Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 24.6.2000-28.6.2000

№6230Алик (Владислав) - 06/28/00 21:13:09 NOVST
Зарисовка из жизни Украины (по телеку смотрел и у Дулумана есть). Нп президенство кучму благословляли в Храме Святой Софии: четыре православных церкви Украины, иудеи, мусульмане, протестанты и баптисты. Хорошо хоть шамана с бубном не пригласили (может на следующую инаугурацию оставили? :)
№6229Владислав (Всем) - 06/28/00 21:08:48 NOVST
Зарисовка из питерской жизни (со слов брата). Трамвай. Люди едут после работы. Водитель трамвая перед каждым перекрестком и/или светофором мелко крестится, что-то бормочет и пытается отвесить земной поклон.
Не знаю, как вам, "синие", а мне страшно, что в моей стране такие люди не сидят в тихих и спокойных психушках, а возят людей.
№6228Алик (Ваня-L) - 06/28/00 21:08:09 NOVST
Вопрос об инопланетянах, что не говори, интересен в академическом плане. И фактов есть много (цивилизация инков, те же пирамиды, отдельные записи Бхагаватгиты и пр.). Но как его рассмотрение может повлиять на скажем Олега с его "сотовой связью" с Господом? Или на меня. Как гипотеза происхождения человека? С натягом можно. Но и все. "Есть ли жизнь на Марсе..." Главное в том, что мы живем как раз на Земле. И верующие тут, как тут. И бьют не по паспорту :). И проблемы человечества намного реальнее летающих тарелок.
№6227Владислав (Ване-лану 6225) - 06/28/00 21:02:15 NOVST
Если все увиденное в "Секретных материалах" или "Матрице" принимать за чистую монету и начинать во всем искать проявления высших сил - то много чего можно найти, а окончание исследований вполне можно провести в желтом доме. Критичнее надо, товарищ! А то в каждого фокусника и лгуна уверовать придется.
№6226Алик (Всем атеистам) - 06/28/00 20:49:10 NOVST
Коллеги!!!! Так как мы с вами (по мнению Олега "истинно верующего" :)) все поголовно сатанисты - на шабаш, на шабаш, на шабаш!!!! Я угощаю. :::)))
№6225Ваня-Lan (Владиславу) - 06/28/00 20:47:55 NOVST
Ты с легкой руки Асмодея начинаешь втирать мне про шизофреников, видно ты их психологию хорошо изучил, вот только у тебя тоже промахов достаточно. Ну у Асмодея аргументы кончились, ему уж нечего больше сказать, вот и родил он последний аргумент про психушку, ну а ты-то? Крайне неожиданно! Браво! Знать и у тебя в этом ноль, и не просто ноль, ты еще и начинаешь чванство разводить. Но я не в обиде, говорят, на кое-кого грех обижаться. Но по поводу инопланетного вмешательства - разве никто не видит именно это? Ведь только с помощью современных технологий можно осчастливить женщину ребенком без участия мужчин, а летающие облака со спускающимися лестницами, то бишь "летающие тарелки", это и вовсе наш недоразвитый век не сотворил еще. Неужели и ты,Владислав, будешь утверждать, что ЭТО - божественный свет ниоткуда? Уж в этом-то, как мне казалось, найту у вас поддержку, или вы все же в таком случае должны относиться к "синим", а не к "красным".
№6224Алик (Олег) - 06/28/00 18:21:55 NOVST
<А кто Вам сказал, что мы ругаемся между собой? Мы дружим> - это называется лицемерие и желание выдать желаемое за реальность. Вы - протестант (еретик по католически), убеждения которых предавались АНАФЕМЕ и католиками и православными. Это - факт. Не рассказывайте байки. Готов лично с Вами встретится и пойти в православный храм. Там Вы увидите, КАК к Вам с Вашим панибратским отношением к Христу относятся. Спросите у Зырянина. Не Сегодня проявляется не Христос (он же не пленка <Кодак>) а амбиции его последователей, которые не желают уйти в небытие. <Подобными поступками человек отрекается от Христа> - это Вы скажите членам ИРА - рай увидите быстро. Извините, но Вы что считаете себя самым идейно чистым христианином? Это называется просто - паранойя или мания величия (один из вида параноидальных маний - мания религиозная) Вопрос - чем преступна суть коммунистической партии? <Партия оправдывает многие преступления, совершаемые её членами> - про христианство промолчим, да? Сожжение людей дабы отчистить ряды и укрепить именно ВЕРУ (без пролития крови) ЭТО нормально? Нет это не Вы, это <плохие> христиане. Это не Ваш Кальвин и Лютер (именно Ваш, т.к. Вы протестант) уничтожали как людей, так и все людское в человеке (советую прочесть их труды). Но может и они <плохие> христиане>. Один Вы правильно читаете Библию и верите. <: Я вправе обвинять Вас в голословности>. Про суть учения Христа. Слушайте, вы читать умеете? Оставьте Ваш адрес, я Вам скину подборку Дулумана, если лень прочесть. Это Ваш процесс называется <Следование за Христом>, мой называется - ЖИЗНЬ. Про гараж и авто. Сколько не называй себя человеком, - им не станешь. Надо быть им. Христиан настоящих мне УДАЛОСЬ встретить (в т.ч. и здесь), но Вы (извините) к их числу не принадлежите.
№6223Алик (Женя) - 06/28/00 17:34:08 NOVST
<Может быть ты знаешь о том, что есть такая религия иудаизм? Дак вот, само существование этого говорит о том, что Иисус действительно был>. - ГЕНИАЛЬНАЯ логическая цепочка! Вы не философский заканчивали часом? А существование джнайнизма не доказывает часом, бытия пророка инков Кон-Тики?
№6222Алик (Зырянин) - 06/28/00 17:33:17 NOVST
По-вашему мораль атеистов <всегда религиозного роду-племени>. Да религиозная этика появилась раньше. Могу ответить словами из к/ф: <Огонь тоже считался священным, теперь мы кипятим на нем воду>. Если Вы говорите что она не только христианского происхождения, то можно ли узнать этику КАКИХ еще религий (систем) Вы имеете в виду (иудаизм и ислам не подходит - корни одни). Если можно поподробней. Хочу поправить Ваше очень аргументированное и объективное утверждение <Только надо помнить, что она (языческая мудрость) - относительна, а Православие - абсолютно>. Не помнить, а <Это надо запомнить, понять УМОМ это невозможно!> :). Можно спросить - почему? (высказывания святых отцов и Библии не аргумент). Давайте я скажу: <Веруйте в Осриса, только в нем истинная мудрость, вера в Сета - относительна!>. Насчет ошибок Дулумана. Ничего себе верующие, их веру оскорбляют, а им лень СВОЕ же святое писание открыть, дабы опровергнуть гнусные нападки! Не лень, просто это невозможно это. Пытались. Сам смотрел ради интереса. Хотите, Вы попробуйте. Насчет Чудес Господних. Смейлите пожалуйста на uutv@mail.ru. Но предварительно хочу еще раз сказать - чудеса не противоречат законам природы, они противоречат нашим представлениям об этих законам. А объективные доказательства невозможности чего либо (в т.ч. чудес) можно привести лишь имея необходимый набор объективных данных для анализа.
№6221Олег (Алику) - 06/28/00 17:17:45 NOVST
Во первых о взаимоотношениях между конфессиями:
А кто Вам сказал, что мы ругаемся между собой? Мы дружим. Если и есть отдельные представители, которые не хотят дружить - ну и что?
Хочу Вам объяснить разницу между понятиями религия - вера. Религия - это свод законов и правил, по которым пытается жить человек, вера - это взаимоотношения человека с Богом, живым реальным Богом. Религиозный человек может не знать Бога, а только обряды и заповеди. Христианство - это как раз и не обряды и не заповеди. Взаимоотношения человека и воскресшим Христом - вот что такое христианство. Если и есть заповеди - то их только две: "возлюби Бога" и "возлюби ближнего" всему остальному Он учит Сам. Конечно, библия - Его слово, но Он не говорил нигде, чтобы мы жили по букве закона (буква убивает, а Дух животворит). Сегодня очень много безжизненного христианства (форма без содержания), когда много слов, заповедей, а действия Бога нет. Понимаете о чем я говорю? Если Христос воскрес, то Он же должен как - то себя проявлять сегодня! Так ведь проявляет.
А религиозные люди, не знающие Бога - они творят дела, за которые обвиняют церковь. (разборки между католиками и протестантами в ирландии и т.п.) - это неверующие люди. И я ещё раз могу повторить, что подобными поступками человек отрекается от Христа и не может называться христианином. Если его за это не отлучат от церкви - то такая церковь не может называться христианской.
Сравнение с коммунистической партией здесь не катит. Как Вы приводите в смысле, чуть что - он не член партии и партия не причем. Партия оправдывает многие преступления, совершаемые её членами. Сама суть этой партии преступная. Что Вы не можете сказать о христианстве. Придеритесь пожалуйста к учению Иисуса Христа. Что - то я не слышал " возлюби ближнего - ха ха, возненавидь ближнего - вот правильно" или "какое милосердие или кротость? Быть буйным - это круто!". Вы всё аппонируете к личности Христа, а не Его словам. Поэтому я вправе обвинять Вас в голословности. Ни одного высказывания по сути Нового Завета я ни от кого не услышал. (был правда вопрос об обрезании от Асмодеуса, больше похожий на издёвку чем на вопрос, но на него я дал исчерпывающий ответ).
Далеее: церковь - этьо не собрание идеальных людей. Запомните это хорошенько. Совершенными мы будем только на небесах. Если человек верующий - это не значит, что он духовно зрелый. Может он только вчера пришел к Богу? Откуда Вы знаете? Можно ли от него требовать того, на приобретение чего требуются возможно годы? Я имею в виду изменение характера. Мы все в процессе. Процесс этот называется "следование за Христом". Тут много говорят: "вот верующие - они такие сякие". Друзья мои - это не аргумент. Атеисты могу вас заверить - ещё круче. Ну и что? Я сам зарекся и вам не советую приводить в пример людей, которых собеседник не знает и не пользоваться фактами типа "а я слышал ...".
Чем дольше общаюсь с вами, тем больше убеждаюсь в том, что истину вы не ищете, а ко всему относитесь предвзято. Это и есть тот самый дух бунта, о котором я вам говорил: вы поверите во всё, что угодно (человек произошел от обезьяны, от червяка, от инопланетянина, из пустоты) но только не от Бога. У вас позиция. Я вам говорил, что эту позицию занял прежде вас дьявол и вас втащил в бунт. Даже по некоторым высказываниям видня ваши симпатии к дьяволу, да и на многих сатанинских сайтах есть ссылки на этот сайт. Видите - всё сходится. Снимите маски, господа. Или вам удается самих себя обмануть?
(Вы - обращение к Алику, вы - к атеистам вообще)
Алик, Вы упоминаете про стаж в церкви. Вы же никогда не верили в Христа! Причем здесь членство? Если я буду стоять в гараже - а всё равно никогда не стану машиной.
Забудьте про свой так называемый стаж - ничего он Вам не дал, кроме ожесточения (это же видно по Вашим высказываниям). Жаль, что Вам не удалось встретить Христа и настоящих христиан.

№6220Asmodeus (Олегу) - 06/28/00 16:52:56 NOVST
Так вот Олег, когда твой бог будет тебя судить, он схватит тебя за одно место и посмотрит, как ты выполнил его завет. Он не посмортрит на то какой ты конфесии, ты прав, он посмотрит обрезан ты или нет. И потом доказывай ему, что ты христианин и т.п., что тебе кто то там позволил этот договор не исполнять. Но он то этот договор не расторгал. :-)))))
Подумай над этим как следует. А то он тебе устроит потом вечное обрезание.
№6219Владислав (Олег 6217) - 06/28/00 16:40:01 NOVST
Олег, сколько ангелов поместится на кончике иглы? Неважно? Ну и мне не важно, что скажет Ваш гипотетический бог, тем более что гипотеза эта совершенно лишняя.
№6218Владислав (Ване-лану 6215) - 06/28/00 16:32:54 NOVST
Говорят, у шизофреников мозг очень хорошо схватывает мелочи и вообще мышление логически безупречено, думаю, Вы и сами справитесь.
№6217Олег (Артёму) - 06/28/00 16:27:45 NOVST
Поделить всех на овец и "козлищ", как Вы, уважаемый Артём выразились - так это не моя инициатива. Библия об этом говорит.
Я привел это место из писания в связи с вопросом о конфессиях. Иисус сказал, что не будет конфессий, но будет два противоположных лагеря.
Вы ответили так, как я и предполагал: "мол, не баран я, а нормальный человек". Я тоже думаю, что не баран. Но проблема в том, что Вы сами себя судите, и находите нормальным. Но когда Бог быдет Вас судить - какой вердикт Он вынесет Вам? Вот в чем вопрос.
№6216Женя (Владислав) - 06/28/00 16:25:35 NOVST
А это и не аргумент.Аргументом является то,что об этом говорит Бог в своём Слове, а А.Мень-это человек ,к-й увидел истину ,вот и всё.
№6215Ваня-Lan (Всем) - 06/28/00 16:23:25 NOVST
я предлагаю продумать идею инопланетян. И уже с этой точки зрения еще раз перечитать "Новый завет", или "Коран". Даю 100% - можно столько найти примеров инопланетного вмешательства в нашу жизнь, пусть даже и древнюю. А иронизировать мы все умеем. Про смысл жизни? Женя, знаешь, смысл в том, чтобы в конце концов обрести независимость от инопланетян.
№6214Владислав (Женя 6209) - 06/28/00 16:15:23 NOVST
"так писал Александр Мень" - здесь это за аргумент не считается.
№6213Asmodeus (Ване) - 06/28/00 14:19:28 NOVST
Если хочешь послужить на благо Родине, и человечеству, отбрось эти мысли, о слежении из вне. В противном случае сядешь на шею той же Родине и человечеству ввиде пациента психлечебницы. :-)
№6212Ваня-Lan (Асмодею) - 06/28/00 14:13:42 NOVST
Ирония уместна, когда нечего сказать. А ты что можешь сказать по поводу нашей с вами наблюдаемости извне, кроме иронии.
№6211Ваня-Lan (Зырянину, Асмодею) - 06/28/00 14:10:33 NOVST
Изначально откуда взялись инопланетяне? Вот это уже другой вопрос. Мне нравится твоя логика, но надо ли в нее так глубоко влезать? Мы про галактики говорим или о существовании религий на Земле? Так кто по-вашему в Ставрополье совсем недавно садился? уж не я, это точно.
№6210Женя (Ваня-Lan) - 06/28/00 13:26:18 NOVST
Ты говоришь религия для тех ,кто потерялся в этой жизни.Хорошо ,скажи мне тогда в чём же смысл жизни по-твоему.За ранее благодарен.
№6209Женя (Ваня-Lan) - 06/28/00 13:24:31 NOVST
Вообще религия -это взаимоотношения с Богом.Религия появилась тогда , когда Бог создал человека, так писал Александр Мень.
№6208Asmodeus (Ване-Lan) - 06/28/00 12:39:22 NOVST
Инопланетяне? Это конечно хорошее мировоззрение. Какая плодородная почва для фантазии... :-)
№6207Ваня-Lan (Жене) - 06/28/00 12:38:29 NOVST
Религия - это средство управления массами, средство обуздать беспросветный хаос среди народа. Религия - это луч света для основной массы неорганизованного народа, не видящего смысла жизни своей, это средство обрести эту цель тому, кто ее не имеет. Может я и ошибаюсь, но народу нужен лидер, нужен вожак, за которым нужно идти. Религия играет именно на этих струнах людского стадничества.
№6206Зырянин (Всем понемножку) - 06/28/00 12:28:39 NOVST
Алику: некто придумал полезную вещь. Скажем, интеграл. (Или - свистульку). И с тех пор благодарное человечество вовсю интегрирует (свистит), отнюдь не ставя копирайтов. Это - не плагиат. Вот если бы Иустин Философ, Блаженный Августин, Григорий Богослов и прочие святые отцы, используя аналитический аппарат мыслителей античности, говорили бы при этом, что сами до такой премудрости додумались (либо - Святым Духом), тогда - другое дело. Однако они учили: языческую мудрость богослову знать - полезно. Только надо помнить, что она - относительна, а Православие - абсолютно.
Теперь - об этике. Я ведь не говорил (№ 6187), что по происхождению она - непременно христианская. Сказал - "синяя", т.е. религиозная. То, что атеисты тоже занимались этим делом - я, представьте, знаю. Даже книжки об этом читал. Но занятия эти сводятся к тому, что под имеющуюся в наличии мораль (всегда религиозного роду-племени) подводится некая рационалистическая база. Либо - доказывается, что таковое "подведение" - невозможно в принципе. Как это сформулировал Кант, а математически обосновал (здесь, в Дебатне) Макс. Правда, Кант из этого сделал вывод о наличии Иной, нечеловеческой Основы для человеческой морали. А Макс - не захотел. Ну и ладушки.
Ему же: факты существования "красные" дружно опровергали в тематическом потоке о православных чудесах. Каковые опровержения свелись к высоконаучному заявлению: мол, врете вы все. После чего сам поток - Бабай унес. И не открывает. А у Зырянина он есть. Готов смейлить, если скажут, куда и как. Хотя бы - куда, как - сообразим. Хоть мы, конечно, и обижали Ломоносова, но уж в этом деле - разберемся.
Кроту: да вот не нашлось в Новом Завете таких противоречий, которые позволи бы списать христианство в архив. На каждый дулумановский плевок у нас - плевательница. Просто некоторым проверить лень.
Ване-Lan"у: про Косово - что много говорить? Воевать надо! И повоюем.
А про инопланетян много чего можно сказать. И - говорят. Например, что "Ангелы", с которыми сожительствовали дочери человеческие до Потопа (Бытие, одна из первых глав, точно не помню) - они же. Но проблема в том, что версия об инопланетном происхождении всего Божественного есть онтологический тупик. Неясно, откуда произошли сами инопланетяне. А вот если Создатель - Безначальный, Сын - рожден "прежде всех век" (т.е. - в н е нашего времени), Дух Святой - исходит от Отца в Вечности, наполняя собой все тварное (сотворенное) Мироздание - тогда все сходится!
№6205Asmodeus (Жене) - 06/28/00 12:25:55 NOVST
Ты вроде в стаде верующих, а сомневаешься был ли Иисус. Чем еще объяснить твое страстное желание узнать по этому поводу мнение господ атеистов? :-)
№6204Ваня-Lan (Жене) - 06/28/00 12:18:46 NOVST
на №6201. Если ты внимательно читал мой вопрос, то можно было увидеть, что американские миротворческие войска уже не вели военных действий, а просто разрушили, или позволили албанцам, разрушить и осквернить древнейшие храмы. Ведь они же тоже христиане.
№6203Ваня-Lan (Зырянину) - 06/28/00 12:01:00 NOVST
А Галилей? Его ведь чуть не сожгли на костре за то, что Земля - шар! И не только его, а сколько ученого народу сожгли на кострах инквизиции? Никто не считал?
№6202Женя (Ваня-Lan) - 06/28/00 11:47:48 NOVST
Хорошо , мне интересно , а как ты понимаешь слово религия??
№6201Женя (Ваня-Lan) - 06/28/00 11:44:36 NOVST
А чего ты хочешь услышать, я не понял??? Справедливы ли военные действия???
№6200Ваня-Lan (Всем) - 06/28/00 11:42:33 NOVST
Мне довольно долго пришлось ждать хорошего повода, чтобы подкинуть вам еще одну идею для споров. Хотя некоторые и считают меня наивняком и якобы мне не знакомы исторические и библейские источники, но у меня есть свое мировоззрение, которое и обозначается нейтральным цветом. Так вот, господа <синие>, <красные> и <зеленые>, как вы относитесь к тому, что мы все, и я в том числе, подопытные кролики инопланетных цивилизаций. Вот и существование Христа в этом случае никак не отрицается, и сам факт его рождения не оспорим. Может это и кощунство с моей стороны, но Дева Мария - чем не суррогатная мать? И существование "ангелов" Люцифера и Гавриила..... Уж это-то я не позволю так просто замолчать ни "красным", ни "синим", раз вы тут так яростно отстаиваете свои взгляды на религию, но происхождение ее не менее интерено.
№6199Женя (Артём) - 06/28/00 11:40:58 NOVST
То есть ты думаешь ,что Иисус -это какя -то выдумка??? Может быть ты знаешь о том ,что есть такая религия иудаизм? Дак вот,само существование этого говорит о том , что Иисус действительно был.Дело в том , что когда Иисус был на земле иудеи отвергли Его учение и они до сих пор ждут Мессию,т.е. Христа!Жду ответа
№6198Asmodeus (Олегу №6192) - 06/28/00 11:20:46 NOVST
Олег, а теперь внимательно и вдумчиво прочитай, что же все таки хотел этим сказать дедушка Эйнштейн, и самое главное в чью пользу.
№6197Asmodeus (Олегу №6192) - 06/28/00 11:20:45 NOVST
Олег, а теперь внимательно и вдумчиво прочитай, что же все таки хотел этим сказать дедушка Эйнштейн, и самое главное в чью пользу.
№6195Ваня-Lan (Всем) - 06/28/00 11:11:54 NOVST
Ну как видно, мнения "синих" по поводу вандализма в Югославии я не дождусь, все вдруг стали выискивать анекдотичные ситуации. Или "синим" все равно, как говорится "моя хата скраю", так чтоли?
№6194Asmodeus (Алику и Артему) - 06/28/00 11:06:47 NOVST
На счет веры сатанистов в Сатану. Если вы настаиваете на слове "вера", то следует уточнить, что это не такая же вера как у христиан в своего триединого бога. Это не религия, еще раз говорю, и это они сами признают. Сатана для них отнюдь не то что Иисус для христиан. Это скорее олицетворение внутренних сил человека. Если хотите вера в себя. А то что изначально сатанизм теистичен, это не факт, как таковой сатанизм появился совсем не давно, а корни берет из различных течений в том числе и теистических. Но если вам удобней считать, что они именно верят в Сатану и "сладкую парочку" (т.е. троицу) можете так говорить, но это будет не верно, хотя и не принципиально ни для вас ни для меня. В любом случае надо учитывать, что они ближайшие союзники атеизма. Вот это факт.
Алику: а к теме этой я не против вернуться, буду рад с твоей помощью открыть для себя что нибудь новое по этому вопросу. И не надо этого "Вы", что мы, на симпозиуме каком то? :-)
№6193Asmodeus (Алику) - 06/28/00 10:28:07 NOVST
Рассказывать анекдоты можно Олегу поручить, у него должно получиться. Я по крайней мере всегда смеюсь когда он что нибудь рассказывает. :-)
№6192Олег (Всем) - 06/28/00 09:48:46 NOVST
К вопросу о науке и религии.
Эйнштейн как - то сказал: " религия без науки слепая, а наука без религии - хромая".
Вы что, Эйнштейна не уважаете?
№6191Крот (Всем) - 06/28/00 05:11:49 NOVST
Тут подумалось. Если бы Н.З. не содержал столько противоречий и нелепостей, то не рождал бы протеста у людей исполненных разумом, и возможно тогда бы религиозные заблуждения держались куда сильнее. Поэтому думаю, что христианскому миру в этом смысле повезло.
№6190Алик (Зырянин) - 06/28/00 02:03:45 NOVST
Пардон следует читать "получше" ::))
№6189Алик (Зырянин) - 06/28/00 02:00:53 NOVST
Да, чуть не забыл. Нет научных фактов несуществования Бога - пусть так. А факты существования есть? Если есть, то где видно что это Бог? А если видно, то что это Ваш Бог, а не Вишну или Кецталькоатль? Если видно, что Ваш, то что же он не защищает своих чад не дарует им Мессию ? Времена для Аппокалипсиса бывали и полудше, что ж проморгали? Да, очень прошу ответы по Библии присылать не стоит, если можно от своего имени.
№6188Алик (Зырянин) - 06/28/00 01:53:30 NOVST
С возвращением, этичный (моральный) Вы наш :). Вы же сами сказали использовали христиане Платона и Аристотеля. Зачем дальше спрашивать? Еще был Спиноза. И работа его так и называется "Этика". И подходы к проблеме у него не христианские. Насчет восточных мыслителей промолчу (нет, если надо могу перечислить), хотя всплеск интереса к их учению в 60-х в США и Европе оказал значительное влияние на этику и мораль населения этих стран (да хотя-бы Битлов вспомнить, Гребня у нас). Можно и западных добавить, но Вы ответите, что мол они содрали все у христианства. Только применяя этот метод, можно сделать вывод, что христианство тоже содрало (что есть правда, но сейчас я не об этом) у своих предшественников (каких не спрашивайте - надоело перечислять :)). Да, и скажите поконкретней, какие именно заслуги "безпосередньо" христианской морали. Т.е. за что человечество в долгу перед ним? Насчет науки. Ну это уж слишком. Как отцы церкви отностились к химии, физике, астрономии? Вспомните фильм "М. Ломоносов", исторические факты о системе обучения в допетровской России, костры из литературы прочих античных авторов. Это не я придумал. А Аристотеля и Платона признавали выборочно, так сказать в выгодном аспекте (это, извините, называется просто - плагиат).
№6187Зырянин (Всем) - 06/28/00 00:51:30 NOVST
Ну как, не соскучились?
Легко все же ваш брат, красно-зеленый, решает проблемы! Долбишь, долбишь - наконец, признали: никаких таких "научных" доказательств небытия Бога - нет. И быть - не может. В принципе. А стоит отвернуться - и опять бодрое чириканье по всей Дебатне: мы, мол, шагаем в ногу с наукой, сказки двух-четырехтысячелетней давности слушать не хотим, все вы, синие - дураки и неучи, и ваш дедушка был на оккупированной территории. Ну, объяснит мне хоть кто-нибудь, наконец: кому, когда, чем религия мешала серьезно заниматься наукой? Басни XVIII века о том, что до Крестовых походов Европа была незнакома с античной философией оставьте, Владислав, для вечернего университета марксизма-ленинизма (была в мое время такая форма партийного окучивания интеллигенции). Вся патристика (святоотеческое богословие) 1-го тысячелетия применяла аристотелевскую логику и платоновскую метафизику. А с Востока пришла - Каббала. Которой отдавали дань и деятели Возрождения, и некоторые активисты Реформации. Друг Лютера Меланхотен, к примеру. Вообще, типичный "борец с мракобесием" конца средневековья - начала Нового времени гораздо больше напоминал Джуну или Чумака, нежели Эйнштейна.
Об этике - вообще ни слова. Надоедалу этого зырянского спровадили, откроем теперь дамский магазин. (:-))
Дудки, от меня так легко не отделаться! Извольте отвечать по всей строгости... ну, не знаю, какого закона: что будем делать с людоедами?
Вопрос-то - куда серьезнее, чем может показаться! Ведь нет у атеистов железной этической системы, которая позволила бы устоять перед хорошо организованным, нахрапистым меньшинством, "освобожденным от химеры, называемой совестью"! То, что есть - это так, остатки былой роскоши. По происхождению, кстати - нашей роскоши, "синей". Или у кого-то есть другие версии происхождения общественной морали? Любопытно было бы ознакомиться!
№6186Алик (Олег) - 06/27/00 23:39:57 NOVST
Это свершилось. Ответ насчет конфессии (неполный) получен :)!!! Ваше нежелание отвечать полностью говорит о том, что боитесь Вы не нас (атеистов), а Ваших коллег. Вот Вам и <Верующие всех стран соединяйтесь!!!>. Извините, но это именно Вы ругаетесь между собой, а мы тут не причем. И сталкивать Вас не будем - зачем??? То, что Вы не католик и не православный - точно. Значит протестант (одно из всевозможных течений, см. ниже). Желание <: избежать беспричинных нападок на конфессию> говорит о слабости Ваших позиций именно в этом вопросе. Где тонко - там и рвется. Если мы <нападаем на веру>, в общем, нам ВСЕ равно с какой конфессией спорить. А приписывать нам отсутствие аргументации не надо. Частный пример пожалуйста приведите. А про Никейский символ веры слышать доводилось (стаж христианства за плечами, так и подмывает временами псалмы попеть :). Если Вам это будет интересно, то именно разная трактовка христианами в этом вопросе (тонкостей извините уже не помню, но если надо найдем) и стала одной из причин раскола католиков с православными. Нечего сказать, объединяющая сила. Да, вдобавок к овцам и козлам. Вы попробуйте прийти в монастырь (церковь и т.п.), где собираются люди <: они знают обряды и ритуалы, выучили молитвы и тому подобное, или ходят в церковь, потому что бабушка ходила> (таких там сейчас большинство) и назовите их козлами, попутно указав Вашу <истинную> конфессию. Дай Вам Ваш Бог, чтобы дождь затушил костер под Вашими ногами.
№6185Артем (Олегу на № 6175) - 06/27/00 21:42:34 NOVST
Не буду расписываться за других, но ваш незамысловатый ход - поделить всех на агнцев и козлищ и оставить атеистов без альтернативы - меня здорово позабавил ;) За неимением основательных доказательств существования бога, я предпочитаю быть не бараном, боготворящим своего пастуха, а человеком, ценимым и уважаемым в обществе. Мне этого вполне достаточно.
№6184Артем (Жене) - 06/27/00 21:04:45 NOVST
Примерно так же, как к историческим личностям Одина, Баала, Зевеса, Вишну и прочих подобных. Никак. Сперва нужно достоверно утановить их историчность.
№6183Артем (Алику и Асмодеусу) - 06/27/00 20:59:13 NOVST
Вы знаете, этот вопрос мы обсуждали персонально с самим великим и ужасным Варраксом ;) Если вы пороетесь в архивах, то обнаружите массу информации для размышления. Консенсуса мы достигли такого: христиане и сатанисты верят и в Яхве/Элохима, и в Люцифера/Сатану. За обоими признается могущество и величие. Сатанисты считают ведущей силой в мире несправедливо обиженного князя тьмы, а христиане - триплет "Папа-сын-дух_святой". Сатанизм основывается на монократии единственного хозяина, а христианство - на закамуфлированном политеизме с поклонением троице, богородице, апостолам и даже сомнительным святым. Вот и думайте.
№6182Алик (Женя) - 06/27/00 17:55:57 NOVST
А если и положительно, то что из этого? В тоже время существовал Аполлоний Тиранский, который творил чудеса и покруче, и проповеди толкал как Гебельс (первые христиане подтверждали это). Что это меняет, по-вашему?
№6181Алик (Олег) - 06/27/00 17:52:02 NOVST
"... тусоваться в озере огненном" - это из Библии? Если выбирать быть-ли "овцой" Божьей или "козлом" атеистом я выбираю быть "козлом" (горным, винторогим)
№6180Женя (Всем) - 06/27/00 17:41:44 NOVST
Братцы , как вы относитесь к исторической личности Христа????Спасибо за ответ!
№6179Алик (Асмодеус) - 06/27/00 17:40:34 NOVST
Предлагаю переименоваться в хохма.ru и рассказывать анектоты!!! :) Спасибо за ответ. Насчет неверия в Сатану сатанистами не слыхал (может раскольники какие сатаниские? :)). Но, по моему, различия в течениях сатанизма как раз являються косвенным подтверждением их теистичности? То, что это изначально сатанизм теистичен это, извините, факт. Просто как любая идеология, основанная на почитании иррационального он претерпел свои изменения (ну не полные же они идиоты, чтобы нормы тысячелетней давности и национальный традиции не пытаться приспособить под изменяющийся мир). Обязательно посещу указанный Вами сайт и, если желаете, вернемся к этой теме.
№6178Asmodeus (Олегу и всем) - 06/27/00 17:38:10 NOVST
Есть такое выражение - трусливая овца, или это я сейчас сам придумал?
№6177Asmodeus (Алику) - 06/27/00 17:17:28 NOVST
Да, ты прав аргументы приводить надо, но я не сатанист и за них отдуваться не хочу, по этому и дал ссылку. Мой ответ будет краток: они не верят ни в какого ни классического, ни триединого бога, ни в Сатану. А троицу не почитают в связи с ее прискорбным отсутствием. Вот и все.
А шутить, шути, я не запрещаю, только смешно, чтоб было постарайся :-)
№6176Владислав (Олег 6175) - 06/27/00 17:15:54 NOVST
"Ну так вот: я предпочитаю быть пред Богом "овцой", а Вы?"
Вы более похожи на цепного пса перед богом, Олег!
№6175Олег (Алику) - 06/27/00 17:06:53 NOVST
Объясняю моё нежелание говорить Вам о моей конфессии. Я действительно принадлежу к определённой христианской конфессии, и мог бы вам дать ссылку на сайт моей церкви, членом которой я являюсь. Но не хочу этого делать по двум причинам.
Первая: чтобы избежать безпричинных нападок на конфессию. Когда у оппонента заканчиваются аргументы он что делает? Правильно, говорит что - то вроде: "А у тебя рожа кривая!" или что - то в этом духе. Если я хочу говорить о Боге и вере в Него, Вы начнете сводить разговор к конфессии. Я считаю эту тему непринципиальной. Здесь присутствуют люди из разных христианских конфессий - Вы будете пытаться сталкивать нас, что нежелательно. Поэтому дабы избавить Вас от искушения я промолчу.
Вторая причина: христиан всех конфессий объединяет вера во Христа, в библию. Никейский символ веры, слышали про такой? Вот - моя конфессия. Верю в положения этого самого символа. Для нашей беседы этого предостаточно, чтобы обо мне у Вас было какое - то представление.

В этом плане мне нравится одно выражение Сократа: "говори, я хочу увидеть тебя". Метко сказал.

Не важно, где человек числится, но то, во что он верит. Потому что как верит человек, так и поступает. Наша жизнь показывает - во что мы верим. И не важно, к какой конфессии кто себя относит - важно кто как живет. Вера - это образ жизни, поступки. Есть и среди православных неверующие и среди баптистов и католиков есть неверующие. Это люди номинально причисляющие себя к какой - то конфессии, но лично не верят в Бога. Они знают обряды и ритуалы, выучили молитвы и тому подобное, или ходят в церковь потому что бабушка ходила (слышали когда - нибудь высказывания типа: "мой дед был православным - мой прадед был православным - поэтому и я" или "мой дед был мусульманином, мой прадед был мусульманином - поэтому и я" или "мой дед был лютеранином, мой прадед был лютеранином - поэтому и я" ну и так далее). А спроси этого человека - во что он верит, или посмотри - как он живет, знает ли он библию: увидишь что верит он только на словах.
Знаете, есть такое высказывание: "на словах ты Лев Толстой, а на деле ..." (ну, Вы знаете кто).
И не важно к какой конфессии ты себя причисляешь - а важно как ты живешь. Иисус всех людей разделит на две категории: на "овец" и "козлов".
А не на сотни деноминаций - как у нас, у людей. У Него свой взгляд на эти вещи. Примет Он только "овец", а "козлам" уготована участь тусоваться в озере огненном. Это такая огненная галактика где места хватит всем "козлам".
Ну так вот: я предпочитаю быть пред Богом "овцой", а Вы?
№6174Владислав (Ване-лану 6171) - 06/27/00 17:05:08 NOVST
Есть такая поговорка: "Дружба дружбой, а табачок врозь". Американы не путают религию с бизнесом и политикой (и все, кто этим занимается - не путают), кроме того - какие же они христиане? У них церковь была отделена от государства задолго до 1917 года.
№6173Алик (Асмодей) - 06/27/00 16:56:46 NOVST
За ссылку спасибо. Но по-моему, есть правило спора: если критикуеш что-то (что-то там смехотвоное?) - приведи СВОЙ аргумент. А сайтов много разных есть. Это как верующие к Библии отправляют за ответом. Шутить больше не буду - сурьезный у тебя юмор :), куда нам.
№6172Asmodeus (Алику) - 06/27/00 16:45:08 NOVST
Ты в свою очередь шути смешно, да? И тоже шутки понимай. :-)
"Какие именно Ваши знания противоречат утверждению Артема, высказанному как мнение?"
Утверждению высказанному как мнение, говоришь... забавно
Может тебе и Артему стоит посетить сайт Варракса: http://warrax.croco.net Там и узнаете, в какого они там "классического" бога верят и кого почитают. Мне честно говоря такие смехотворные представления и комментировать не хочется. :-)
№6171Ваня-Lan (Всем) - 06/27/00 15:59:30 NOVST
Ну вот, проблему коммунизма пообсуждали. А теперь может кто-нибудь вразумительно мне растолковать, что же такое сотворили американские миротворческие войска в Югославии, когда они (вроде тоже христиане) уничтожили христианские храмы и позволили местным мусульманам осквернить и разрушить древнейшие храмы. Ведь разрушены и осквернены они были именно тогда, когда туда вошли миротворческие войска. Особенно хотелось бы услышать мнение "синих", ведь "красных" это вроде бы не касается. Что думают по этому поводу "зеленые"?
№6170Алик (Олег) - 06/27/00 15:49:19 NOVST
Осавим и на сей раз без внимания ваше нежелание отвечать мне :) (в который раз). Насчет ценностей человека. Ко всему нижеизложенному, хочу добавить, что ценностью для человека есть то, что развивает его врожденные способности. Система ценностей атеиста (материалиста) строится на изучении прежде всего себя, окружающего мира (желательно объективно и на основании фактов). Любая же вера подразумевает существование иррационального авторитета, который и диктует "моральные ценности" для жизни индивида (хотя индивидом верующего в полной мере назвать нельзя, без обид). Понимаете, истинность Ваших ценностей определяется в разрезе существования догмы, а ценность наших подтверждает (или не подтверждает) сама жизнь. Как пример, можно взять те же призвания христиан о разрушении семьи ради веры, борьбу со всяким иноверием (вплоть до уничтожения), консерватизм по отношению к науке, котрые тормозили прогресс. Т.е. в общем, если мы "изобретаем"" наши системы ценностей методом проб и ошибок (приминительно ко времени, обществу, нации), то у Вас они фиксированы и консервативны, так сказать застыли на морали и методах средних векаов. А самыми ВЫДАЮЩИМИСЯ людьми я всегда считал Адама и Прометея. Но если хотите возьму в компанию и Люциафара :). Как там у Гейне "По мне там мой рай, где свобода моя во всем неприкосновенна, А Рай где есть хоть малейший запрет - темница есть и гиена!" (отлучен от церкви)
№6169Алик (Асмодеус) - 06/27/00 15:33:58 NOVST
Шутки понимай, да? (насчет обрезания). Насчет логики и знания вопроса. Какие именно Ваши знания противоречат утверждению Артема, высказанному как мнение?
№6168Asmodeus (Олегу) - 06/27/00 13:32:31 NOVST
Олег, ты бы хоть уточнил как этому твоему творцу то покориться. По православному, по католическому, по протестанскому, или вообще в свидетели Иеговы записаться. Как? А то щас проникнемся твоим лепетом и бросимся неизвестно куда. В секту какую нибудь вляпаемся. Или это все без разницы?
№6167Владислав (Всем 6166) - 06/27/00 13:11:39 NOVST
Уф! Я кончил как дьявол!
№6166Владислав (Олег 6165) - 06/27/00 13:07:42 NOVST
Яду мне, яду!
"Атеизм страдает от того, что у него нет общего критерия для оценки добра и зла. Атеизм - это не система взглядов и не мировоззрение."
А мы, атеисты, как раз и гордимся, что у нас нет никакого основателя, долго морщившего репу и выдавшему на-гора очередную религию. У нас нет своих (придуманных!) взглядов - да!, мы используем сложившееся научное мировоззрение, сложившееся исторически как противовес религиозным мировоззрениям всех мастей, но не благодаря им.
"Это филосовское течение, построенное на отрицании всего, что связано с Богом. Наподобии анархии. Если есть какая - то система и порядок, то анархия - это протест против порядка или уклада. ... Небыло бы, допустим, "теизма" - не было бы и "атеизма". Но что бы вы тогда делали? Вот что интересно."
Не надо так упрощать. Бога мы отрицаем, но не "назло тятьке", а потому, что в картине мира, которая следует из знаний, накопленных человеком и которых мы придерживаемся места ему нет, и его включение в нее потребовало бы тотального регресса человечества, чтобы все прошло гладко (вам и карты в руки!).
" Ведь ничего своего у вас нет. Коммунизм вы отрицаете, тогда что же?"
Вот тут Вы опять, Олег, слушали не тем местом. Атеизм - такая же основа для нас, как религиозное мировоззрение вообще - для вас. А богатое конкретное содержание имеется лишь в ветвях, исходящих из этой основы. (Хотя на самом деле эти абстракции получены из "ветвей"). Я, например, признаю коммунистическую теорию наиболее прогрессивной и адекватной современным реалиям. Мои "красные" товарищи - другие. Аналогично, основы мировоззрения роднят Вас с исламистами, кришнаитами и пупоглядами.
"Вы существуете благодаря существования христианства. Отними христианство - и весь смысл вашей теории потеряется. Корень атеизма - бунт против Бога, который зародился ещё до событий в Эдемском саду."
После всего вышеизложенного Вы, наверно, понимаете, что мы будем развивать свое мировоззрение независимо от того останется ли еще в головах людей место для боженьки или нет. Корень атеизма - тот самый пытливый ум, которого недостает Петровичу и всем тем, для которого главный источник знаний - священные писания, написанные тысячелетия назад.
№6165Олег (Всем) - 06/27/00 12:26:35 NOVST
Атеизм страдает от того, что у него нет общего критерия для оценки добра и зла. Атеизм - это не система взглядов и не мировоззрение. Это филосовское течение, построенное на отрицании всего, что связано с Богом. Наподобии анархии. Если есть какая - то система и порядок, то анархия - это протест против порядка или уклада. Если попытаться вникнуть в суть анархии - в ней ничего нет. Потому что это не система. Это противовес. Небыло бы, допустим, "теизма" - не было бы и "атеизма". Но что бы вы тогда делали? Вот что интересно. Ведь ничего своего у вас нет. Коммунизм вы отрицаете, тогда что же? Вы существуете благодаря существования христианства. Отними христианство - и весь смысл вашей теории потеряется. Корень атеизма - бунт против Бога, который зародился ещё до событий в Эдемском саду.
Я вам расскажу откуда произошло ваше мировоззрение:
Бог сотворил ангелов (служебные духи), у которых есть своя иерархия. Библия говорит о существовании архангелов, т.е. главных ангелов, приближенных к Богу. Мы знаем некоторых из таких архангелов по именам: Михаил, Гавриил. (В подлиннике, на иврите они звучат примерно так "Михаэль" и "Габриэль". "Эль" - это имя Бога, оно присутствует в именах некоторых ангелов. И не только ангелов, в именах некоторых людей также встречается. Это одно из двенадцати имён Бога упоминается в книге Бытие: "Вначале сотворил Элохим небо и землю ..." и т.д. "Элохим" - это множественное число от "Элоах". Это имя означает "Бог могущества и силы".) Но это так, для справки.
Ну так вот, существовал также наряду с другими архангел Люцифер. Он был создан для прославления Бога. При каждом движении он издавал звуки необычайной красоты, и сам он был ослепительно красив. Библия говорит так: " ... дивно устроен". Кстати, имя "Люцифер" означает "Блистающий, ослепительный". Это был один из наиболее приближенных к Богу архангелов.
Но в одно прекрасное время он почему - то отказался поклоняться Творцу, и захотел, чтобы ему все поклонялись. Подумал, наверное, что раз он такой красивый - это его личная заслуга и все должны его превозносить за это.
Пророк Исайя так говорит об этом : "Как упал ты с неба денница, сын зари... говорил: "престол свой поставлю выше Бога и мне поклонятся как творцу ...", "... за то будешь низвержен ниже земли, в преисподнюю ..."
Он и сейчас поражает гордостью многих людей на земле. Особенно этому подвержены музыканты.
Он за собой увлек также треть ангелов. За всю историю противостояния Богу они изменились до неузнаваемости - мы их называем сегодня "бесами", да не мы вообще - то, а Иисус их называл так. (если вы будете продолжать идти этим путём - тоже станете такими). А Люцифера называют дьяволом, потому что он уже давно не Люцифер (сияющий). Дьявол - это не имя, это от греческого "дьяболос" - противник, тот, кто противостоит. Когда в Греции происходили олимпийские игры, и например, два человека состязались в борьбе - один для другого был "дьяболос", т.е. "противник". В христианстве много греческих терминов, потому что Новый Завет был написан на греческом, в те времена он был очень популярен (как сегодня английский). А на арамейском языке слово "противник" звучит так: "сатан". Но это тоже для справки.
Что я хочу сказать: вы находитесь в бунте против Бога, и корни этого бунта тянутся ещё в то время, когда не было ни людей не земли. Люди были позже втянуты в этот конфликт дьяволом (в Эдеме). Вы сейчас ведомы этим духом бунта, вас направляет дьявол.
Поэтому я вас и призываю отказаться от покорности падшему ангелу и покориться Творцу. Иначе вы закончите также как и дьявол, точнее вместе с ним.
№6164Владислав (Олег) - 06/27/00 12:24:43 NOVST
"Тогда как Вы сформулируете понятие "общечеловеческие ценности"? Что это такое по Вашему?"
Олег, Вы что? С другой планеты? Все красные до этого писали откуда они берутся, а Вы снова начинаете сказку про белого бычка. Еще раз, для тех кто в танке. Моральные законы, также как и законы Ньютона не есть нечто врожденное человеку. Они открыты и получили опытное обоснование (в отношении моральных законов - скорее обратная последовательность) в ходе развития человечества. И если наука с ее законами развивалась "на наших глазах" (в период письменной истории) - ее законы даже Вы не заподозрите в богоданности, то моральные законы - развивались с того момента, когда homo erectus стал сбиваться в стаи - только поэтому этот опыт человечества является пищей для метафизических спекуляций.
№6163Олег (Алику) - 06/27/00 09:57:07 NOVST
Из Ваших высказываний я понял, что Вы считаете - не существует никаких врожденных ценностей у человека, и утверждаете что есть только определённый набор генов и темперамент. И больше ничего. Я Вас правильно понял?
Тогда как Вы сформулируете понятие "общечеловеческие ценности"?
Что это такое по Вашему?
№6162Asmodeus (Ване-Lan) - 06/27/00 09:16:08 NOVST
"По этому вопросу у меня достаточно наблюдений и оснований, чтобы быть против"
Ну вот и договорились. Ну что ж, против, так против. А то я уж было подумал, что за. :-)
№6161Asmodeus (Алику) - 06/27/00 08:55:11 NOVST
Кроме логики должно и еще, что то быть. Например, знание вопроса. Или логики достаточно, по твоему?
А обрезаниие, а точнее отсутствие оного у християн, ну это просто один из вопросов на которые господа християне никогда не смогут толком ответить. Причины этого всем известны. С другой стороны, что ты имеешь против этой веселой темы, не нравится не вмешивайся. А мы уж с Ваней попробуем договориться кому, что, и сколько следует обрезать. :-)
№6160Алик (Всем) - 06/27/00 00:23:48 NOVST
Коллеги, а не слишком ли много внимания Вы уделяете проблеме обрезания? Про чужих жен вспомнили. Фрейд какой-то получается! :). Asmodeus - насчет 6139 (Артема) - с чем Вы не согласны? По-моему логика есть.
№6159Ваня-Lan (Асмодею) - 06/26/00 19:26:17 NOVST
Я и не собираюсь ничего доказывать, я просто высказываю то, что думаю, а уж принимать во внимание или нет, это Ваше дело. Просто пытаюсь рассмотреть истинные причины возникновения религий. Лично я - против всяческого обрезания, если Вы это хотели узнать. По этому вопросу у меня достаточно наблюдений и оснований, чтобы быть против. А насчет заповедей, лично мне они служат ориентиром, чего делать явно не следует, и именно это может меня остановить от, скажем, самоубийства, хотя и не только это.


№6158Asmodeus (Ване-Lan) - 06/26/00 17:39:15 NOVST
Извини, Ваня, но я не очень понимаю, что ты хочешь мне доказать. То что какие то решения, запреты, методы формируются в контексте социальной ситуации, я не собираюсь оспаривать. Но мы то живем не в античном мире. А ты пытаешься нас погрузить в то время, что бы мы ощутили насущьность "вечных мук". Это ничего не меняет и ни в чем не может переубедить.
С обрезанием то же не понятно. Ты за или против? Причем здесь полезность или обусловленность климатической средой? В бибилии ясно написано: да будет обрезан каждый... и т.д. и т.п.
И по поводу заповедей. Ты возможно много чего не делаешь, но нужны ли они тебе, вот в чем вопрос. Оглядываешься ли ты на них?
№6157Asmodeus (Артему №6139) - 06/26/00 17:24:02 NOVST
Удивляешь, Артем, удивляешь. Ведь обычно толковые и умные мысли говоришь, а тут такую чепуху сморозил. Ты хоть сам то понял, что написал? :-)
№6156Владислав (Ване-лану) - 06/26/00 13:06:35 NOVST
"чужих жен не соблазняю, в том числе и девушек не снимаю. Так что проблем с женой у меня, думаю, не будет. Но и аскета я из себя не изображаю."
Так чем же Вы все-таки занимаетесь под скрип ломких перьев.
№6155Владислав (Ване-лану 6154) - 06/26/00 13:03:13 NOVST
Извините за занудство. Но то, что Вы имели в виду называется "скопец" - вот отчего я радовался этим смысловым оттенкам.
№6154Ваня-Lan (Владиславу) - 06/26/00 12:38:06 NOVST
Спасибо. Но слово "скобцы" придумано не мною. Я не могу приписывать себе этакую радость открытия нового слова. Но это - не новое слово. И смысл не нов, хотя ты и верно его угадал. Теперь тебе браво - за сообразительность.
№6153Владислав (Ване- лану 6137) - 06/26/00 12:28:12 NOVST
Хотел пожурить Вас за "скобца", а потом задумался о величии и могутности русского языка. Этимологически: скобец - оскобление - скоблить - т.е. отдирать все, что топорщитсям - бгаво, бгаво.
№6152Ваня-Lan (Асмодею) - 06/26/00 12:21:14 NOVST
Так потому и придумали эти самые запреты, чтобы навести относительный правовой порядок среди масс. А самое действенный метод - это страх перед наказанием. А так как жизнь человеческая ценилась крайне низко, нужно было придумать вечное наказание. Поэтому и выделили самые страшные преступления и объявили их "смертными грехами". И как ни странно, многие не стали убийцами, так же и самоубийств как-то меньше именно среди христиан. А по поводу выполнения мною этих заповедей. Так я никого не цбиваю, да и чужих жен не соблазняю, в том числе и девушек не снимаю. Так что проблем с женой у меня, думаю, не будет. Но и аскета я из себя не изображаю.
№6151Владислав (Атанатос 6129) - 06/26/00 12:13:55 NOVST
"Также западная наука обязана своим развитием христианству, ибо христианство "позволило" учёному строить идеальные объекты и внедрять в научный дискурс подобные абстактные фигуры, что не знала ни одна восточная наука. "
Просто невежественно так писать, м.г.! Пока христианство не позаимствовало греческую философию (кстати, у арабов, которые ее хранили, пока христиане крушили статуи олимпийцев) вся их философия держалась на уровне апокалипсиса - т.е. на уровне полуграмотных фанатичных евреев - и это доказанный факт. Думаете, после таких заявлений я буду прислушиваться к крикам о прогрессивности православия с вашей стороны? По-моему, саентологов послушать даже смешнее.
№6150Зырянин (Алику, всем) - 06/26/00 11:30:26 NOVST
Говоря о коллективизации, не забывайте, что речь идет - о людоедах. Тех, для кого из нескольких вариантов предпочтительнее - наиболее кровавый. Это ведь по-своему логично: "врагов" надо уничтожать, пока ты сильнее! Вообще, все разговоры о том, что власть не может усидеть на штыках, рабский труд не выгоден и т.д., и т.п. - в значительной степени есть принятие желаемого за действительное. Пока власть людоедов действует беспощадно и целеустремленно, она в е с ь м а эффективна. Гитлер сожрал бы Европу - если бы не Сталин. Который, в свою очередь, сожрал бы весь мир - если бы не... Кто?
Я и сам на время выпадаю из беседы. Боюсь даже, что - надолго, дня на два. Всем - пока!
№6149Алик (Зырянин) - 06/26/00 03:06:41 NOVST
Прежде чем пойти смотреть Евро-200, хочу сказать пару слов. Насчет лжи и убожества я с Вами ПОЛНОСТЬЮ согласен. Насчет колхозов - нет. Вспомните как насаждались колхозы на Украине. Голодомор и лагеря 30-х годов, унесшие жизни 3-5 млн. человек. Ясное дело, что все остальные колхозы возприняли на "ура". Куркули ведь - это именно собственники. А к китайцам ближе тот люмпен-пролетариат (в плохом смысле), которому "Все поделить поровну" ("Собачье сердце"). В России начала 20-го века просто не успели полностью прижиться реформы Столыпина (1-ая мировая, революция и т.д.). Ну все до завтра до вечера. Без меня не начинайте :))).
№6148Зырянин (Алик) - 06/26/00 02:34:26 NOVST
Боюсь, что меня могут обвинить в непатриотизме или даже (свят, свят, свят!) в прокоммунистических симпатиях, но - вынужден возразить. По-моему, в этом вопросе мы ближе к китайцам, чем к европейцам (не говоря уже об американцах). Даже апсуа (абхазы), похоже, бОльшие западники, чем мы. Если верить Фазилю Искандеру, "при виде колхоза абхазец хочет лечь на землю и умереть". Наши же крестьяне, хоть и без особого восторга, но все же колхозы приняли. (После чего - и абхазцам, и остальным ничего другого не оставалось...)
Русская мораль, что ни говори, коллективистская. Кроме того, поощряет уравниловку. В этом я согласен с Дулуманом: Православие изрядно тормозило прогресс в нашей стране. Другой вопрос: так ли уж это плохо - тормозить прогресс...
Почему же коммунизм ненавистен большинству наших сограждан (нынешних и бывших)? Почему в 96-м голосовали за Ельцина? Наверное, причины разные. Кто-то, как Вы, не может им простить экономическое убожество. Не столько - свое личное (в конце концов, большинство из нас пока что, увы, не разбогатело), сколько - общее. Ведь колбасу по талонам и старушечьи пальто в универмагах не Радио "Свобода" выдумало, так все и было! (Владислав, наверное, не помнит). Но лично я больше зол на них за другое. За ложь. Гигантскую, непрерывную ложь, которой меня пичкали ежедневно, сколько себя помню. Которую приходилось выскребать из себя - годами. Лицемерия не прощу. Того не прощу, что, воспитав меня вполне убежденным марксистом, сами они, как оказалось, давным-давно выбросили собственные "идеалы" на помойку. Представляете, каково было это осознать - в 16-то лет?!
№6147Алик (Зырянин) - 06/26/00 01:02:58 NOVST
Я имел в виду несколько иное. А именно: особую роль социально-экономических условий России в непринятии ее народом (мной с Вами в частности) коммунистической идеологии. А по-проще: почему китайцам (и прочим восточным нациям) коммунизм ближе, чем нам. Согласны?
№6146Зырянин (Алик) - 06/25/00 22:59:47 NOVST
Мне кажется, Вы решили доказать мне, что в России до большевиков все было "по Адаму Смиту", а они уничтожили рынок. А - так ли? Уничтожить рынок - невозможно. А вот загнать в подполье - вполне. Что и было успешно проделано. А помогли в этом - богатые отечественные традиции.
Ладно, дуэль так дуэль. С "русской идеей" у нас все равно что-то не вытанцовывается, давайте хоть с экономикой попробуем разобраться. Побеседуем в 1-м потоке, раз уж Вы не против. Была ли дореволюционная российская экономика принципиально отлична от западноевропейской в силу особой роли государства?
№6145Алик (Зырянин) - 06/25/00 22:20:21 NOVST
Пардон, следует читать "русской интерпретации"
№6144Алик (Зырянин) - 06/25/00 22:19:09 NOVST
Я просто забыл уточнить, что все фавориты стали собственниками ПОСЛЕ того, как снискали милость. Потемкин, Разумовский, Орловы, Бирон и пр. были одними из самых богатых людей своего времени. Доход же они получали не только в виде презентов от власти, но и в виде прибыли от пожалованных им "феодов" (поместий по нашему), так сказать рентный доход по А. Смитту в руссуой интерпретации. История однако :). А насчет выжимки всего, что можно из экономики - я с Вами согласен. Но эту тему я начал не для того, что бы поговорить о историческом развитии государства Российского. Моей целью было показать те экономически-социальные условия нашей страны, которые вошли в диссонанс с идеологическими програмами коммунизма, что в какой-то мере и стало причиной краха данного режима. Готов обсудить видение данной проблемы в любой удобный для Вас час (место и время за Вами :)).
№6143Зырянин (Алик, Артем) - 06/25/00 21:17:29 NOVST
Алику: Это фавориты-то - "частный капитал"?! История, однако...(:-))
А вот насчет последующей выгоды - это в точку. Военные поставки испокон веку были the best business in Russia. Я ведь и не говорил, что гадкое государство обдирало бедненьких богатеньких подданных, как липку. О другом речь: технический прогресс всегда шел у нас под нажимом "сверху". Что при Петре, что при Сталине, что при Николаях (обоих), что при Александрах (всех трех). Да и позже... Плохо ли это, хорошо ли - а было так.
Артему: интересы на Кавказе - да, были. Но реализовать их было можно (и должно!) - иначе. Без пятидесятилетней войны. За нее - спасибо Петербургу, который, как и положено европейцу, в принципе не понимал, как это: договариваться с "дикарями" по-хорошему. Старушка-Москва - умела. Очень хочется надеяться, что - не разучилась (или хотя бы вспомнит, как это делается).
К тому же, согласитесь, Артем: для того, чтобы завоевать Кавказ, России не так уж сильно был нужен технический прогресс. А вот для того, чтобы не сожрал Запад - совершенно необходим. И был, и есть! Да и Украине еще пригодится...
№6142Артем (Зырянину) - 06/25/00 20:16:37 NOVST
Насчет оборонительности русского гос-ва вы бы поостереглись. А то неловко может случиться. Скажите пожалуйста, от кого оборонялись русские войска в самой первой кавказской войне? А? Наверное, горячим джигитам в прошлом веке сильно хотелось лавров Наполеона, и аж так они стремились Москву взять, что пришлось Лермонтову писать героические оды про "злых чеченов". Строго говоря, всегда есть возможность свалить все на "жизненно важные области государственных интересов". Но при чем здесь оборонительность?
№6141Алик (Зырянин) - 06/25/00 19:15:06 NOVST
Диктатура государства (имеется в виду диктатура царской власти над частной собственностью) на Руси была лишь при Петре I. И до и после именно от представителей частного капитала (бояре, помещики, фавориты, фабриканты и т.д.) власть как раз и зависела (история однако). Проблема войн на Руси была актуальной, но формирование боеспособной армии требовало значительных финансовых ресурсов, и если на Востоке эту проблему решали в виде безоговорочной экспроприации необходимых средств, то на Руси все происходило намного демократичней (и с последующей выгодой для <инвесторов>). История войн Европы от античной Греции до нацисткой Германии подтверждает это.
№6140Зырянин (Всем) - 06/25/00 13:38:14 NOVST
Алику: я уже говорил, что не считаю, будто в наше время верующие составляют большинство. Ибо поддакивать: мол, "что-то, конечно, есть", когда за рюмкой чая заходит разговор о религии, и - признавать за конкретной религиозной традицией п р а в о управлять твоим поведением - это, как (якобы) говорят одесситы, две большие разницы. Свои ряды мы как раз чистим. По крайней мере, раньше - чистили. И это как раз нам теперь и вменяется: ах, мол, костры... Хотя инквизиция - не православными придумана. У нас это делалось (и делается) несколько тоньше.
Ему же: да, "азиатского способа производства" в России не было. Но экономическая диктатура государства - была практически всегда! На мой взгляд, одна из причин - постоянная военная необходимость. Причем - оборонительная.
IMHO, православие гораздо слабее стимулирует экономическую активность населения, нежели католицизм (не говоря уж о протестантах). Никогда у нас не одобряли тех, кто лезет вон из кожи, чтобы повысить свой материальный уровень. Живешь, "как положено" (купец - как купцу, барин - как барину, мужик - как мужику) - и слава Богу, зачем тебе больше-то? Однако в результате накапливалось техническое отставание, которое начинало сказываться в военной сфере. И тут уж вмешивалось государство.
Было бы интересно обсудить с желающими эту тему в 1-м потоке.
Артему: так-то оно так! Но ведь "массовые" сатанисты вовсе не считают, что верят в "настоящего", живого сатану! Для них это - некая абстракция. Разве нет? Спросим-ка у них. Ау, где вы там?
№6139Артем (Зырянину на № 6132) - 06/24/00 19:27:27 NOVST
Извините, но сатанисты - вовсе не атеисты! Они, если можно так выразиться, дважды теисты. Потому что верят в божественность как классического триединого христианского теоса, так и непризнаваемого христианами теосом сатану. Другое дело, что они святую троицу не почитают. В этом отношении они скорее контртеисты, но уж никак не атеисты. Согласны?
№6138Алик (Всем, Олег) - 06/24/00 18:18:25 NOVST
К вопросу коммунизма, как идеологии хочу добавить несколько слов. Сама по себе эта идеология была чужда России, как и всему западному обществу. Объясню почему. Коммунизм, как социально-экономическая модель общества, упрощенно, подразумевает общее владение средствами производства. В нашей (западной) модели развития государства исторически сложился класс собственников, а государство выступало лишь как институт регулирования экономических отношений с учетом их интересов. Вследствие противоречия между коммунистической моделью экономики и традиционными институтами (как психологического, так и экономического характера) мы и не смогли построить светлое будущее. На Востоке же (Индия, Китай, Ю.В. Азия) исторически класс собственников находился под жестким контролем государства, что подтверждается Марксом. Проще говоря, <самым главным> собственником всегда являлось государство (феномен <власти-собственности>). Поэтому народы Востока (особенно Китая) так легко приняли идеологию коммунизма. Она практически ничего не меняла в их положении. Более подробно об этом можно прочесть в <История Востока> Васильев, 1-й том. Олег - <Но я не меньше Вас упряма:> (х/ф <Гусарская баллада>) Какой же Вы все-таки конфессии?
№6137Ваня-Lan (Артему) - 06/24/00 17:37:23 NOVST
Под "радикально обрезанными" ты понимаешь скобцов? Но ведь это уже совсем другое дело, если так. Это уже называется по-другому. Сейчас это модно называть "транссексуалами". Но миллионы мусульманских мужчин не явялются ни скобцами, ни трансвеститами. И возбудимость у них на 200%.
№6136Алик (Зырянин) - 06/24/00 16:06:38 NOVST
Кого Вы имеете в виду, говоря <сатанисты>? Если поклонников Сатаны, то они только соли на хвост могут насыпать (приходилось общаться). Если людей с низкими моральными качествами, которые гадости всякие делают, то извините, но они есть и среди атеистов и среди верующих. И т.к. верующих больше (в абсолютном выражении), то бороться за чистоту рядов должны именно Вы. А вообще, зачем все время искать врагов? Мир такой, каким Вы или я его видите. Будем замечать ТОЛЬКО мразь, - долго не протянем и сами станем такими. Поверьте, мрази и я видел достаточно (и вижу), но не считаю, что она меня может поломать.
№6135Зырянин - борец с плохими конфессиями (Димьяну) - 06/24/00 05:08:56 NOVST
Пожалуйста.
№6134Администрация А-сайта (Всем) - 06/24/00 04:39:09 NOVST
Поздравляем! Вы 30.000-ый посетитель Избы Дебатни!
№6133Димьян (Атанатосу 6090) - 06/24/00 04:35:11 NOVST
Уважаемый Атанатос

Уважаемый Атанатос! Теперь, когда ты спокойно объяснил эмоциональную составляющих своих посланий, я вполне могу говорить с тобой адекватно.

1. Да, я думаю что увиденное не особо тебя обрадовало. Но. Первая же надпись на сайте, размещённая на самом видном месте гласит : "Верующий! Будь осторожен: здесь могут находиться материалы, неприятные для тебя!" Тебя предупреждали, а ты не верил. Глупо же лезть под табличку "Высокое напряжение", а потом, когда тебя стукнет током, материться на людей протянувших за табличкой силовой кабель. Сравнение не эквивалентное, но весьма похожее. Вот, например, священник Г. Чистяков уважительно отнёсся к предупреждению, всё на сайте облазил и написал весьма взвешенную статью, которую выложили на главной странице А-сайта. Кстати, рекомендую.
И ещё. На счёт обезьянки в рясе. Ну если такой юмор для тебя уж слишком (Замечу, сайт атеистический, а не православный или обще развлекательный. Он делался для атеистов, а не для верующих, которых даже предупреждают об этом!) просто напиши в "Книгу жалоб" или пошли письмо по почте - так мол и так, меня хоть сюда и не звали и предупреждали, но я все равно сюда зашёл и очень уж мне не понравилось вот то-то. Уберите пожалуйста! Очень вас прошу. По человечески то есть. Знаешь, ведь убрали бы. Были уже такие прецеденты. Верующие люди по хорошему просили, и кое что убирали. Не всё правда, но убирали. И обезьянов уже обсуждали - убрать или нет. Более того, специально для верующих создали рубрику "Уголок проповедника" - если есть что сказать (разумеется, без хамства и прочего "говна") - пожалуйста, шли статью. Да и Дебатня только для этого и создана - высказать свою точку зрения.

2. И про второй вопрос. Почему атеисты борются только с христианством (православием).
Во-первых, атеисты не борются с православием. Силы у них не равны с ним бороться. Да и нет смысла бороться с людской верой. Атеисты высказывают свою точку зрения на происходящее, отличную от православной и протестуют против клерикализма и попыток превратить Россию в духовно тоталитарное государство, теократию по образу, скажем, Ирана. Атеисты спорят с верующими, но вовсе не борются, как ты написал.
Во-вторых, с кем же ещё спорить, как не с православными, если представители всех других конфессий и сект буквально затравлены православными, сидят по щелям, вылезя оттуда лишь на судебные процессы? Каждый день по центральным каналам показывают православных попов, а часто ли показывают представителей других конфессий? Буддистов, например, католиков, свидетелей иеговы, кришнаитов наконец. Ведь если и показывают, то в резко отрицательном свете. Так что борьбой с другими религиями да сектами и без нас занимаются. Православные функционеры. Спасибо им за это большое.


№6132Зырянин (Алик) - 06/24/00 04:17:52 NOVST
"Зацепило" - имею в виду и Вас, и Артема, и Владислава. Все вы стали мне доказывать, что - есть у вас этика. А я знаю, что есть. И - неплохая. Да только против сатанистов ей не выстоять. Потому что они - последовательные атеисты, а вы - половинчатые. Управиться с ними (как Макс предлагает) вы могли бы. Если - с нашей помощью. Только не будет так-то! Наоборот будет. Сначала - они нас догрызут. С вашей поддержкой. (Мы этого не боимся, а ждем. Прочтите, кому интересно, о. Андрея Кураева "О нашем грядущем поражении"). Потом - за вас примутся.
№6131Алик (Всем) - 06/24/00 02:50:44 NOVST
Как обычно я опоздал :). Сколько интересного! Жуть. Клянусь писать кратко и только кратко Но всем. Олегу - эх Олег, если бы наши взгляды отличались только этим. Как уже высказались мои коллеги, этических норм от рождения в человеке не существует. От рождения дается набор анатомических характеристик (гены однако) и модель темперамента. Все остальное Вы (как и я) приобретаете в процессе воспитания, набора информации, опыта ее применения. То кем (или чем) Вы (я) станете зависит от всего того с чем придется столкнуться и какие выводы Вы об этом сделаете. Вы просите привести пример. Привожу - Я. Я избавил себя от попыток поверить в Бога (и все пр.) и не жалею об этом. Стараюсь объяснять другим (родным, знакомым) причины их <религиозных исканий>. Многие сначала злятся (еще бы почву из под ног в трудный момент выбиваю - сволочь), но потом благодарят, потому что понимают, что прав (врать не буду не все). Вот и вся моя этика и философия. Зырянин - зацепило Вы имели в виду меня? Мою этику вы уже могли прочесть в месагах к Олегу. Насчет каннибализма и <свободной этики без границ> отвечу опять-таки словами кино героя: <Эх, не голодали Вы товарищ лейтенант. Не голодали>. И Вы прекрасно знаете, что это правда. Что такое БЕДА и ЧТО может сделать человек (атеист, верующий) когда она приходит. Просто есть субъекты, которые этим оправдывают свои мерзости. Я к ним (и надеюсь, никто здесь) не принадлежу. 11 - я не понял насчет мистического опыта? Не было его у меня. Попытки - да, но состояния самадхи нет. Банальна и пуста <Эволюция моей ментальности> или <Моя эволюция ментальности>? Если первое, то что ИМЕННО ты имеешь в виду в моей эволюции и где ты об этом узнал (мы знакомы так близко?), если второе, то тем более не могу понять когда я ее разработал (амнезия наверное). Плевал ли я на верующих, спроси у них, если читать не умеешь. И еще, если хочешь предметно поговорить (без приколов, эмоций и оскорблений), то изложи то, во что конкретно ты веришь? А то говоришь <: я нейтрален. Не не религиозен:> и в то же время <Я говорил о Боге, как о существе обладающим разумом..>. У тебя есть система? Если есть, то изложи, а то обвинять меня в не конструктивности можешь, а тебя понять невозможно. Athanatos - если бы Вы например родились в Дамаске, то были бы правоверным мусульманином и все это излагали бы в адрес ислама. Да, население Малой Азии до 7-8-го века было христианским и иудейским. Какую веру они сейчас исповедуют, думаю, знаете. <Ничто не вечно>. Даже вера. Мессага длинная, но ведь всем!!!:)
№6130Зырянин (Athanatos) - 06/24/00 01:39:25 NOVST
Сразу - по некоторым Вашим неточностям (пока другие не придрались).
Касоги, по мнению большинства историков - предки современных адыгов. Тех, кого мы называем кабардинцами, черкесами и адыгейцами. (Правда, у меня есть своя теория, но к теме она не относится). Народы эти никуда не потерялись и нигде не растворились, причем в значительной степени - благодаря России. Ибо "колониализм", насаждавшийся на Кавказе в подражание европейцам, никогда всерьез не реализовывался на деле. Слишком уж чужд он русскому мироощущению.
Само же это мироощущение, IMHO, не столько сохранено Православием, сколько сформировано им. Подобно тому, как Ветхий Завет веками выковывал из древних евреев богоизбранный Израиль, Новый Завет создал себе живое вместилище - Новый Израиль. Россию. Избранничество которой состоит вовсе не в мировом господстве, не в богатстве, даже не в памятниках культуры (хотя они и великолепны). А в том, что евангельская этика стала у нас неформальной нормативной базой, реально определяющей поведение людей. Даже тех, которым по-настоящему противно осознавать, насколько глубоко христианство проникло в их души. Каковую "противность" они нам сейчас, наверное, и продемонстрируют. (:-))
№6129Athanatos (Владиславу) - 06/24/00 00:34:05 NOVST
На счёт говна учту обязательно. Но думаю больше нигде это слово не пригодиться. Сколько было расстреляно - это вопрос статистики и не это принципиально главное в том, что я хотел сказать. К сожалению, некоторые всё ещё не могут понять, что только благодаря православию русский народ сохранил своё лицо, свою самобытность и культуру. Только благодаря христианству мы не потерялись и не растворились в огромном конгломерате народов, подобно другим язычникам, но более того построили уникальную цивилизацию (разрушенную атеистами в 1917 году). Где сейчас косоги, упоминаемые Нестором в летописях или аварцы ("сгинули как обри") и прочие язычники? Их нет, потому что их цивилизация была построена на песке. Беда также и в том, что "философ" Дулуман в своей статейке "Христианство - дезинтегратор общественной жизни", обработав кучу фактов сделал абсолютно ложный вывод. Не христианство дезинтегратор этой жизни, а националисты, использующие его в своих корыстных целях. Вообще любую религию, так же как и научную идею можно использовать во зло. Также западная наука обязана своим развитием христианству, ибо христианство "позволило" учёному строить идеальные объекты и внедрять в научный дискурс подобные абстактные фигуры, что не знала ни одна восточная наука. Именно со средневековья, когда, по мнению Жильсона, разум был причащён верой, и обнаруживал себя в ней, которое со времени "просветителей было принято называть идиотским термином "тёмные века", ведёт своё начало вся европейская наука и знание. Поэтому единственный вывод, который следует сделать - это то, что вера и наука должны следовать рука об руку, только тогда будет гармония. Так что, глубокоуважаемый друг Марцеллин(Владислав) вам следует сто раз подумать, прежде чем говорить о реакционности православия, ибо даже это слово заставляет усомниться в том, что ваш атеизм новый: по-моему, это хорошо забытый старый. Православие - самая прогрессивная вера из всех, надо просто вчитаться и понять православное богословие.
№6128Зырянин (Макс) - 06/24/00 00:29:06 NOVST
Приятного аппетита!
Как, по-Вашему, кто нам компанию составит?
№6127Макс (Зырянину) - 06/24/00 00:02:29 NOVST
То же, что и синие - последуем его примеру. Для начала съедим инициатора.