяющий убедиться в бытии или небытии Бога- путь религиозный. Иного способа не существует. "Таким образом, и религия, и атеизм вместе, в парадоксальном единстве призывают каждого ищущего истины человека к изучению и опытной проверке того, что называется религией"(А.И.Осипов "Путь разума в поисках истины")
№3815Аспид (Николаеву) - 12/10/99 16:32:40 NS
М-да... Слов нет. Может перечтешь ниженаписанное? А то складывается странное впечатление... Я-то слова употреблял правильно, а вот ты где-то что-то недопонял.
Спасибо, конечно, за назидание, так бы дураком и помер.
№3814Исида (Всем, Николаеву в частности) - 12/10/99 16:29:33 NS
Поговорим об Ацтеках и Кортесе. Сразу сошлюсь на источник чтобы потом не уходить от темы: Грэм Хэнкок, современный исследователь в области древних цивилизаций работа "Следы богов". Мифология Ацтеков: Ацтеки верили, что Вселенная существует в рамках великих циклов. Человечество с момента сотворение переживало 4 таких цикла или "Солнца". Первое Солнце длилось 4008 лет и погибло с потопом, в котором спаслись лишь некоторые, "превратившись в рыб" или "прятавшиеся в пещере" . Второе Солнце длилось 4010 лет и погибло от "Змея-Ветра Экехоатля" и люди превратились в обезьян. Спаслись только мужчина и женщина, стоящие на скале. Третье солнце длилось 4081 год погибло от огня. Четвертое солнце длилось 5026 лет, и закончилось гибелью людей от голода, который пришел вслед за "морем крови и огня". Ацтеки (и другие индейцы Центральной Америки) считали что живут в эпоху 5 Солнца, которая также придет к своему трагическому завершению и даже расчитали время, когда произойдет этот конец. (Кстати Майа указали дату 23 декабря 2012 года). Жрецы Ацтеков считали, что 5 Солнце уже старое и движется к своему концу но точная дата уже была забыта. Ацтеки считали себя избранным народом, ответственным за сохранение 5 Солнца, для чего нужно было поддерживать бога Тонатиу кровью людей. Для этого велись войны и пленников приносили в жертву. Приход испанцев оказался губителен не только и не столько для ацтеков но по большей части для других народов Центральной Америке - в принципе безобидных и тем более посчитавших испанцев и Кортеса за Кецалькоатля, прихода которого они так долго ожидали. Жители Чолулы впустили их в храм Кецалькоатля, встретив испанцев танцами и музыкой и яствами. Испанцы увидели свое преимущество и закрыв все выходы храма перебили его хозяев...в бойне погибло 6 тысяч человек. (Спешу заметить, что в храме Кецалькоатля не практиковались человеческие жертвоприношения). Монтесума поднес Кортесу два подарка - круглые календари из серебра и золота, покрытые иероглифами, которые могли нести ценнейшую информацию. Кортес сразу же переплавил и в слитки. В июне 1562 года в Юкатане монах Диего де Ланда сжен ТЫСЯЧИ рукописей майя. Цитирую его"Мы нашли множество книг (написанных индейскими буквами), но поскольку в них небыло ничего кроме суеверий и дьявольских предрассудковЮ мы все их сожгли". Епископ Мексики Хуан де Скмаррага, уничтоживший 20000 идолов и 500 индейских храмов сжег принявшего христианство ацтекского аристократа. обвинив его в возврате к поклонению богу дождя.Позже он устроил грандиозный костер из трудов по астрономии, рисунков, рукописей и иероглифически текстов, которые конкистадоры силой отбирали у ацтеков в течение предшествующих 11 лет.
Надеюсь приведенные доказательства хорошо иллюстрируют настоящую войну, объявленную церковью научному наследию древних народов? Или поговорим о крестовых походах? Или о "святой" инквизиции? А?
№3813Вад (Исиде) - 12/10/99 16:09:06 NS
Я, к сожалению, "чайник"(в компьютерах)- составлял текст в Ворде отделяя пунктиром и дистанцией, а когда послал, увидел, что он изменил формат.
№3812Исида (Всем) - 12/10/99 15:44:05 NS
Николаев Насчет Кортеса спорить с тобой не буду. Действительно, признаю свою ошибку использования документально не подтвержденной информации в дискуссии. Но дело в этом совсем, вопрос то совесем о другом был поставлен. О воспрепятствовании церковных догм развитию науки. Следствием которого были гонения ученых, повлекших человеческие жертвы. А ты ко мне с этим Коперником прикопался. Кстати почему ты мне не возразишь насчет сожженного Джордана Бруно? Боишься что аргументов не хватит? Присоединяясь к Faust прошу ссылок на источники информации об Ацтеках и Кортесе. Видишь ли написать можно все что угодно по этому поводу да и точек зрения на этот вопрос много. Противоречивых. Но истина дороже так что не повторяй ошибок поругаемых тобой и постарайся подкреплять свои слова научным базисом.
 Еленка Почитай про HTML там вес про это написано ) Так объяснять лениво. "Если человек будет все делать для людей и все людям отдавать, то как он жить сможет? "Ну прожиточный минимум то себе оставляется))) Хотя видимо предполагается, что делая добрые дела и все отдавая народу человек (там имеется в виду правитель, мудрец) человек получает взамен благодарность и поддержку, то есть с голоду не умрет)
Вад У меня к тебе большая просьба......делай какую то дискриминацию между словами оппонентов, которые ты приводишь и своими комментариями.....а то у тебя такая лабуда получается что ничего не понятно, что ты хотел сказать...или это очередной коварный замысел?;-))
№3811Вад (Всем) - 12/10/99 13:54:15 NS
Здравствуйте Все! Попытался проанализировать нашу "дискуссию". По моему, вы поставили меня (может из-за моего цвета?) в неравные с вами условия. Требуете от меня уважения и аргументов, но уважение довольно хрупкая вещь, а контраргументировать хамство довольно трудно.-------------------- Warrax : №1 Не смешите мои тапочки! "Если" - вот сначала докажите. А то "Если богом руководит Глокая Куздра, то.." - как вам понравится? Кроме того, не доказано, что все существующее имеет начало во времени и т.д.; и, в любом случае, нет никакой логической связки из этого на тему "о боге следует утверждать...". № 2 Скажи, кто может мне что-нибудь указывать, если мой господин это Сам Бог? Может-может :-) Но, в обшем, позиция понятна: "Да, мы шестернки, но наш пахан самый крутой, в натуре!" -----------------------------на аргументы Warraxa очень трудно отвечать, и я не знаю что такое Куздра.......-----------------------------------другое дело Еленка .... интерестно общаться с живым сатанистом--------Еленка: №1 И когда наконец ты запомнишь, что для сатанистов понятия "грех" вообще не существует? № 2 Если мой господин - Бог, Абсолют?Ну, а без господина - слабо? №3 Итак , чем оправдаешься в том, что не владеешь природой? Люди и впрямь своей природой не очень-то хорошо владеют =) №4 Начену с того, что подвергну сомнению существование Христа. -------------------она постоянно просит аргументировать неразумность мировозрения сатанистов, но я пока не сложил о нем целостного понятия кроме того, что они не люди...........-----------------------------------------многие не возражали мне аргументированно, а просто коментировали например:№3679Kxe (Вceм) - 12/04/99 02:11:49 NS Cвой собственный взгляд на тему выступления: на Библию, на Бога... да на что Вы хотите. Свой, свой у него взгляд. Если он не может "согласовать" одно место из Библии с другим высказыванием из Библии, он запросто объявляет, что вот в этом месте Библии - ошибка, а вот то место из Библии читать надо - вот так, а понимать - эдак. ---------или----------№3799Исида (Всем) - 12/09/99 19:31:49 NS Я поняла замысел Вада. Всех достать своей непробиваемой тупостью, пропуская мимо ушей все суждения, аргументы, как "наглую ложь и вранье" --------------------------------------------------- №3749Я (Всем) - 12/08/99 16:05:51 NS БОГА НЕТБОГА НЕТБОГА НЕТБОГА НЕТБОГА НЕТБОГА НЕТБОГА НЕТБОГА НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!-------------------были и такие <аргументы>.... Но самый мой активный и невыдержанный собеседник это Валентин не понимаю чего он обиделся? Как только я начал говорить на его языке и применять его же методы (гораздо мягче и корректнее) как он тут же обился. Ох и обидчивые эти богохульники и клеветники-------------------------------------Валентин: №1 не стоит натягивать текст на Вашу со Златоустом трактовку - он этого не предполагает. №2 Ты, религиозное ничтожество, читай первоисточники. Читай вдумчиво, перечитывая по нескольку раз. Ты, слюнявое создание, обвиняешь меня в "лжи и клевете", ТЫ, который не нашел ни единого внятного аргумента своим утверждениям. Если ты назвал ложью и клеветой мое послание относительно внешности и целомудренности Христа, то ты именуешь ложью и клеветой содержание Евангелий и Апокрифов. Хотя, тебе это, видимо, невдомек. Далее. Я не называл Христа ни упитанным, ни распутником, ни весельчаком. ((вот это место особенно замечательное))Я сказал "ЧЕЛОВЕК, который любит .....". Я не делал прямых выводов. Укажи мне на ложь и клевету, дешевка. ( № 3 Вад, начни с себя. Что до меня, так я готов. (ну и я готов к беседе, а не к обгаживанию) №4 В любом случае - аргументов у Вада, как обычно, НЕТ. Есть обвинения. - пусть он их засунет себе в ... . НАДОЕЛ! ------------------------------вот такие дела. Кстати как на счет главной страницы? Может мастер сайта выкинет на фиг устаревшую богохульную статью Валентина!? С уважением, Вадим.
№3810Еленка (Всем) - 12/10/99 06:24:09 NS
Николаеву:
Где конкретно я ошибаюсь - грамматика, искажение фактов и т.д. Также - в чем именно моя "непоследовательность мышления"

№3805Исиде
Мысль в чем-то правильная, кроме накопления. Если человек будет все делать для людей и все людям отдавать, то как он жить сможет? Разве что
Далеко на востоке
Живет благородный ученый.
И одет он всегда
В неприглядное, рваное платье.
Из дней тридцати
Только девять встречается с пищей,
И лет десять, не меньше,
Он носит бессменную шапку
Тао Юань-мин

Atille:
если Еленка, например, убедится в существовании Бога, то она начнет специально грешить в "усиленном режиме", чтобы уж точно в Рай не попасть. =))
Вот еще - грешить усиленно! =) И так хватит, чтобы от рая отмазаться =)

Гамаду:
Многим пошло бы на пользу немного поубавить самоуверенности и эгоизма.
Намек на меня и на сатанистов, наверное? =) Так, понимашь ли, мы не самоуверены, в _уверены в себе_, а от своей эгоистической сущности не отказываемся.
Интересно, если в компании сатанистов случайно окажется-нет, не верующий, а хотя бы не такой самоуверенный, короче-человек христиански плоложительный-что будет?
Во-первых, такой человек, скорее всего, услышит слово "сатанист" и урвет когти. =) Но если все же окажется каким-то макаром - да ничего ему не будет. Если в нем есть тенденция к развитию - будем общаться. Если таковой не наблюдается - проигнорируем.
Человек, пристреливший другого из ружья, в общем-то ничем не отличается от забившего ближнего до смерти кулаками.
А приведший более веские аргументы в споре либо показавший более высокую квалификацию и поэтому принятый на работу за счет другого?
Как правило уважением пользуются люди сильной воли, при этом под этим понимается способность заставить ближнего совершать какие-то действия поимио его (ближнего) воли, при этом не будучи выше него по иерархическому положению.
Во-первых, люди у нас пользуются уважением достаточно редко. Во-вторых, с чего это заставлять что-то делать _ближнего_ - мы к своим ближним хорошо относимся. Правда, чтобы попасть в число этих ближних, надо это заслужить. И, в -третьих, конечно - приказ есть приказ, но лично для меня не является неоспоримой истиной все, сказанное высшим по иерархическому положению. Так что положение далеко не все решает.
Поделись методикой проверки IQ.
Я уже кому-то отвечала на этот вопрос. Существуют методики тестирования, в том числе, есть тесты в сети - Исида дала ссылку.
Я говорил не по сатанистов, а вообще каким должен быть человек, чтобы в современном обществе он считался хорошим.
Так то человек. А сатанисты, понимаешь ли, вовсе не стремятся к тому, чтобы их считали "хорошими" в современном обществе - резве что с целью выгоды. Кстати, что такое "хороший человек"?
этакая красотка в джинсах, скромная и доступная одновременно.
Гадость какая! =))
А почему бы и нет - не всем нравится превращение мирового общества в единую тюрьму с выносом её границ в верхние слои атмосферы.
А что тебе нравится - неинтеллектуальные интеллигенты? И кстати, где ты тюрьму углядел? Вообще-то мир прекрасен! =)
Вот ты всё время требуешь приводить разумные доводы-а не слишком ли ты на разум напираешь.
А на что мне напирать - на эмоции, что ли? Или на гуманизЬм? Понимаешь ли, я не признаю всех этих общечеловеческих ценностей, так что принимаю исключительно разумные доводы.
Говоришь-Бибия не разумна - но не факт, что если человек-самое разумное на Земле животное, то не может существовать существ, разумных более человека
Дык, я думаю, что инопланетяне все же есть. А почему бы им не быть в бесконечной вселенной?
Перескажу тебе по памяти одну средневековую историю
Блин, ну ткни меня мордой в бороду Яхве. =) Я-то как раз предпочитаю такой мужицкий подход. Впрочем, для меня вопрос существования бога решен давно - есть он или нет, я от своего образа жизни отказываться не буду. Тем более, если рай такой, как в библии описан. =)

Вадy
Кстати, у-бог-ий, чего же ты мне больше не отвечаешь? Аргументы иссякли? Так ведь и не пояснил, в чем именно мировоззрения сатанистов противоречит разуму и логике. Зато примеров противоречия разума и логики с верой тебе приводили предостаточно.

Исидe
Научи цвет менять! =))
что касается Веры. Это важная составляющая личности любого человека, и атеиста и человека религиозного которорая, ежели ее поколебать или вообще разрушить повлечет за сабой разрушение внутренней гармонии.
Да как тебе сказать? Зачем вообще во что-то _верить_? Другое дело, это мировоззрение, основанное на доказанных фактах.
есть слова мудрые (например книга Еклесиаста у меня вообще настольная),
ИМХО - "Песнь Песней" - просто здорово.

Ваду
но так фанатично, закрыв глаза на мудрость тысячелетий, заткнув уши орать "БОГА НЕТ!!" - это же глупо!
Глупо - закрыв глаза на аргументы оппонентов, орать что бог есть. Кстати, о мудрости тысячелетий - помнится, ьтысячелетия назад считалось, что земля плоская...

№3809Faust (Николаеву) - 12/10/99 03:34:51 NS
А можно ссылки о Копернике и ацтеках?
И как насчет моего предыдущего вопроса?
№3808Кхе (Всем) - 12/10/99 03:06:19 NS
De Revolutionibus начали печатать когда Коперник уже умирал.
№3807Фома (Atille №378, Всем) - 12/10/99 02:57:45 NS
"Тут кто-то путает эгоизм с эгоцентризмом ?" - интересно, кто? И в чем путаница? Оказывается я путаю. Пробежался по Рунетовским словарям(в поисках определений), и обнаружил расхождение моего толкования "эгоизм" и приведённых толкований. У кого под рукой есть не перевранные словари старых изданий? Чиркните определение "эгоизма". rodov@au.ru. А то я в шоке.
№3806Николаев (Детям) - 12/10/99 02:10:01 NS
Аспиду: итак, теперь ты видишь, что неосторожные выражения могут часто стать причиной весьма неловкого положения. Впредь подбирай слова тщательнее, иначе можешь попасть и не в такие конфузы

Еленке: ваша просьба была рассмотрена, ответ положительный. Ваши ошибки - в нежелании сперва думать, а потом писать, и в нежелании рассуждать последовательно.

Исидочка: в свете сказанного Еленке, не торопись писать. Сперва проверь по книгам и по другим линкам в Сети ,верно ли написанное. Ты снова этого не сделала - и снова попала впросак. Коперника не преследовал НИКТО (запрет на его теорию появлися лишь в 1616 г., много лет спустя того, как он мирно умер в собственной постели) - и не осмелился бы. А почему - можете вообразить себе судьбу того наглеца, который посмел бы сказать, что от основ веры отступил Его Высокопреосвященство Архиепископ Торуньский и Гданьский Николас Коперникус, светлейший князь святейшей римо-католической церкви. Так-то. Впердь сначала думай, а потом говори. Если же затрудняешься проверить наверняка написанное - лучше сотри и промолчи. Не по всякому поводу, по которому хочется высказаться, следует высказываться.

Кстати, по поводу ацтеков: 200 лет их военной диктатуры так сильно восстановили против них их вассалов и соседей, что те целыми городами и племенами присоединядись к кортесу. Для всех индейцев, кроме ацтеков, это была освободительная война. Кстати, около года Кортес вел с ацтками соверщенно мирные переговоры о присоединении к испанской короне на правах наследственной аристократии, и собственно война на уничтожение вспыхнула из-за того, что у одного из лейтенантов Кортеса невыдержали нервы при виде очередного массового жертвоприношения, которое он попытался прекратить силой.

№3805Исида (Всем) - 12/10/99 00:29:25 NS
Интересная мысль из ДАО ДЭ ЦЗИН "Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия. Добрый не красноречив. Красноречивый не может быть добрым. Знающий не доказывает, доказывающий не знает. Мудрый человек ничего не накапливает. Он делает все для людей и все отдает другим. "
Мне она многое прояснила ;-)
№3804Исида (Всем) - 12/10/99 00:29:09 NS
Интересная мысль из ДАО ДЭ ЦЗИН "Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия. Добрый не красноречив. Красноречивый не может быть добрым. Знающий не доказывает, доказывающий не знает. Мудрый человек ничего не накапливает. Он делает все для людей и все отдает другим. "
Мне она многое прояснила ;-)
№3803Валентин (Атилла; ) - 12/09/99 20:41:40 NS
Атилла, в том-то и суть, что Бог не может интересовать нас абстрагированно от нашей же сущности. Когда мы говорим о каком-либо предмете, мы говорим именно о нашем отношении к этому предмету, о нашем восприятии этого предмета. Нет смысла рассуждать о вещи, не имеющей прекцию в человеческом сознании. - что есть ВЕЩЬ-в-себе? - абсолютно НИЧЕГО, пока мы не получили ее проекцию в нашем сознании. То же и с Богом - он "есть" или "нет" в нашем к нему отношении. Гамад здесь прав. Если ты не ищешь Бога, ты никогда не придешь к нему, с той лишь оговоркой, что поиски Бога могут привести и к противоположному результату - атеизму. Но это уже зависит от того пути, который ты выберешь - путь разума или путь веры.
№3802Исида (Всем) - 12/09/99 20:25:35 NS
К вопросу об IQ Желающим узнать свой коэффициент интеллекта прошу сюда ) http://stratum.pstu.ac.ru:82/seck/ Электронная версия теста
№3801Atilla (Gamad) - 12/09/99 20:07:13 NS
В свете всего Вами сказанного:
1) Утверждение, что факт существования Бога не столь важен равносилен утверждению, что не важно, существуют ли в природе кроты (в Вашем примере) или они давно вымерли.
2) "если человек, в первую очередь не испытывает потребности в Божественном, то он не производит духовную работу в этом направлении " - другими словами, если человеку не нужен Бог, то он и не будет пытаться его как-то обнаружить. Но ведь Бог существует или не существует независимо от того, необходим он человеку или нет. Тем не менее, ответ на этот вопрос весьма важен (хотя, кому как): может быть, если Еленка, например, убедится в существовании Бога, то она начнет специально грешить в "усиленном режиме", чтобы уж точно в Рай не попасть. =))
№3800Gamad (Atilla) - 12/09/99 19:38:25 NS
   Что значит не производит духовную работу - с одной стороны, не задумывается над содержанием Библии, других источников информации и комментариев, во всём полагаясь на авторитеты, с другой- не обращает внимания на внешние объеетивные события, и не анализирует и переваривает всё это, строя свое мировоззрение, а _наивно_ все принимает на веру, не пропуская через себя.
№3799Исида (Всем) - 12/09/99 19:31:49 NS
Я поняла замысел Вада. Всех достать своей непробиваемой тупостью, пропуская мимо ушей все суждения, аргументы, как "наглую ложь и вранье" а потом когда всем уже надоест с ним возюкаться сказать А ВОТ ВЫ НЕ СМОГЛИ МЕНЯ ПЕРЕУБЕДИТЬ, ЗНАЧИТ Я ПРАВ И ВЫ ЛЖЕЦЫ ВРУНЫ И БОГОХУЛЬНИКИ...
Это так, гипотеза под впечатлением прочитанного
№3798Gamad (Еленке) - 12/09/99 19:12:36 NS
   "А лучше слабость и сознание собственного ничтожества?"-
Многим пошло бы на пользу немного поубавить самоуверенности и эгоизма.
"Ну-ка, где это сатанисты личность подавляют?"-
Интересно, если в компании сатанистов случайно окажется-нет, не верующий, а хотя бы не такой самоуверенный, короче-человек христиански плоложительный-что будет?
"Между прочим, не физически сильнейший, но умственно."-
Я уже давно понял, что физическая сила ничем не отличается от силы ума - главное не природа силы, а её целенаправленность. Человек, пристреливший другого из ружья, в общем-то ничем не отличается от забившего ближнего до смерти кулаками.
Как правило уважением пользуются люди сильной воли, при этом под этим понимается способность заставить ближнего совершать какие-то действия поимио его (ближнего) воли, при этом не будучи выше него по иерархическому положению.
"Кстати, какой у тебя IQ?"-
Поделись методикой проверки IQ.
"Это сатанисты хотят считаться хорошими? =))) Нет, с тобой точно можно от смеха умереть. Кстати, как быть с сатанистками - девушки тоже должны быть похожи на "американских хороших _парней_"?"-
Я говорил не по сатанистов, а вообще каким должен быть человек, чтобы в современном обществе он считался хорошим. Девушки-они (опять же в современном обществе) должны подерживать образ "американской классной девчонки" - этакая красотка в джинсах, скромная и доступная одновременно.
"Ух, какой радетель за менталитет нашелся."-
А почему бы и нет - не всем нравится превращение мирового общества в единую тюрьму с выносом её границ в верхние слои атмосферы.

   Вот ты всё время требуешь приводить разумные доводы-а не слишком ли ты на разум напираешь. Говоришь-Бибия не разумна - но не факт, что если человек-самое разумное на Земле животное, то не может существовать существ, разумных более человека (не буду доказывать их существование, потому-что говорю сейчас не конкретно, а принципиально).
Перескажу тебе по памяти одну средневековую историю (слышал её давно, так что деталей не помню, но суть схранена):
Было это в средние века. Как-то в одном европейском университете у двух знаменитых философов зашел спор о том, есть ли у крота глаза. Вот порили они на веранде университета, спорили довольно громко, так что их спор услышас садовник, и предложиь помошь:
-Господа учёные, -сказал садовник,- о чём спор? Я каждый день вижу этих кротов, хотите, вам одного поймаю, принесу, вы его узучить сможете, и воочию убедиться, есть ли у крота глаза или нет.
- Нет,-единодушно ответили философы - нам не нужен живой крот. Мы ведем научный философский спор, есть ли в принципе у крота глаза, а просто так грубо взять и посмотреть-любой мужик может. Не философски.

№3797Atilla (Всем) - 12/09/99 18:17:18 NS
sorry, это предназначалось Gamad'у.
№3796Atilla (Всем) - 12/09/99 18:16:29 NS
"он не производит духовную работу в этом направлении" - поясните, пожалуйста.
№3795Atilla (Валентину) - 12/09/99 18:09:26 NS
Вот и отлично, а то мне уже надоело читать реплики типа : "Как вы можете верить (не верить) в Бога??? И это несмотря на накопленную за тысячелетия мудрость (несмотря на достижения науки)!"
И вообще, участники этой конференции не понимают, что надо хотя бы немного уважать своих собеседников, не оскорблять их и не обвинять в клевете и глупости (кстати, IQ - это не мера ума, это просто число, один из параметров, так же как вес человека - не мера его силы) иначе дебатня превратится (если еще не превратилась) в место, где только и делают, что обливают друг друга грязью.
№3794Вад (Валентину) - 12/09/99 18:03:24 NS
(((((""Поясню - я думал , что вы все заблуждаетесь прочитав вашу "кртитику богословия, Канта, ваши насмешки над святынями верующих, а не из-за чувства своей истинности" ___Ложь, Вад. Все, кому интересно, могут поднять архивы и убедиться, что твои первые сообщения преисполнены наглых и глупых наездов на атеистов, речь же о моем "Кратком критическом анализе ..." зашла несколько позже. "")))))) Все кому интерестно пусть убедятся, что я извинился перед участниками дебатни за мой первоначальный тон (зря , наверное...)
№3793Gamad (Atilla) - 12/09/99 18:00:09 NS
   Как я уже говорил раньше, вопрос непосредственно факта существования или не существования Бога - вопрос не первостепенной вважности. Ибо если человек, в первую очередь не испытывает потребности в Божественном, то он не производит духовную работу в этом направлении (не обязательно субьективню), и, следовательно, не чувствует присутствия Божественного, а если он не чувствует присутствия Божественного, то он идёт к атеизму, либо наивной вере-религиозному фанатизму. Это как с заповедями, можно их исполнять, потому-что "иначе Бог накажет", а можно-чувствуя, что так надо.
№3792Вад (Аспиду) - 12/09/99 17:55:06 NS
Да не отождествлял я, пока не узнал, что уважаемый мной оппонент ведя со мной типа приличную беседу, на главной странице принародно оскорбляет меня. Верующий имеет в числе своих святынь свою веру. Когда я задеваю святое чувство собственной важности Свиридова - он лягается уширами-герями, значит ему бывает больно от оброненных фраз, так почему он не считается с болью других?
№3791Аспид (Ваду) - 12/09/99 17:32:48 NS
Еще не получившее отклика ниже - не нужно отождествлять людей, заходящих в Дебатню, даже атеистов, с главной страницей сайта и любыми декларациями, сделанными не ими. Некорректно это, не правда ли?
№3790Аспид (Ваду) - 12/09/99 17:32:20 NS
Еще не получившее отклика снизу - не нужно отождествлять людей, заходящих в Дебатню, даже атеистов, с главной страницей сайта и любыми декларациями, сделанными не ими. Некорректно это, не правда ли?
№3789Валентин (Atilla) - 12/09/99 17:29:01 NS
Ну, Атилла, ты даешь! - Кто ж тебе скажет? А если и скажет (Вад, например) - ты поверишь?
Решать этот вопрос - личное дело каждого. Бог - не результат познания, Бог - результат веры.
Твое право решать - каким путем идти.
№3788Atilla (Всем) - 12/09/99 17:08:10 NS
Народ, я так и не понял, что мы решили?
Есть Бог или нет?? (не обязательно новозаветный или ветхозаветный, Бог вообще). Постарайтесь ответить (если кто знает ответ) и обосновать (не забывая, что краткость - сестра таланта).
№3787Валентин (Всем) - 12/09/99 16:55:00 NS
Господа и Дамы, пока я тут писал ответ Ваду он наплодил множество цитат из моей статьи с "комментариями". Ну что я могу ответить ... - только то, что Вад, видимо, читал только ОДНО Евангелие. Вадик! Их целых ЧЕТЫРЕ (канонических) и еще куча апокрифических. Читай. В любом случае - аргументов у Вада, как обычно, НЕТ. Есть обвинения.
- пусть он их засунет себе в ... . НАДОЕЛ!
Извините, Дамы.
№3786Валентин (Всем; Ваду) - 12/09/99 16:39:00 NS
Поясню - я думал , что вы все заблуждаетесь прочитав вашу "кртитику богословия, Канта, ваши насмешки над святынями верующих, а не из-за чувства своей истинности"
___Ложь, Вад. Все, кому интересно, могут поднять архивы и убедиться, что твои первые сообщения преисполнены наглых и глупых наездов на атеистов, речь же о моем "Кратком критическом анализе ..." зашла несколько позже. И о задекларированном тобой "обладании истиной" можно убедиться там же.
"... статью.... где основной аргумент - это чувство омерзения атеиста при взгляде на книгу, которую большая часть человечества считает великой (с чего бы это?)
___ Основными аргументами в статье являются цитаты из Евангелий - ты их не заметил? А мое чувство "омерзения" там связано с ложью Иоанна, и лживость его рассказок подтверждена цитатами из других Евангелий. Ты и этого не заметил? Или не хочешь, боишься замечать? Не надо грязи, мальчик! Кстати, сама книга мной весьма уважаема, и как Исида, я очень ценю Екклесиаста и многое другое.
тогда и прекратил изложение своих (своих!!, а не истинных) взглядов
"Своих" - правда, что ли?! А я принял твои взгляды за истину, ведь именно ей ты обещал поделиться со мной ("... хочешь поделюсь?" - твои слова, есть свидетели). Так, оказывается, все это время ты не "обладаемой тобой истиной" со мной делился, а фуфло пытался впарить?! Ты - жулик от религии, дорогой.
или извергающих лживые(что за манера не указывать сноски ?) оскорбления
Простите, приведенные примеры являются "лживыми оскорблениями" потому что сноски не указаны? - т.е. потому, что ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ Евангелия и Апокрифы? - может тебе врача вызвать?
№3785Вад (Всем) - 12/09/99 16:27:50 NS
Резюме: желающие в совершенстве освоить технику лжи и фальсификаций - изучайте Писание(Свиридова) - там есть что позаимствовать.
№3784Вад (Всем) - 12/09/99 16:26:43 NS
Свиридов: Кстати, авторство лозунга "Грабь награбленное" также принадлежит Спасителю, только в его божественных устах это звучало как "Приобретайте себе друзей имуществом неправедным (чужим)". Народ впоследствии перефразировал, обнажив до предела истинный смысл высказывания. Опять не верите ? - Правильно! "Верить"- нехорошо, почти также, как - распивать спиртные напитки на детской площадке. Нужно просто почитать Писание и убедиться самому.----------------------------------------------------- А вот это просто умелая клевета (вот так можно чуточку исказив переврать и обгадить чужую святыню)
№3783Вад (Всем) - 12/09/99 16:21:15 NS
"Личность..."Свиридов:В предшествующих Евангелиях мы встречаем упоминания о любопытном событии из жизни Апостолов, а именно - о просьбе сыновей Зеведеевых (один из которых и есть Иоанн) в Царствии Небесном посадить их, одного - по правую руку Иисуса, другого - по левую.-----------а это уже просто мелкая пакостная ложь (на самом деле просила их мать)
№3782Вад (Всем) - 12/09/99 16:15:50 NS
"личность..":Древняя статистика утверждает, что в результате варварской акции, вошедшей в историю как "Избиение младенцев", было истреблено около 4-х тысяч неповинных детей. Мало Крови, Господи !!! Но у тебя достойные последователи: Крестовые походы, Инквизиция, миссионеры всяческих пошибов и межконфессиональные распри компенсировали твое упущение и значительно уменьшили нагрузку на почву. -----а это не ложь, а поттасовка (для чего интересно? чем так не угодили православные?) Варварская акция неможет продолжаться святой инквизицией, так как ВАРВАР и Крестоносец - разные вещи!! (или не знали?)
№3781Atilla (Фоме) - 12/09/99 16:12:53 NS
"Тут кто-то путает эгоизм с эгоцентризмом ?" - интересно, кто? И в чем путаница?
№3780Вад (Всем) - 12/09/99 16:10:26 NS
"Личность...":стоит ли удивляться странному противоречию Евангелий, где нищие пастухи, пришедшие засвидетельствовать почтение младенцу, превращаются в Волхвов с богатыми дарами, символизирующими власть мирскую и небесную. ----------ссылки пожалуйста.(или ложь?)
№3779Вад (Валентину) - 12/09/99 15:57:31 NS
Поясню - я думал , что вы все заблуждаетесь прочитав вашу "кртитику богословия, Канта, ваши насмешки над святынями верующих, а не из-за чувства своей истинности. Но когда увидел четырехлетней несвежести статью в разделе "новости" о личности Христа и "влиянии на человечество"(!!!) где основной аргумент - это чувство омерзения атеиста при взгляде на книгу, которую большая часть человечества считает великой (с чего бы это?), тогда и прекратил изложение своих (своих!!, а не истинных) взглядов. А поповоду привлечения оппонентов - кого ты имеешь ввиду?- Еленку? или извергающих лживые(что за манера не указывать сноски ?) оскорбления атеистов? Или в устах атеиста оскорбление выглядит "веским аргументом",?
№3778Atilla (Ваду) - 12/09/99 15:45:54 NS
Вад, не торопитесь обвинять других людей в дибилизме (многие это воспринимают как оскорбление). Тем более что Иисус проповедовал на чисто разговорном языке, на арамейском, так что непереведенных притч Вы нигде не встретите. Их никогда и не существовало.
№3777Валентин (Всем; Ваду) - 12/09/99 14:57:01 NS
"...потом мне показалось , что ребята, присутствующие здесь просто не в курсе, просто заблуждаются (и я честно пытался обьяснить Виталию и другим, что пробовать доказать противоречивость догматического богословия - это показывать свою некомпетентность ..."
Но по мере ознакомления с материалом сайта я понял, что для чатящихся здесь атеистов все вопросы уже решены, что критически подходить к своему мировозрению они не хотят (или не могут)
--- Любопытные выдержки, не правда ли? Обращаюсь ко Всем и к Ваду? Не следует ли из приведенных цитат из послания Вада, что для него тоже "все" мировоззренческие "вопросы уже решены"? Вад, ты пришел сюда дискутировать, допуская вероятность твоей неправоты, или ты пришел убедить нас в нашей неправоте? Если второе, то ты, брат, сам страдаешь тем-же, в чем обвиняешь нас, а именно "НЕПОГРЕШИМОСТЬЮ". Ты заранее убежден, что "МЫ" просто "заблуждаемся"; "МЫ" "страдаем некомпетентностью"; при этом ты требуешь от своих оппонентов того, чего НЕ ИМЕЕШЬ САМ!!! Ты требуешь от нас готовности поступиться своими убеждениями под мощным натиском несокрушимой аргументации, но сам ты к этому изначально НЕ РАСПОЛОЖЕН. Ты абсолютно уверен в своей правоте и "обладании истиной".
Вад, начни с себя. Что до меня, так я готов. Для меня атеизм не икона, не фетиш, но результат размышлений. Атеизм не дорог мне, как реликвия. Для меня важно доказательство, размышление. Представь достаточные аргументы - и я стану на путь веры ("аргументы для того, чтобы поверить" - дико звучит - абракадабра какая-то)
Вад, давай договоримся о следующем: Если после представленных тобой доказательств у тебя не прибавилось сторонников - это не значит, что оппоненты козлы и дебилы - это значит, что твое доказательство неубедительно. (это касается всех)
№3776Исида (Всем) - 12/09/99 14:22:40 NS
Валентин Абсолютно с тобой согласна, особенно в том, что касается Веры. Это важная составляющая личности любого человека, и атеиста и человека религиозного которорая, ежели ее поколебать или вообще разрушить повлечет за сабой разрушение внутренней гармонии. Религия - дело другое, она внешняя по отношению к внутреннему миру человека. Вера лишь субъективное ее отражение человеком. Так вот о религии и должны быть дискуссии.
Вад Мне кажется что "доказать противоречивость догматического богословия" может только тот, кто со стороны рассматривает богословие. Человек находящийся внутри дома не сможет точно описать как этот дом выглядит снаружи. А для того, чтобы отвечать критериям компетентности достаточно хорошо знать предмет обсуждения. Ты говоришь "Вы против религий" - лично я не против религий, я даже за только я смотрю на них с другой точки зрения. Не как участник, а как наблюдатель - поверь, так интереснее. "не пытаетесь действительно разобраться в важных для ищущих вопросах" - поверь, пытаются. Только цели у всех разные..и важность вопросов тоже.
Вад, я с тобой могу согласиться лишь в одном - в том, что Библию и Евангелия читать нужно чтобы быть человеком просвященным. Я соглашусь, да, там есть слова просто интересные, есть над чем поразмыслить, есть слова мудрые (например книга Еклесиаста у меня вообще настольная), есть и над чем посмеяться (когда Бог говорит Адаму что тот будет "есть хлеб свой в поте лица своего" ... хотя ты наверное не поймешь юмора), ну и так далее. Понимаешь, догматичность ума и критичность ума - вещи прямо противоположные. Лично я за второе. "фанатично, закрыв глаза на мудрость тысячелетий, заткнув уши орать "БОГ ЕСТЬ!!"" - это также глупо! ))
С ФОмой абсолютно согласна. Еще раз о пользе объективного суждения.
№3775Валентин (Вад) - 12/09/99 14:03:03 NS
Вад, я Валентин, а не Виталий. Просмотри нашу переписку - неужели послания лишены доказательности? Относительно твоего вопроса по богословию - я к нему вернусь, учитывай, пожалуйста недостаток времени. Мы начали обсуждать фактологический материал Писания - просмотри, пожалуйста, и скажи - с чьей стороны доказательства и цитаты, а с чьей - крики и обвинения.
О статьях - Вад, не путай их с живым общением, учитывай, что "Личность Христа", например, я писал года 4 назад и не для тебя. В отношении той-же статьи - твоя реакция эмоциональна - но внятных опровержений я что-то не слышал от тебя. Разница меж нами в том, что я позволяю себе резкие высказывания. имея основанием веские аргументы, твои же обвинения не имеют никакой основы - последний случай с обвинением во лжи весьма показателен.
№3774Валентин (Всем) - 12/09/99 13:46:36 NS
Zor; Фома
Ты был прав, Зор, это очевидно, но я надеялся, что не до такой-же степени?! Спасибо Фоме. Твое замечание актуально - для грызни ли Дебатня? Со своей стороны обращаюсь к участникам с просьбой о корректном общении. Я не вижу в верующих врагов, мне интересна их позиция. Любой, кто присутствует в Дебатне, уже проявил свою заинтересованность мировоззренческой проблемой. Так если мы не страдаем равнодушием к этой тематике - давайте общаться в нормальном, конструктивном режиме. Не забывайте - любая принципиальная приверженность каким-либо взглядам есть первый признак тупости. Я допускаю, что ВЕРА есть достаточное основание (для желающих) для признания чего-либо действительным. Давайте не будем пытаться сокрушить ОСНОВЫ - вера не подвержена критике разума и не может быть поколеблена никакими доводами. Но далее, где появляются теологические построения, основанные на логике (описания высшей сущности), трактовки Писания, мораль - вот где непаханное поле для плдотворного общения.
Я допускаю, что можно многого незнать, забыть и т.д. и т.п. поэтому не стоит тыкать носом оппонента в его незнание фактологического материала - здесь возможно лишь корректно поправить. Сумма знаний (или их отсутствие) не есть достоинство или порок - достоинством (пороком) является умение (неумение) пользоваться этим знанием. Вад, например, обвинил меня во лжи только потому, что не помнит мест из Евангелий, которые я привел, не знает - что такое Апокрифы. - Не нужно лишнего визга - нужно просто попросить ссылку на приведенные цитаты, выяснить - что такое Апокрифы (я надеюсь верующие объяснят это Ваду). Как-то священник Елоховской церкви в общении со мной позволил себе такое восклицание: "Да не знаю я - что там в Библии написано!". Не уподобляйтесь, Вад.
Резюме: Господа, если вы АБСОЛЮТНО уверены в своей правоте и непогрешимости своих убеждений - вам в Дебатне делать нечего - наслаждайтесь своей "гениальностью" в одинаре. Если же вы пришли в Дебатню, будьте готовы скорректировать свои взгляды.
Другого не дано, Господа.
И попрошу Вада указать мне места в Писании, где Иисус именует себя Богом.
№3773Вадим (Вад) (Всем) - 12/09/99 12:36:20 NS
Хочу попросить участников дискуссии посмотреть на происходящее моими глазами. Я попал на этот сайт случайно и вначале просто не понял смысла, главной идеи "избы", потом мне показалось , что ребята, присутствующие здесь просто не в курсе, просто заблуждаются (и я честно пытался обьяснить Виталию и другим, что пробовать доказать противоречивость догматического богословия - это показывать свою некомпетентность, - по моему, так никто и не возразил мне (кроме Еленки) на мое доказательство несостоятельности критики богословия). Но по мере ознакомления с материалом сайта я понял, что для чатящихся здесь атеистов все вопросы уже решены, что критически подходить к своему мировозрению они не хотят (или не могут) и цель сайта - одна , - это всеми возможными способами обгадить православие. Эта цель сайта изложена в "манифесте" вполне определенно. Вы против религий и ведете грызню против нее, а не пытаетесь действительно разобраться в важных для ищущих вопросах. Виталий даже сам признался, что резких фраз в его статье про Христа хватает. С чего вы решили, что диалог с верующими атеисты могут начать с оскорблений и ударов? Я пришел в православие совсем недавно еще 2 года назад , почитывая "учение Дона Хуана" пополам с "Жульетой" Де Сада вперемежку с Альбером Камю , я считал себя независимым ни от какой веры атеистом, но придерживался этого мнения только потому, что все что мне проповедовали я находил неубедительным, но так фанатично, закрыв глаза на мудрость тысячелетий, заткнув уши орать "БОГА НЕТ!!" - это же глупо! Если я не прав, и безбожники хотят вести диалог с верующими (а не вести "праведный суд") уберите ваш позор с главной страницы. Давайте разбираться ,- может вместе дойдем до истины?
№3772Еленка (Всем) - 12/09/99 09:34:45 NS
Фоме:
Как Вы определяли свой IQ?
Тестированием.
Просто хочу ознакомиться с системой.
Гм: Вообще-то достаточно давно было, так что вопросы я не помню. Конкретно - два года назад в психологическом центре в Зеленограде.
Кстати, какой у тебя IQ? Не культурно. Или кроме неразумно, остальное неважно?
Именно. Аморально, некультурно, негуманно - оставляю это людям. Кстати, мне своего IQ стесняться нечего - 130.

Ваду:
Христос был Богом и это и записано в Писании, т.к. писали те кто именно это и хотели написать.
Начену с того, что подвергну сомнению существование Христа.
(вряд ли тот, кто так писал настолько туп , что бы непонимать язык образов притч, скорее всего он просто лгал)
Вообще-то тут уже высказывалось мнение, что библия с евангелием перевраны донельзя. Впрочем, пусть верующие сами разберутся со своей библией. А заодно и придут к соглашению - какую же веру считать правильной.

Аттиле
с Еленкой общаться уже доводилось. И с другими сатанистами, даже вживую, не через интернет. И я пришел к выводу, что эгоизм - это не какая-то часть сатанизма. В общем-то кроме эгоизма сатанизм ничего и не включает. Попробуйте опровергнуть.
Где это со мной доводилось общаться - тут, что ли? =)) Опровергать и в самом деле нет смысла . Сатанизм от _разумного_ эгоизма мало чем отличается.
Но если личность на 100% состоит из эгоизма, то ее едва ли можно считать здоровой.
Вообще-то все люди - эгоисты. Но немногие в этом признаются.
По поводу дефиниций: Зло: То, что приносит вред человеку, портит ему жизнь. Добро: То, что помогает человеку, приносит пользу.
Вот нравится мне один пример приводить: Допустим, на необитаемый остров приехал путешественник (либо миссионер). А туземцы - ну, что поделать, есть было нечего! - хвать его и в котел. Для туземцев - добро, для миссионера (путешественника) - зло.
В общем-то, если хорошенько задуматься все наблюдаемые нами вещи и события обладают свойствами добра и зла.
Скорее, их можно описывать как <хорошо для кого-то> или <плохо для кого-то>.
Сатанисты: а) Этакие злые дядьки и тетьки, которые приносят кровавые жертвы (как правило некрещеных младенцев), убивают направо-налево, рисуют повсюду пентаграммы и кресты (причем, перевернутые) и тд и тп.
Дык, а как же! Ваше здоровье! (осушает чашу с кровью некрещеного младенца) =))))
Эгоисты а-ля Еленка.
Вообще-то так. Все, что я делаю, я делаю исключительно из эгоизма - даже если со стороны мои действия кажутся <бескорыстными>.

Исидe
Конечно можно, но какой в этом смысл для человека?:)
ловека - никакого.
Это наверное как достичь счастья но перестать знать о том что это такое. )
Помимо человеческого счастья. Есть много всего хорошего =))
Я частенько засиживаюсь в аське допоздна так что пересечемся )
Тады пиши - там и поболтаем! =)

Вадy
Папа, а где море? Да вот же оно!!! Ой, а что это было? А море где?"
Неубедительно.
Иоанну Златоусту
Ишь ты, то писали только безбожникам, а теперь еще и маловерующим!
Кстати, рекомендую перечитать школьный учебник биологии - там про такое животное, как ехидна (как ежик, но очень большой, сумчатое, в Австралии живет), и про змей, которые нападают исключительно в случае опасности (кобра даже предупреждает). Да и вообще про то, что животными руководит инстинкт, и потому они непорочны по определению. =) Как, между прочим, могут верующие приписывать животным пороки, если, по их мнению, у животных нет души? Ну и, кроме того, советую популярную литературу по сексу - если будешь на женщине ржать, она точно сбежит =)
Назову ли тебя бесом? Но бес не служит мучительству чрева, не любит денег.
Если б у бесов денег не было -на что бы они души покупали? =)
Зверь, хотя по природе дик, но часто посредством человеческого искусства делается кротким.
Вообще-то укрощенный зверь - отнюдь не кроткий.
какое извинение будешь иметь, когда свою природную кротость превращаешь в неестественное зверство?
А чем докажешь, что кротость именно природная? Видишь ли, кротость противоречит инстинкту самосохранения - то есть, природной являться никак не может.
Итак , чем оправдаешься в том, что не владеешь природой?
Люди и впрямь своей природой не очень-то хорошо владеют =)

Юля
Идти до конца по годами отточенной кромке -
Как будто плясать гопака на балу у чертей,
Для Еленки: большое тебе, спасибо.
За вирши, что ли? На здоровьечко! =)))

Гамаду:
Вчера пропустила высказывание насчет бездомного котенка и сатаниста, который попадет в рай. А сегодня прочитала, и решила больше бездомным котятам не помогать - чекге доброго, еще в рай попаду. От одной мысли страшно становится! =)))
№3771Zor (Всем) - 12/09/99 04:52:20 NS
Валентин, я предупреждал. Разве нет?
№3770Zor (Всем) - 12/09/99 04:45:41 NS
Эй, кто там советовал прочитать "Морского волка", хочу поблагодарить. Что еще почитать (кроме фантастики -- вся пpочитана)?
№3769Faust (Всем) - 12/09/99 03:30:05 NS
А господа местные верующие, похоже, в запале спора подзабыли главные заповеди-то... Глядишь - скоро разуются и в пинки... Хе-хе...
№3768Фома (Всем) - 12/09/99 02:15:06 NS
Пытался помолчать и понаблюдать "со стороны" за дискуссией. Впечатление неважное. Кроме Валентина и Владимира никто не пытается аргументировано и по возможности сдержано вести диспут(к новичкам не относится). Постоянные скатывания на "сам дурак", "они все козлы", "тебе не понять" и т.п. Кое где действительно хочется не ответ писать, а диагноз ставить. Каждый видит в ответе оппонента только то, что хочет и даёт "ответ" на выдранную из контекста фразу. "Неудобные" вопросы игнорируются.
После первых дней общения на этой странице, стал терпимее относиться к религии и её приверженцам, но после №3709 №3739, это трудно.

№3767Фома (Еленке на №3737) - 12/09/99 01:37:43 NS
Как Вы определяли свой IQ? Я не подвергаю сомнению Вашу разумность. Просто хочу ознакомиться с системой.
Кстати, какой у тебя IQ? Не культурно. Или кроме неразумно, остальное неважно?
№3766Фома (Всем) - 12/09/99 01:30:20 NS
Не выдержал...
Тут кто-то путает эгоизм с эгоцентризмом ?
№3765Вад (Всем атеистам) - 12/08/99 22:17:34 NS
А что это за апокрифы такие? Вас обманули, ребята! Христос был Богом и это и записано в Писании, т.к. писали те кто именно это и хотели написать. А что бы понять смысл написаного, нужно читать на том же языке, на каком написано. А то у вас получается , что раз Христос говорил в притче о жатве, значит для Него люди это еда (это у вас на главной странице написано) - вот это и есть ложь или расписка в дебилизме (вряд ли тот, кто так писал настолько туп , что бы непонимать язык образов притч, скорее всего он просто лгал) Вот так-то честные или разумные безбожники....
№3764Исида (Всем) - 12/08/99 21:18:22 NS
Возвращаясь к вопросу о сатанизме : наткнулась в сети на премилую страничку с премилой статеечкой, где сатанисты пишут сами о себе. так сказать мнение из первых рук . Советую прочитать перед тем как кричать что все сатанисты грязные мерзкие вонючие подонки ..ну и в таком духе. http://www.chat.ru/~club666/life1.htm Уважаемые православные обратите особое внимание, ничего богохульного там нет, как врач говорю, а врага надо "знать в лицо" )
№3763Atilla (Исиде) - 12/08/99 20:25:43 NS
Хотя я не согласна что больше половины людей представляют их именно так...) - да, пожалуй Вы правы. Возможно, больше половины людей вообще никак не представляют себе сатанистов, их это совершенно не интересует, они никогда о них не слышали и пр.
Раз уж конкретизируете так пожалуйста ссылочка на статистический источник информации ) - ох уж эти социологи. =))) Статистическим источником информации в данном случае является мой личный опыт. О всех людях по нему, конечно, нельзя судить, разве что только о моих знакомых, но тем не менее есть все основания предполагать, что больше половины людей представляют себе сатанистов примерно такими.
Насчет эгоизма я намеренно это пропустила думаю Еленка Вам лучше меня разъяснит вопрос эгоизма как отличитальной черты сатаниста. - с Еленкой общаться уже доводилось. И с другими сатанистами, даже вживую, не через интернет. И я пришел к выводу, что эгоизм - это не какая-то часть сатанизма. В общем-то кроме эгоизма сатанизм ничего и не включает. Попробуйте опровергнуть.
"Лично я считаю что здоровый эгоизм должен присутствовать как часть гармонично развитой здоровой личности. " - согласен. Но если личность на 100% состоит из эгоизма, то ее едва ли можно считать здоровой. Или у Вас другое мнение?
№3762Исида (Atilla ) - 12/08/99 20:03:05 NS
Насчет Эйнштейна - уел )Ну действительно к слову эта относительность приходится )) Насчет сатанистов я все же просила определений, ну раз образ-пусть будет образ. Хотя я не согласна что больше половины людей представляют их именно так...) Раз уж конкретизируете так пожалуйста ссылочка на статистический источник информации ) Насчет эгоизма я намеренно это пропустила думаю Еленка Вам лучше меня разъяснит вопрос эгоизма как отличитальной черты сатаниста. Лично я считаю что здоровый эгоизм должен присутствовать как часть гармонично развитой здоровой личности.
№3761Atilla (Ваду) - 12/08/99 19:53:56 NS
"""Христос "... любит есть и пить вино ..."; проводит свое время в оргиях с мытарями и проститутками. "Часто лобзает в уста Магдалину ..." (Петр сильно обижался на него за это)."" лжешь и клевещешь (еще примеры?)" - может это апокрифы "лгут и клевещут", а не Валентин?
№3760Atilla (Исиде) - 12/08/99 19:33:05 NS
1) В своей предыдущей мессаге я утверждал, что все наблюдаемое нами (Бога мы не наблюдаем, поэтому пока про него забудем) является и добром и злом одновременно. Кстати, Вы это уже подтвердили. Не возникло необходимости приводить примеры. =)
2) Но как сказал Эйнштейн "все относительно". - ничего такого Энштейн не говорил. И теория его вовсе не про относительность, просто прижилось не очень удачное название. И в теории его утверждается не то что все относительно, а то что не важно относитьно чего рассматривать. =) Т.е. прямо противоположное.
3) Еще раз про сатанистов: (а) - это не определение, а образ, точнее описание образа. Так сатанистов представляет себе большинство людей (думаю, больше половины). А придираться к описанию, думаю, не стоит. И вообще, там в конце неплохо было бы смайлик поставить. (б) - это уже мое определение. Очень жаль, что Вы его никак не прокомментировали.
№3759Исида (Atilla) - 12/08/99 18:36:37 NS
По поводу твоих определений добра и зла в общем то все просто и понятно. Но как сказал Эйнштейн "все относительно". Допустим поймали маньяка который убивал людей. Его осудили и посадили в тюрьму. то есть это попадает под твое определение "То, что приносит вред человеку, портит ему жизнь". Но это будет злом относительно этого маньяка как человека, чья жизнь испорчена. Но для общества это действие станет добром "То, что помогает человеку, приносит пользу". Как быть с такой относительностью в определении понятий? Большинство споров именно из-за этого возникает. "В общем-то, если хорошенько задуматься все наблюдаемые нами вещи и события обладают свойствами добра и зла" - вообще то все обладает какими-либо свойствами. "Сатанисты: а) Этакие злые дядьки и тетьки, которые приносят кровавые жертвы (как правило некрещеных младенцев), убивают направо-налево, рисуют повсюду пентаграммы и кресты (причем, перевернутые) и тд и тп. Короче, персонажи страшных триллеров." ну это вообще непонятное определение.....если "злые" то на кого и всегда ли они злые или только иногда, для чего и для зачем они "приносят кровавые жертвы" и как часто?:) Откуда взялось правило приносить в жертву именно некрещенных младенцев? Кого они убивают направо а кого налево и зачем? Потому что злые или потому что некрещенных младенцев нне хватает? Раз они рисуют повсюду они видимо художники, причем волные. И что дурного в том чтобы рисовать пентаграммы и кресты? тоже творчество...а то, что их снимают в страшных триллерах так это просто находка режиссера - такие интересные персонажи..)
№3758Исида (Atilla) - 12/08/99 18:36:51 NS
По поводу твоих определений добра и зла в общем то все просто и понятно. Но как сказал Эйнштейн "все относительно". Допустим поймали маньяка который убивал людей. Его осудили и посадили в тюрьму. то есть это попадает под твое определение "То, что приносит вред человеку, портит ему жизнь". Но это будет злом относительно этого маньяка как человека, чья жизнь испорчена. Но для общества это действие станет добром "То, что помогает человеку, приносит пользу". Как быть с такой относительностью в определении понятий? Большинство споров именно из-за этого возникает. "В общем-то, если хорошенько задуматься все наблюдаемые нами вещи и события обладают свойствами добра и зла" - вообще то все обладает какими-либо свойствами. "Сатанисты: а) Этакие злые дядьки и тетьки, которые приносят кровавые жертвы (как правило некрещеных младенцев), убивают направо-налево, рисуют повсюду пентаграммы и кресты (причем, перевернутые) и тд и тп. Короче, персонажи страшных триллеров." ну это вообще непонятное определение.....если "злые" то на кого и всегда ли они злые или только иногда, для чего и для зачем они "приносят кровавые жертвы" и как часто?:) Откуда взялось правило приносить в жертву именно некрещенных младенцев? Кого они убивают направо а кого налево и зачем? Потому что злые или потому что некрещенных младенцев нне хватает? Раз они рисуют повсюду они видимо художники, причем волные. И что дурного в том чтобы рисовать пентаграммы и кресты? тоже творчество...а то, что их снимают в страшных триллерах так это просто находка режиссера - такие интересные персонажи..)
№3757Вад (Всем) - 12/08/99 18:31:21 NS
Атеист: " Я не дурак , дураки Евангелия не читают!" Умный дядя: " Читают, но тоже не понимают...."
№3756Вад (Валентину) - 12/08/99 18:28:30 NS
""Христос "... любит есть и пить вино ..."; проводит свое время в оргиях с мытарями и проститутками. "Часто лобзает в уста Магдалину ..." (Петр сильно обижался на него за это)."" лжешь и клевещешь (еще примеры?)
№3755Вад (Валентину) - 12/08/99 18:23:39 NS
Вот, вот. А я что говорю? Только зря ты обиделся - я же не назвал тебя лжецом и клеветником, а сказал, что ты еще не прекратил поток лжи и клеветы.
№3754Atilla (Исиде) - 12/08/99 18:04:18 NS
По поводу дефиниций:
Зло:
То, что приносит вред человеку, портит ему жизнь.
Добро:
То, что помогает человеку, приносит пользу.
В общем-то, если хорошенько задуматься все наблюдаемые нами вещи и события обладают свойствами добра и зла.
Сатанисты:
а) Этакие злые дядьки и тетьки, которые приносят кровавые жертвы (как правило некрещеных младенцев), убивают направо-налево, рисуют повсюду пентаграммы и кресты (причем, перевернутые) и тд и тп. Короче, персонажи страшных триллеров.
б) Эгоисты а-ля Еленка.
№3753Аспид (Исида, 3752) - 12/08/99 17:30:55 NS
А женщина-то, поди, как напугалась...
№3752Исида (Валентину) - 12/08/99 17:12:05 NS
Я тоже кстати от души смеялась когда читала реплику Златоуста ;-) А насчет зверей......Знаешь если он "на женщине ржал как конь" она наверное его здорово напугала ))))
№3751Валентин (Исиде) - 12/08/99 16:45:21 NS
Я отдуши посмеялся. Спасибо. (Ваш ответ Златоусту)
Кстати, Златоуст позволил себе и такое высказывание:"Нет зверя страшнее женщины"
№3750Аспид (Николаеву) - 12/08/99 16:42:39 NS
М-да... Что в лоб, что по лбу. Я ведь очертил условия такого словоупотребления. У меня это был пример (другие надо - вон И.Златоуст ниже). То есть условиям не удовлетворял. А Вы считаете. Столь конкретное мышление (плюс невосприятие информации об условиях) приличествует малому ребенку, у взрослого - патология. (Я уже писал - заставь дурака... Замечу - это пословица, а не личный наезд. На всякий случай).
Имеющий уши да услышит...
№3749Я (Всем) - 12/08/99 16:05:51 NS
БОГА НЕТБОГА НЕТБОГА НЕТБОГА НЕТБОГА НЕТБОГА НЕТБОГА НЕТБОГА НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
№3748Исида (Всем) - 12/08/99 14:48:09 NS
Еленке: "В принципе, можно достичь куда большего, чем люди. Но для этого надо перестать быть человеком"
Конечно можно, но какой в этом смысл для человека?:) Это наверное как достичь счастья но перестать знать о том что это такое. ) Я частенько засиживаюсь в аське допоздна так что пересечемся )
"Что такое богохульство, если бог поругаем не бывает? И что за настойчивое желиние кого-то спасать? А если я не хочу? =)" На сайте Warraxa наткнулась на фразу которая меня оченно развеселила...типа "возлюбление" ближнего против его воли ст.117 УК" )
Иоанн Златоуст ака гринпис "лягаешься, как осел" ослы чаще упрямятся, а лягаться начинают когда другие ослы нарушают их покой."Ржешь на женьщине как конь" - простите, вы всегда на женщине ржете? Бедные женщины. "обьедаешься , как медведь" с чего Вы взяли что медведи объедаются? они нормально питаются а зимой вообще лапу сосут ))"злопамятен, как верблюд" в Вас что верблюд плюнул за то что Вы ему в зоопарке язык показали? И много тот верблюд запомнил? "язвителен, как скорпион" - скорпионы вообще язвить не умеют, только жалить...больно......когда на них наступают. "не види в тебе признаков естества человеческого" а можно эти признаки в списочек перечислить? "Ведь у каждого зверя какой-нибудь один из этих пороков" - с чего Вы взяли что зверям свойственны пороки? если хищник кушает мясо в этом его природа, без мяска он не выживет и исчезнет как вид. "бес не служит мучительству чрева, не любит денег" Вы часто с Бесами общаетесь ? Да? И что они Вам говорят?) Поделитесь мне тоже интересно;)
"..о безобразии души своей, не имеем понятия об ее гнусности" - мне очень жаль что у вас такая душа...молитесь и может быть попадете в свой Рай ) "чем оправдаешься в том, что не владеешь природой" - человек не властен над природой хотя бы потому что смертен.
Валентин Браво )))Какой крик души )
№3747Валентин (Всем) - 12/08/99 12:14:47 NS
А это глюк (или эхо)
№3746Валентин (Всем) - 12/08/99 12:01:10 NS
Ты, слюнявое создание, обвиняешь меня в "лжи и клевете", ТЫ, который не нашел ни единого внятного аргумента своим утверждениям. Если ты назвал ложью и клеветой мое послание относительно внешности и целомудренности Христа, то ты именуешь ложью и клеветой содержание Евангелий и Апокрифов. Хотя, тебе это, видимо, невдомек. Далее. Я не называл Христа ни упитанным, ни распутником, ни весельчаком. Я сказал "ЧЕЛОВЕК, который любит .....". Я не делал прямых выводов. Укажи мне на ложь и клевету, дешевка.
№3745Валентин (Всем) - 12/08/99 11:58:34 NS
Ты, слюнявое создание, обвиняешь меня в "лжи и клевете", ТЫ, который не нашел ни единого внятного аргумента своим утверждениям. Если ты назвал ложью и клеветой мое послание относительно внешности и целомудренности Христа, то ты именуешь ложью и клеветой содержание Евангелий и Апокрифов. Хотя, тебе это, видимо, невдомек. Далее. Я не называл Христа ни упитанным, ни распутником, ни весельчаком. Я сказал "ЧЕЛОВЕК, который любит .....". Я не делал прямых выводов. Укажи мне на ложь и клевету, дешевка.
№3744Валентин (Всем) - 12/08/99 11:57:33 NS
Ты, слюнявое создание, обвиняешь меня в "лжи и клевете", ТЫ, который не нашел ни единого внятного аргумента своим утверждениям. Если ты назвал ложью и клеветой мое послание относительно внешности и целомудренности Христа, то ты именуешь ложью и клеветой содержание Евангелий и Апокрифов. Хотя, тебе это, видимо, невдомек. Далее. Я не называл Христа ни упитанным, ни распутником, ни весельчаком. Я сказал "ЧЕЛОВЕК, который любит .....". Я не делал прямых выводов. Укажи мне на ложь и клевету, дешевка.
№3743Валентин (Всем) - 12/08/99 11:56:00 NS
Ты, слюнявое создание, обвиняешь меня в "лжи и клевете", ТЫ, который не нашел ни единого внятного аргумента своим утверждениям. Если ты назвал ложью и клеветой мое послание относительно внешности и целомудренности Христа, то ты именуешь ложью и клеветой содержание Евангелий и Апокрифов. Хотя, тебе это, видимо, невдомек. Далее. Я не называл Христа ни упитанным, ни распутником, ни весельчаком. Я сказал "ЧЕЛОВЕК, который любит .....". Я не делал прямых выводов. Укажи мне на ложь и клевету, дешевка.
№3742Валентин (Всем; Еленке; Ваду ) - 12/08/99 11:52:22 NS
Еленке. Леночка, я имел ввиду вовсе не тебя и Варракса, а некие "широкие массы трудящихся" которых привлекает в каком-либо религиозном (философском и т.п.) направлении именно обряд, формальность. Ведь есть масса народа, считающая себя сатанистами уже потому, что носят на майке аппликацию "черепообразного козла", также многие, нацепив крест считают себя состоявшимися христианами.
Ваду.
Когда ты прекратишь, наконец, поток грязной лжи и клеветы?
--- Мне казалось, что ты поумнел. Я ошибался. Я вел себя в общении с тобой весьма корректно, но ты вынуждаешь к иному обращению. Получи его:
Ты, религиозное ничтожество, читай первоисточники. Читай вдумчиво, перечитывая по нескольку раз. Ты, слюнявое создание, обвиняешь меня в "лжи и клевете", ТЫ, который не нашел ни единого внятного аргумента своим утверждениям. Если ты назвал ложью и клеветой мое послание относительно внешности и целомудренности Христа, то ты именуешь ложью и клеветой содержание Евангелий и Апокрифов. Хотя, тебе это, видимо, невдомек. Далее. Я не называл Христа ни упитанным, ни распутником, ни весельчаком. Я сказал "ЧЕЛОВЕК, который любит .....". Я не делал прямых выводов. Укажи мне на ложь и клевету, дешевка.
как не повезло православию ...
№3741Вад (Еленке) - 12/08/99 11:31:59 NS
""Просьба указать, где конкретно мировоззрение сатанистов противоречит логике и разуму, а не "общечеловеческим ценностям". Между прочим, тебе на мессаги отвечали, я в том числе, ты почему-то не опровергаешь доводы.""-----------------""Папа, а где море? Да вот же оно!!! Ой, а что это было? А море где?"
№3740Вад (Юле) - 12/08/99 11:29:30 NS
""Неужели Вы думаете что, улучшение духовной жизни людей (чего и, хотел Христос) возможно без того чтобы, дарить им радость?"" ------""я плохо отношусь к тем кто, исказил Евангелие так что, теперь недостойно даже, называть себя христианином. "" не искажайте Евангелие! Никто из присутствующих на сайте безбожиков и сатанистов не знает "чего хотел Христос" и Вы в их числе
№3739Иоанн Златоуст (безбожникам и маловерующим) - 12/08/99 11:22:55 NS
... Даже человек ли ты, и того не могу узнать доподлинно. Когда лягаешься, как осел; скачешь как вол; Ржешь на женьщине ,как конь; обьедаешься , как медведь; утучняешь плоть как лошак; злопамятен, как верблюд; хищен , как волк; сердит, как змея;язвителен, как скорпион; коварен, как лисица; хранишь в себе яд злобы, как аспид и ехидна; враждуешь на братьев как лукавый демон - как могу тебя счесть человеком, не види в тебе признаков естества человеческого? Ища различия между оглашенным и верным, подвергаюсь опасности не найти различия даже между человеком и зверем. Ведь у каждого зверя какой-нибудь один из этих пороков. А ты, совокупив в себе все пороки, далеко превосходишь их своим неразумием. Назову ли тебя бесом? Но бес не служит мучительству чрева, не любит денег. А когда в тебе больше пороков, нежели в зверях и бесах, скажи мне, как могу назвать тебя человеком?...А что печальнее, находясь в столь худом состоянии, мы и не помышляем о безобразии души своей, не имеем понятия об ее гнусности....Такой человек хуже всякого зверя. Зверь, хотя по природе дик, но часто посредством человеческого искусства делается кротким. А ты, природное их зверство превращаешь в несвойственную им по природе кротость, какое извинение будешь иметь, когда свою природную кротость превращаешь в неестественное зверство?.... Итак , чем оправдаешься в том, что не владеешь природой?
№3738Юля (Всем) - 12/08/99 10:36:40 NS
Вообще-то у меня, если честно нет, желания здесь общаться. Потому что, я плохо отношусь к тем кто, исказил Евангелие так что, теперь недостойно даже, называть себя христианином. И к тем кто, возводит напраслину на сатанистов. Гамад скажите Вы, читали то что, написано на сайте Варракса? Да можно, по-разному относиться, к статьям я сама, не согласна во многом. Но искусство это, совсем другое дело. Приведу только, два стихотворения.

Идти до конца по годами отточенной кромке -
Как будто плясать гопака на балу у чертей,
Ломается жизнь, проходя на пожизненной ломке,
Как балансировка на грани ста тысяч смертей.
Удар кулака - разлетается мир на осколки,
Хотя б отраженный, раз прочий нельзя раскрошить,
Подавятся волей последние пьяные волки,
Строкой обличая фантомные боли души.
Зализаны раны и наглухо двери забиты,
Кому подыхать на кресте, а кому - от креста.
Блокируя дверь, что с другой стороны перекрыта,
Не помнить о тех, кто остался за ней навсегда.
Не верьте цветению - сохнут цветы на помойке,
Но все же никто здесь до них не пытался цвести.
Идти до конца по годами отточенной кромке,
В закрытых глазах не огни - так хоть угли нести.
И хуже плевка - деликатных людей недомолвки,
Страшнее петли неразорванный крепкий аркан,
И старые песни последней концертной подборки
Исполнены смысла, как выпитый утром стакан.
Испачкать блокнот - словно выслушать исповедь бога,
Принявши за бога кумира из хрупкого льда.
За долгие годы дай бог отойти ненамного
От жизни, которая ставит клеймо навсегда.
Нет смысла смывать надоевшую татуировку
И высшую меру свободы к себе применять.
Опять продолжается вечная балансировка.
Но Ангел-Хранитель уже научился стрелять.

Уже восходит первая звезда.
И веет ветерок. Душистый. Летний.
Заросший сад. И тишь. И благодать.
Последний вечер. Кажется, последний.
Вино тягуче, солоно, как кровь...
Один Иуда смотрит с пониманьем.
Да, брат-актер, у нас похожа роль:
Тебе веревка, мне же - крестованье.
А прочие - им, право, все равно:
Убьют меня - есть шанс добиться славы.
Я говорил им: "Кровь моя - вино",
Переводили: "Хавка на халяву".
Так. Гефсимань. Возьмут, похоже, здесь.
Как вязнут в горле той молитвы строфы!
Пилат. Бормочет что-то о суде...
О чем он? Добрести бы до Голгофы!
Неблизкий путь среди немытых тел,
И солнце бьет в глаза так зло и резко...
О радость! Наконец я на кресте!
Но нет! Нет, нет! Я не хочу воскреснуть!
О Боже! Я не продлевал контракт!
Ты ж сам сказал, что это - смерти дата!
.. Но на рассвете третьего утра
Вошли в пещеру римские солдаты...

P.S. для Гамада: Неужели Вы думаете что, улучшение духовной жизни людей (чего и, хотел Христос) возможно без того чтобы, дарить им радость?
Для Еленки: большое тебе, спасибо.
№3737Еленка (Всем) - 12/08/99 10:05:48 NS
Николаеву:
не повторять ошибок сатанистки Леночки.
Просьба подробно, по пунктам расписать мои ошибки.

Вадy
Сатанисты тоже могут спастись если покаются, только не настолько закоренелые и погрязшие в богохульстве.
Что такое богохульство, если бог поругаем не бывает? И что за настойчивое желиние кого-то спасать? А если я не хочу? =)
Я уже проверял - все, что противоречит их мировозрению (а оно у них далеко от логики и разума) они просто не слышат.
Просьба указать, где конкретно мировоззрение сатанистов противоречит логике и разуму, а не "общечеловеческим ценностям". Между прочим, тебе на мессаги отвечали, я в том числе, ты почему-то не опровергаешь доводы. Не можешь? Юля, межуд прочим, дело говорит.

Гамаду:
возврат к дохристианским ценностям-силе, гордость etc.
А лучше слабость и сознание собственного ничтожества?
И что, их жизненная позиция, основанная на социодарвинизме, на подавлении личности,
Ну-ка, где это сатанисты личность подавляют?
под девизом "пусть победит сильнейший"
Между прочим, не физически сильнейший, но умственно. Кстати, какой у тебя IQ?
Вы говорите, что сатанисты честны, добры и умны.
Назвать нас добрами никто не сможет, потому что понятия "добро" и "зло", определения коих я у тея долго и безуспешно прошу, мы уже давно отбросили как человеческие заблуждения.
Но скажите, почему в современном обществе для того, чтобы человек считался "хорошим", он должен поддерживать в себе образ "американского хорошего парня" - этакий античный герой в сапогах.
Это сатанисты хотят считаться хорошими? =))) Нет, с тобой точно можно от смеха умереть. Кстати, как быть с сатанистками - девушки тоже должны быть похожи на "американских хороших _парней_"?
В современное время сатанисты приносят вред хотя бы изменением общественного менталитета в худшую сторону (сила для меня не есть добро).
Ух, какой радетель за менталитет нашелся. И в который раз: что такое добро?
А ты почитай это творчетво-большинство современного человечества уже пропитано сатанистским (читай криминальным) менталитетом, что будет дальше. Вэтом творчестве поощряется все животное в человеке, все то ,с чем боролся Христос-гордыня, эгоизм, властность, уважение силы.
Рассматривать как комплимент? =)

Валентинy
Я не сатанист, и твердолобая приверженность формальным правилам мне одинаково противна и у сатанистов и у верующих и у футбольных болельщиков.
Кто найдет у сатанистов твердолобую приверженность _формальным_ правилам, будет удостоин специальной премии =)

Сергей Королев
"..Сие есть Плоть моя и Кровь моя за многих изливаемая...(Еште Плоть и Кровь мою) творите сие в мое воспоминание..."
Бррр! Вообще-то ни один сатанист не станет, вспоминая о своем друге, есть его плоть и пить его кровь. Вспоминают в мыслях, вообще-то. Без некрофилии.
Или вы настолько превзошли Его чтобы подправлять?!! Помнится Блаватская рассыпалась в комплиментах Христу...впрочем не только Ему, а еще и сатане. Могу дать конкретную ссылку, если вам это интересно.
Чего ты к Блаватской прицепился? Понравилась она тебе, что ли? Не Кроули, не ЛаВей, а именно Блаватская. Что ж, красивая была женщина =))))
А про почтенного старца - это вы зря..какой он почтенный? Лжец он, фактоисказитель, гнусный словоблюд, хам. Это мое мнение. Раньше вначале письма я именовал его "Уважаемый", а теперь просто "Евграф".
Не только признак невоспитанности =), но еще и сознание собственного бессилия.
чувства заискивания и поиска личных выгод, лизоблюдства, силы, как у сатанистов???
Вообще-то, личную выгоду ищут те, кто стремится попасть в рай. Сила - вполне согласна, прежде всего - сила ума. Лизоблюдство - вообще-то это богу поклоняются и даже его боятся.
В своем пресмыкании перед сатаной Ацтеки, Карфеганяне, Ламаисты, например, приносили в жертву детей, взрослых людей на протяжении столетий.
А интересно, как ацтеки могли поклоняться Сатане, будучи язычниками? И разве это не иудеи приносили в жертву людей (тот же Авраам готов был сыночка принести. как только бог потребовал. Тут тебе и личная выгода. и лизоблюдство, и жертвоприношения.

Go:
Ной хотел поблагодарить своего шефа, а сатанисты доказать преданность своему (попробую не перепутать, их чувства очень похожи)
Вообще-то шефа у сатанистов нет как такового.И преданность выражать некому.

Или подмена смысла является нынче нормой благочестия в сатанинском сообществе?!
Ага, конечно, общество сатанинсткое! Успокойтесь, вам помогут...
я хотел указать тупиковость, лживость сатанизма (и сатанистов), который действует под маской честности (см. Дулуманову бредятину и ложь в моей с ним переписке).
Тяжелый случай! Везде мерещатся сатанисты. Скажите, до этого галлицинаций не было? Голоса не слышали?
Ной сжигал своих лучших животных (приносил в жертву свое имущество) как Благодарность Богу, ничего не требуя при этом взамен (дочитайте до конца рассказ про Ноя).
Ярко выраженная агрессивность. Вообще-то сатанисты уважают жизнь животного и не станут приносить его в жертву, как это делал праведный Ной.
Напротив, сатанинствующая братва приносит в жертву животных, а иногда и людей для получения силы от сатаны и как доказательство преданности ему, при этом НИЧЕМ лично не жертвуя, выполняя просто магический ритуал.
Нарушение ориентации в реальности...
Так то, уважаемая последовательница сатанинствующей Блаватской.
Навязчивая идея о сатанизме и принаделжности Блаватской к таковому. Все хорошо, не волнуйтесь...

Дулумана, человека несомненно "святого", да такого, что лжет через строчку и про Александрийскую библиотеку, и про "незнание" им противоречия про Охозию и многое , многое, многое...! Лжец он закоренелый!
Два кубика галоперидола в качестве начальной дозы...
А может богохульник Варакс ваш идеал добра, чистоты, ума?!! Или же Еленка?!
Ну, мы-то ребята неглупые, кто спорит. Когда подлечишься, спрошу определение добра и "чистоты".
Подумайте во что вы хотите вляпаться. В какую грязь, дохлятину и вонь хотите окунуться!
Кошмарные галлюцинации и латентная некрофилия.
зайдите на форум христиан вот по этому адресу: http://kuraev.vinchi.ru:8101/gb/main.php3
Понятно. Перебежчик Кураев воспитывает юродивого.
ИсидE Еленка, когда я говорила "отказаться от человеческой сущности", я имела в виду отказаться от секса, чревоугодия, возможности самому выбирать свое мировоззрение, отказ от тех же занятий физкультурой в пользу молитвы :))))В общем отказ от свободы ...а ты что имела ввиду? Еленка, мылять мне лениво вот была бы у тебя ICQ...
В принципе, можно достичь куда большего, чем люди. Но для этого надо перестать быть человеком. ICQ моя - 46076634, правда, не знаю, как персечемся - я-то в Америке живу, разница во времени существенная =).

№3736Исида (Всем) - 12/08/99 09:01:58 NS
Николаев единственное за что спасибо - что носом в опечатку меня ткнули, действиетельно Коперника не сжигали его всего навсего всю жизнь гнобила церковь, которая затем таки сожгла Джордано Бруно. Смысл то не меняется. Вот так то, "батя"

Faust насчет Ацтеков - угу , я сама поинтересовалась.
№3735Димьян (С. Королёву и всем) - 12/08/99 06:13:16 NS
Описания жертвоприношений занимает в библии очень много места. Например, первые 9(!) глав книги "Левит" и вся 7 глава книги "Числа" представляют собой описания кровавых жертвоприношений. В жертву приносятся: голуби(!), волы, овцы, козлы. Они не только сжигаются. Их кровью поливается жертвенник и его подножие. (Представьте себе, как это выглядит со стороны!). И всё это отнюдь не бескорыстно. Всё это - способ оплатить свой грех. Так и говорится - "один козёл в жертву за грех." Более того, я ни разу не читал ни в одном сатанинском материале (признаюсь, читал мало сатанинских статей, гораздо меньше чем библию) ни одного предписания приносить в жертву животных или людей. Но речь не об этом. Речь о том, что просто смешно слышать, что христианин, для которого библия является священной книгой, обвиняет кого-то в жертвоприношениях.
№3734Faust (Николаеву) - 12/08/99 05:45:09 NS
К вопросу об истории религий. А ты случайно не в курсе, от какого года буддисты новую эру отсчитывают?

№3733Faust (Всем) - 12/08/99 05:40:09 NS
И вообще...А что это вы на эмоции-то перекинулись? Похоже на базар стервозных теток в очереди...
№3732Faust (Gamadу и Исиде) - 12/08/99 05:15:54 NS
Ацтеки убивали сотнями по простой причине... По их вере мир медленно катится в пропасть, то есть к завершению последнего, если не ошибаюсь, пятого цикла, после чего, собственно, ни чего не будет... Так вот, чтоб отодвинуть конец света они должны приносить как можно больше жертв питая, тем самым, демонов кровью. Чтобы они, демоны, не грохнули мир раньще времени. Вот такая вселенская забота...
№3731Николаев (Детям) - 12/08/99 03:23:14 NS
Ну что ж, Аспид, каков вопрос, таков ответ. Странно, что ты начал сразу отступать - Сеть-то всяко показательнее одной заштатной конеренции - но посчитаем и эту книгу. Собственно, я пошел считать всю Сеть именно потому, что в дебатне слово "мерзкий" встретилось лишь 2 раза - один у Гамада, один у Валентина, ну и у тебя еще пару раз. Итого все в равном положении. Архивы, если хочешь, пересчитай сам.

Исида, доченька, а тебе хочу посоветовать не повторять ошибок сатанистки Леночки. Прежде чем жать на кнопку "Послать", следует перечитать и перепроверить прочитанное. Критика истории религии в устах барышни, которая не знает даже того, что Коперник не был сожжен, а умер в собственной постели, доверия вызвать не может. Но может вызвать здоровый смех. Поэтому - учись, читай, образовывайся, да не будешь похожа на вольнодумцев, о которых классик сказал, "которые мысли свои оттого лишь вольными почитают, что они у них в головах там и сям вольно без всякого пристанища летают..."


№3730Исида (Gamad) - 12/07/99 23:22:18 NS
Опять прослеживается возврат к дохристианским ценностям-силе, гордость etc. Да и что?Я к этим ценностям не возвращалась они всегда присутствовали в моем мировоззрении. Я считаю человек по определению сильное и гордое существо. Сильное физически и духовно и гордое за это. Ну а то что эти ценности присутствовали до христианства...это говорит о том, что...ох жаль как жаль, что мы плюем на нашу историю..)
 "Пускай они человеческие жертвы приносили, даже хорошо, что они были достаточно сильны, мужественны и безжалостны для этого, но они извращеницами не были - не вводили противоестественных понятий "греха", "добра" и "зла", знали и естественно ощущали, что СИЛА - это ВСЁ ! " - так ведь. Я этого не говорила это сказал ты. Таково твое понимание сказанного мною. Разве понятие грех, добро, зло - противоестественны? Если да то почему? Я не собираюсь сейчас обсуждать факты жертвоприношений ацтеков - у меня не хватает для этого знаний их религии, истории. Как равно и у тебя. Так что давай не будем спорить о том, чего не знаем.
№3729Вад (Валентину) - 12/07/99 20:53:15 NS
Когда ты прекратишь, наконец, поток грязной лжи и клеветы?
№3728Вад (Сергею Королеву) - 12/07/99 20:50:56 NS
Приветствую тебя на передовой спасения! Сатанисты тоже могут спастись если покаются, только не настолько закоренелые и погрязшие в богохульстве. Я уже проверял - все, что противоречит их мировозрению (а оно у них далеко от логики и разума) они просто не слышат.
№3727Валентин (Всем) - 12/07/99 19:57:27 NS
Про Юлечку: "А казачок-то - засланный!".
№3726Валентин (Гамад) - 12/07/99 19:52:56 NS
Христос "... любит есть и пить вино ..."; проводит свое время в оргиях с мытарями и проститутками. "Часто лобзает в уста Магдалину ..." (Петр сильно обижался на него за это).
Хотелось бы, Гамад, представить Христа эдаким печальным, целомудренным и изможденным, но писание и апокрифы убеждают нас в обратном.
Человек, который любит есть - упитан;
Человек, который любит вино и компанию - весел;
Человек, который предпочитает лобзать красивую женщину - не целомудрен.
Увы, увы, увы.
№3725Исида (Всем) - 12/07/99 19:41:48 NS
У меня предложение. Давайте расставим дефиниции. Что есть САТАНИЗМ? Присоединяясь к Еленке прошу определений понятий ДОБРО и ЗЛО, которыми вовсю оперируют наши верующие, и не только, но по всей видимости все их понимают по-разному.
№3724Gamad (Изиде) - 12/07/99 19:41:41 NS
   Опять прослеживается возврат к дохристианским ценностям-силе, гордость etc.
"Пускай они человеческие жертвы приносили, даже хорошо, что они были достаточно сильны, мужественны и безжалостны для этого, но они извращеницами не были - не вводили противоестественных понятий "греха", "добра" и "зла", знали и естественно ощущали, что СИЛА - это ВСЁ ! " - так ведь.
№3723Исида (Всем) - 12/07/99 19:32:35 NS
У меня предложение. Давайте расставим дефиниции. Что есть САТАНИЗМ? Присоединяясь к Еленке прошу определений понятий ДОБРО и ЗЛО, которыми вовсю оперируют наши верующие, и не только, но по всей видимости все их понимают по-разному.
№3722Gamad (Юле и всем) - 12/07/99 19:16:54 NS
   Юля, Вы святая!
Юлечка, Вы когда-нибудь общались с сатанистами в живую, не по сети. И что, их жизненная позиция, основанная на социодарвинизме, на подавлении личности, под девизом "пусть победит сильнейший" не вызвала у Вас возмущения? А ксли Вы хорошо знаете менталитет, мировоззрение и жизненную концепцию сатанистов, неужели Вы так святы и наивны, что не видите в этом зла? Или ваше определение добра и зла такое же, как и у сатанистов? Советую почитать "Морской волк" Джека Лондона. Или Вы уже читали?
Вы говорите, что сатанисты честны, добры и умны. Но скажите, почему в современном обществе для того, чтобы человек считался "хорошим", он должен поддерживать в себе образ "американского хорошего парня" - этакий античный герой в сапогах.
Вы говорите, что Бог жаден и мелочен, Вам не подходит оббраз Христа - вам не хватает героев. Вам нужен этакий рубаха парень-сильный, открытый, женолюб, готовый прибить за необдуманно сказанное в его адрес слово. Это - ваш идеал добра? Так по моему надо быть прежде всего человеком, если угодно-больше, чем человеком (со знаком + , в отличие от сатанистов), а потом уже женщиной или мужчиной, и выбор свой делать соответственно.
Почему Вы считаете, что Христос должен быть весёлым, как может быть весёлым человек, у которого душа болит за человечество, который не может спокойно пнреносить творящееся повсеместно зло.
"Чем занимались священники на протяжении веков? Они дурили, людям головы. Они убивали во имя Бога. Они обращали в свою веру насильно без, желания на то."-
Полностью с Вами согласен. Я всегда говорил, что, к примеру, инквизиция- извращение христианства, впадение во грех - почитайте мои предыдущие сообщения об этом.
Насчет страха Божьего, Вы ,возможно, также правы более меня. Я не претендую на абсолютную истину, я выдвигаю рабочие теории. Так не понравившаяся Вам идея о страхе Божием взята мной у священния Чистякова (к сожалению не могу привести ссылку-это произведение уже убрали с сайта "Христианин".
"Библия была написана людьми для людей. Для того чтобы, одна группа людей обирала другую."-
Ну простите, а на основе чего Вы веруете?
К тому же я уже писал о том, что Библия создавалась на протяжении многих тысячелетий, и записвывалась действительно людьми, Божественное откровение получавших ежу понятно не в словесной форме, и компилировавших его исходя из своего менталитета, мировоззрения, жизненного опыта, знаний. (Опять же не претендую на истину-кто считает, что это не так-пусть поправит).
В современное время сатанисты приносят вред хотя бы изменением общественного менталитета в худшую сторону (сила для меня не есть добро).
"Гамад можно, по-разному относиться к комментариям на статьи (я при всем, желании не нашла там ничего неверного) но скажи как ты, можешь поносить _творчество_? На сайте Варракса собрана уникальнейшая сокровищница литературных произведений - стихотворных, и прозаических. Именно уникальнейшая. Гамад я уверена что, ты никогда там не был и не читал и потому, так говоришь. Иначе чем ты, лучше тех кто, уничтожал Александрийскую библиотеку?"-
Да, это творчество. А ты почитай это творчетво-большинство современного человечества уже пропитано сатанистским (читай криминальным) менталитетом, что будет дальше. Вэтом творчестве поощряется все животное в человеке, все то ,с чем боролся Христос-гордыня, эгоизм, властность, уважение силы. Сила провозглашается основной ценностью человека, преподносятся скандинавские и арабские жизненные ценности, жизнь представляется как извечное противоборство соперничающих сил, при этом провозглашается, что так и должно быть.
Неужели это тебе нрвавится, этакий идеал "сверхчеловека", который,если стянуть с него маску, попросту оказывается очень умным и приспособленным животным. Хотя для современного человечества идеал добра - "люби себя, чихай на всех, И В ЖИЗНИ ЖДЁТ ТЕБЯ УСПЕХ". "По вашему я, должна попасть в Ад."-
Юлечка, если большинство твоих высказываний искркенне, то ты, как я уже говорил, святая!
(Надеюсь, что сатанистов ты просто недостаточно хорошо знаешь).
"А по-моему сатанист который пригрел бездомного котенка чтобы, доставить удовольствие себе скорее попадет в _Рай_ чем священник который, нечестно себя ведет. И чем верующий который, пытается продиктовать свои условия жизни."-
Абсолютно с тобой согласен.
Европейская христианская цивилизация пошла по пути, далёком от учения Христа. Да иначе и быть не могло - в варварскую Европу христианство пришло от римлян, лишь не многим, далеко не в главном отличающихся от ваврваров. И римляне, и варвары приняли лишь внешюю, обрядовую часть христианства, а не его суть (учение самого Христа). Такое чисто формальное мышление (люди-компьютеры) и чисто формальный же подход к религии очень распространён среди большинства современного человечечтва.Практически нигде не существует христианство в чистом виде, везде оно тесно перемешано с язычеством, гораздо более естественным для человека как для животного, причем зачастую подсознательно язычество (и как следствие) наивная вера занимают основное место в душе людей, исполняющих христианские обряды.То христианство, которое распространилось среди народов мира (за небольшим исключением некоторых отдельных индивидуумов), мало чем отличается от язычества.
Что касается моего приёма, когда я сказал, что сатанисты настолько гнусны и мерзки, что даже впавшие во грех священники пучаются у них довольно таки милыми, то этот приём-не моё изобретение. Первым его (по крайней мере для меня) применил Олегерн на своём сайте "Дьявол" (не помню адреса), указав, что христианские монахи настолько гнусны и мерзки, что все их попытки очернить Дьявола приводят к обратному эффекту- он у них получается "хорошим" (это в глазах сатаниста-в моих глазах-просто дрянь).
"А я навряд ли, вернусь"-
Очень жаль!
№3721Исида (Кораблев) - 12/07/99 18:38:46 NS
Ацтеки поклонялись сатане??Не смешите мои тапочки )))Да они и слов то таких не знали пока Кортес не принес свое Христианство со своими монахами-извращенцами и сифилитиками! Да они приносили кровавые жертвы, что ж, может у них были на то свои причины, не Вам их судить. Да тем паче они не ездили по миру и никому не навязывали свою религию.
№3720Исида (Сергею Королеву) - 12/07/99 18:30:46 NS
Нет, Вы ошибаетесь, к юриспруденции я не имею никакого отношения. Больше к социологии. Вы говорите что "Трактование началось с момента появления Библии в Израиле задолго до пришествия Христа." Поясните , трактование, по-вашему, появилось в Израиле с возникновением Библии вообще как традиция? :)Или же позже разные люди пытались понять о чем сей текст (да еще и в переводах) и эти попытки были обозначены термином трактование? Насчет причастия :) Ну мы с Вами ведь на разных языках говорим. Вот она Вам иллюстрация трактовок. Я Вам говорю что обряд причастия Я вижу как извращение. когда люди символически ЕДЯТ плоть своего Бога и ПЬЮТ его кровь (который все же какое-то время пока был Христом, был человеком и сыном человека), пусть даже в "воспоминание" о нем. Есть плоть себе подобных это отвратительно. Лично я вообще сомневаюсь что большинство слов, приписываемых Христу (если он вообще когда то жил), соответствуют истине ;-) Вы знакомы с игрой "глухие телефончики"?) Когда один человек передает какую-то фразу через рядом сидящего, говоря ему на ушко..а он своему соседу..и так далее ) Я ни разу не видела чтобы первоначальная фраза совпадала с конечной. Тем более ежели такую фразу каждый будет ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ и перефразировать по-своему. Я надеюсь Вы поймете что иллюстрирует приведенная мною аллегория:) а насчет Блаватской...Вы знаете...для того чтобы понять что именно она пыталась сказать, извините, Вашего ума затуманенного опиумом религии не хватит. Вы слишком узколобо мыслите в рамках своего религиозного мироощущения.
№3719Валентин (Сергею Королеву) - 12/07/99 17:53:26 NS
Я не вегетарианец. Я убиваю животных с целью защиты, либо пропитания. Вы же восторгаетесь убийством "для удовольствия" (сомнительного) одного лица в знак "благодарности" от другого.
Я не сатанист, и твердолобая приверженность формальным правилам мне одинаково противна и у сатанистов и у верующих и у футбольных болельщиков.
№3718Сергей Королев (Изиде) - 12/07/99 17:45:33 NS
Судя по вашим "..далее.." и словесному формализму вы подвизаетесь на юридическом поприще в той или иной степени?! Поправьте если я не прав. А по поводу трактовок текста, то вам должно быть известно, что понять адекватно текст, тем более исторический, религиозный, юридический НЕВОЗМОЖНО вне традиции трактования. Трактование началось с момента появления Библии в Израиле задолго до пришествия Христа. Так что ваши претензии адресуйте сначала иудеям. Они вам растолкуют почему текст нельзя адекватно понять вне традиции определенной интерпретации. Далее..я не кричал, а письменно УСОМНИЛСЯ "неужто" сатанисты вам промыли мозги?! Это не утверждение, тем более не крик. Про Причастие: Если вы не знаете что такое Причастие, то и не говорите! "..Сие есть Плоть моя и Кровь моя за многих изливаемая...(Еште Плоть и Кровь мою) творите сие в мое воспоминание..." Это сказал Христос. Или вы настолько превзошли Его чтобы подправлять?!! Помнится Блаватская рассыпалась в комплиментах Христу...впрочем не только Ему, а еще и сатане. Могу дать конкретную ссылку, если вам это интересно.
№3717Сергей Королев (Валентину и Go) - 12/07/99 17:19:47 NS
Валентину: Может вы еще порекомендуете неупотреблять мясо в пищу и всем как один становиться вегетарианцами?!! Вы то сами вегетарианец? Да, кстати, надеюсь, когда вы ходите по асфальту, то веничком перед собой размахиваете вправо - влево? А то не ровен час микроба, али червя какого задавите. Вот муки то у живого существа будут: погибнуть под ботинком гуманиста, любителя живых существ, атеиста! Так что лучше уж вы примерьте их шкуру.... . Что вы GO, да разве я кидался на дам? А про почтенного старца - это вы зря..какой он почтенный? Лжец он, фактоисказитель, гнусный словоблюд, хам. Это мое мнение. Раньше вначале письма я именовал его "Уважаемый", а теперь просто "Евграф". У меня нет к нему уважения. "..Ной хотел поблагодарить своего шефа, а сатанисты доказать преданность своему (попробую не перепутать, их чувства очень похожи).." Да, нет чувства разные! Ведь согласитесь чувство Благодарности (Богу), отчуждение Богу своего имущества (скота) отличается от чувства заискивания и поиска личных выгод, лизоблюдства, силы, как у сатанистов??? В своем пресмыкании перед сатаной Ацтеки, Карфеганяне, Ламаисты, например, приносили в жертву детей, взрослых людей на протяжении столетий.
№3716Федор (Сергею Королеву) - 12/07/99 16:18:15 NS
Кого я вижу. Сергей??? Не ты ли??? Вижу, опять ты ведешь нелегкую борьбу с силами зла. Это круто. К сожалению, у меня нет постоянного доступа в Инет. Всего хорошего. До новых встреч.
№3715Go (Королеву) - 12/07/99 15:08:13 NS
Что ж ты Сергей на всех кидаешься? Уже на двух дам и на одного почтенного старца наехал.
А с жертвоприношением тоже понятно. Ной хотел поблагодарить своего шефа, а сатанисты доказать преданность своему (попробую не перепутать, их чувства очень похожи)
№3714Исида (Сергею Королеву) - 12/07/99 15:06:15 NS
"С чего вы взяли, что я накинулся на Юлю?! " - С того, что Юля высказала свое мнение, относительно официальных конфессий (к которой Вы, судя по всему, имеете отношение) и почему она с ней не согласна. А Вы кричите что "сатанисты промыли ей мозги". Это и есть нападки далее... Подмена смысла обычно являляется нормой богословского благочестия и началась с первых попыток трактовок Библии. Потому что в ваших религиозных книжонках написано что "человек не может постичь замысел Божий" как аксиома далее... Кто Вам, уважаемый сказал что я "праведный" сатанист? Я этого не утверждала. Я вообще не утверждала что я имею отношение к сатанизму если уж на то пошло. Более того, я считаю что те сатанисты, которых Вы так красочно описываете в своих "памфлетах", которые "приносит в жертву животных, а иногда и людей для получения силы от сатаны и как доказательство преданности ему, при этом НИЧЕМ лично не жертвуя, выполняя просто магический ритуал" есть люди единичные и больные психически, такие же больные как и те, кто принимает причастие в святой церкви,кушая хлеб - "ПЛОТЬ ХРИСТОВУ" и выпивая вино- "КРОВЬ ХРИСТОВУ", целует крест на котором распяли их Бога. далее... Про Ноя я не вру и смысла не искажаю я лишь цитирую Библию. По Вашему цитата есть искажение смысла? Если Вы не поняли, перечитайте еще раз в КАКОМ контексте шла моя цитата. Если не поняли - перечитайте еще раз ;-) К Дулуману я не имею никакого отношения, и тем более врать с ним в унисон мы не сговаривались, если у Вас с ним личные конфликты это Ваша проблема. И последнее, Вашп нападка на "сатанинствующую" Блаватскую - ну это просто настолько глупо что я даже не стану с Вами спорить. Попробуйте сначала выяснить для себя (объективно к тому же) что есть сатанизм, а потом уже направо и налево обзывать сатанистами всех подряд, кто не является служителем церкви христовой.
№3713Валентин (Всем) - 12/07/99 14:20:51 NS
Жаль, Сергей Королев! Жаль, что Вам никогда не перерезали горло; жаль, что из Вас не делали шашлык и не поджаривали на углях. Вам видится, что зверюшкам достовляет огромное удовольствие быть убиенными во славу господа. Примерьте на себя их шкуру - может тогда Вы поймете нелепость своих высказываний.
№3712Аспид (Николаеву) - 12/07/99 13:48:07 NS
Прошу прощения, я, вообще-то, имел в виду Дебатню - живой диалог. А так, по сайтам - не актуально. (Кстати - не просто словоупотребление по поводу чего-то, а применимое к оппонентам).
(Не могу удержаться - заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет...)
№3711Сергей Королев (Изиде) - 12/07/99 13:31:24 NS
С чего вы взяли, что я накинулся на Юлю?! Или подмена смысла является нынче нормой благочестия в сатанинском сообществе?! Для "праведных" сатанистов (для вас) объясняю, что я хотел указать тупиковость, лживость сатанизма (и сатанистов), который действует под маской честности (см. Дулуманову бредятину и ложь в моей с ним переписке). Про "личное мнение" и " что есть добро" вы опять подменяете смысл. Я писал памфлет на сатанизм и ни о каком "личном мнении", ущемлении его, про "что есть добро" не писал и не говорил. А про Ноя вы как и Дулуман искажаете смысл (т.е. врете). Ной сжигал своих лучших животных (приносил в жертву свое имущество) как Благодарность Богу, ничего не требуя при этом взамен (дочитайте до конца рассказ про Ноя). Напротив, сатанинствующая братва приносит в жертву животных, а иногда и людей для получения силы от сатаны и как доказательство преданности ему, при этом НИЧЕМ лично не жертвуя, выполняя просто магический ритуал. Так то, уважаемая последовательница сатанинствующей Блаватской.
№3710Исида (Всем) - 12/07/99 13:03:36 NS
Сергею Королеву Что же Вы так на девушку то накинулись? Али не нравится Вам что у человека есть свое ЛИЧНОЕ мнение? Что она понимает что есть добро ? Что она видит о чем Ваша чернаякнига Библия? Почемы Вы этого не признаете? Да любой сатанист ангел по сравнению с истинными христианами!!! Или же вы Библию не читали?:) "этих "святош" в черных мантиях, сжигающих животных по ночам во время своих ритуалов" - уважаемый, привожу Вам цитату из Библии, книга Бытия...главу не помню сами найдете если интересно: "И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике. И обонял Господь приятное благоухание," И что тут написано? Для кого приятно благоухание горелых животных? Для Сатаны? НЕЕЕТ, для ГОСПОДА! Вот так то вот, уважаемый.
№3709Сергей Королев (Юле) - 12/07/99 12:40:59 NS
Уважаемая Юля, Неужто сатанисты промыли вам мозги?! Кого вы слушаете.?..этих "святош" в черных мантиях, сжигающих животных по ночам во время своих ритуалов? Или может Дулумана, человека несомненно "святого", да такого, что лжет через строчку и про Александрийскую библиотеку, и про "незнание" им противоречия про Охозию и многое , многое, многое...! Лжец он закоренелый! А как он здорово исказил он слово "путать", когда я ему упомянул его в определенном смысле "не смешивать" мои мысли с мыслями о.Андрея Кураева, а он это гнусно проинтепретировал в смысле "путаться с кем-то., т.е. .....". И это "праведник" за которого вы готовы умереть?! А может богохульник Варакс ваш идеал добра, чистоты, ума?!! Или же Еленка?! Подумайте во что вы хотите вляпаться. В какую грязь, дохлятину и вонь хотите окунуться! Если хотите узнать больше о Христианстве, о Христианстве настоящем, хотите узнать ответы на ваши вопросы, затронутые в письме, то зайдите на форум христиан вот по этому адресу: http://kuraev.vinchi.ru:8101/gb/main.php3 Сергей Королев.
№3708ИсидА (Всем) - 12/07/99 12:36:29 NS
Побывала на сайте Warraxa, если честно я в восторге. Уважаемые православные и вообще верующие, это ВАМ учебное пособие ;-)
Еленке "Вообще-то можно отказаться от человеческой сущности, быть нечистым перед христианским богом и жить полноценной жизнью. Проверено опытом =)" Еленка, когда я говорила "отказаться от человеческой сущности", я имела в виду отказаться от секса, чревоугодия, возможности самому выбирать свое мировоззрение, отказ от тех же занятий физкультурой в пользу молитвы :))))В общем отказ от свободы ...а ты что имела ввиду? Еленка, мылять мне лениво вот была бы у тебя ICQ...
 Юле Юля, ты молодец. Вот тебя я сразу зауважала ;-) Ты не кидаешься на людей с воплями "все козлы, один я Д"Артаньян" )Жаль что ты не горишь желанием ты более появляться, хотя мне кажется такие как ты способны все же открыть глаза "приверженцем официальных конфессий" )
 Николаеву (в поддержку Аспида) Если бы ты прочитал реплику Аспида о словах "гнусный" и "мерзкий" то ты бы увидел, что он имел ввиду то, что "чаще употребляет столь выразительные слова" "по отношению к оппонентам и их мыслям - верующие" нежели атеисты. А ты где искал?В анекдотах?:)) МО-ЛО-ДЕЦ ) Естественно такие слова на этом сайте чаще встретятся в сочетании "мерзкий мастдай" и "гнусный вирус" ))Ну не научно, человек, не научно это ;-) Хотя о чем говорит, если я не ошибыюсь Вы именно представитель офицьяльной конфессии? Вы ж науки то у нас не признаете с тех времен как Коперника сожгли :)
Всем И еще камень в огород церкви Христа За Вами когда нибудь бегал Атеист, суя вам в руки сомнительного содержания брошюрки и за руку утаскивая Вас на Атеистические слушания, чтения, где Вам БЕСПЛАТНО будут раздавать ПОВАРЕННУЮ КНИГУ АТЕИСТА в новой глянцевой обложке? Что? Абсурд да? А скольких отвлекая отважных дел, работы, прямо таки навязчиво тащили на православные слушания служители церкви? То-то же.
№3707Еленка (Всем) - 12/07/99 11:42:37 NS
Аспиду:
За очевидными патологическими исключениями с обеих сторон, пальма первенства, похоже, у верующих, ратующих за кротость и добролюбие. К чему бы это?
А еще кто-то хочет всех пинками заганть в рай =)))
-Грешно все что любят люди.
А ты читала "Чин православной исповеди" на http://warrax.croco.net? Почитай - я здорово позабавилась, когда узнала, что грешно по утрам заниматься физкультурой вместо молиствы =)))
Человек "чист и безгрешен" перед Христианским Богом когда отказывается от своей природной, человеческой сущности.
Вообще-то можно отказаться от человеческой сущности, быть нечистым перед христианским богом и жить полноценной жизнью. Проверено опытом =)
Бог говорит о том что убийство человеческого существа и вообще всякого существа с душой есть грех, но сам притом истребляет одухотворенных существ направо и налево. Причем существ которые не просто его ближние, а его дети..
Бог законы не блюдет =))) Короче, мыляй, если желаешь: merkava666@mail.ru
Валентинy
( Да и посмотрите, сколько вас - православные, католики, протестанты и еще наименований 50 - 70 как минимум!
около 2000 разных наименований
И если верить, то у себя дома, в тишине и покое, без лишних глаз и вне конфессий - да и не к тому ли Христос призывал?
Да не все так уж неприглядны. Баптисты, например, на фоне православных или католиков смотрятся очень даже неплохо. По крайней мере, я лично против них вообще ничего не имею.
Сексуальному партнеру сатанистки:
Ты уволен как не справившийся с обязанностями! =)))))
№3706Юля (Всем) - 12/07/99 10:44:28 NS
Вам может быть покажется, несколько странным то, что я верующая и тем не менее, здесь буду осуждать приверженцев, официальных конфессий. Чем занимались священники на протяжении веков? Они дурили, людям головы. Они убивали во имя Бога. Они обращали в свою веру насильно без, желания на то. А разве можно, поступать так с человеком? И разве Бог - не отец нам? Он любит всех Своих детей одинаково причем, совершенно независимо от, вероисповедания, как это, ни парадоксально звучит. Разве должны мы, поклоняться Ему? Мы же не поклоняемся, своим родителям но, уважаем их. Откуда же взялся термин "страх Божий"? Вы говорите что, это опасение причинить Богу боль. Нет! Богу нельзя причинить боль, потому что, Бог поругаем не бывает. Он любит нас и смотрит только, на дела наши. И любовь к Богу мы можем выразить не молитвой но, любовью к другим людям причем, не ко всем а к тем, кто заслужил эту любовь. Потому что любить того кто, недостоин этой любви значит, понижать себя и в собственных глазах и в глазах Бога.
Библия была написана людьми для людей. Для того чтобы, одна группа людей обирала другую. Посчитайте сколько, убито было во имя Бога библейского. И разве достойно ведет себя тот Бог которого, описывает нам Библия? Он скорее действительно, жаден и мелочен.
Евангелие тоже, было написано, людьми для людей. Для обмана людей. Ведь Христос не оставил после себя ни одной строчки. И кто знает не воспользовались ли, учением Христа в корыстных целях? Христос который, пришел чтобы, улучшить нашу духовную жизнь не мог быть таким каким, Его описывает Евангелие. Он был человеком и самый близкий образ это, "Последнее искушение Христа". Но мне еще кажется что, Христос был несмотря на свою обреченность веселым. Да, Он умел не только, накормить людей хлебом и рыбой но и, подарить им радость и веселье.
Gamad-у и Алексею: Вы говорите про сатанистов но посмотрите сколько, зла сделали священники. Разве был хоть один крестовый поход с именем Сатаны? Разве сжигали с именем Сатаны кого-то на костре? Между прочим я, общаюсь сейчас с сатанистами и вижу что, они во-первых, умны во-вторых не пытаются навязать, свою точку зрения. Вы говорите про то, что на сайте Варракса зло. Я во многом, не согласна с его позицией но, я знаю что, не смогу привести никаких логичных аргументов в свою пользу. И вы тоже не можете. Гамад можно, по-разному относиться к комментариям на статьи (я при всем, желании не нашла там ничего неверного) но скажи как ты, можешь поносить _творчество_?
На сайте Варракса собрана уникальнейшая сокровищница литературных произведений - стихотворных, и прозаических. Именно уникальнейшая. Гамад я уверена что, ты никогда там не был и не читал и потому, так говоришь. Иначе чем ты, лучше тех кто, уничтожал Александрийскую библиотеку?
Как можете вы, называть себя верующими если, так высказываетесь о, произведениях искусства? Мне уже становится противно, называть себя христианкой. По вашему я, должна попасть в Ад. А по-моему сатанист который пригрел бездомного котенка чтобы, доставить удовольствие себе скорее попадет в _Рай_ чем священник который, нечестно себя ведет. И чем верующий который, пытается продиктовать свои условия жизни.
Всем спасибо. А я навряд ли, вернусь
№3705Николаев (Теоретику Аспиду) - 12/07/99 04:58:07 NS
Аспид: я проверил твою гипотезу по Яндексу. На этом сайте словом "мерзкий" прямо-таки пестрит книга Авдеева. 11 страниц с этим словом, из них 8 - авдевских. Программная книга, причем. Из других тематических сайтов сети это слово лидирует на www.numerology.ru и www.astrologos.ru. (по 3 страницы на каждом) А вообще по сети список возглавляет сайт юмора "Быки и коровы" - www.BK.ru (страниц 15-20, дальше листать утомился).

Вот и делайте выводы.