Изба-Дебатня26.7.2000-10.8.2000


№6556Алексей Вязовский (Вопрос ко всем) - 08/07/00 14:38:01 NOVST в философии есть такое направление - солипсизм, которое грубо говоря утверждает, что т.к. окружающий мир дан нам в ощущениях, то для нас существуют исключительно эти ощущения, а не сам мир
1. Сам мир? Термин требует доопределения, включает ли это а) чисто физические характеристики - например тёплый, красный(тогда здесь проблемы никакой нет и подобное ощущение зависит от типа Н.С. и непохожесть восприятия мира является распространённым явлением в нашей природе и никак не отражается на фундаментальные основы миропонимания), или имеется в виду, что мир имеет совсем иные законы - например тела не притягиваются, а отталкиваются, нет предельной скорости, у человека не две руки а сто шестьдесят т.е. всё вокруг б) иллюзия .
и вполне вероятно то, что наши ощущения ложны и/или неверны и мира как такового либо несуществует, либо он не такой как кажется нам (подробнее см. у Юма).
Если а) то мир как таковой(один стандарт в ощущениях) - это понятие не имеет смысла, если б) то любые наши ощущение иллюзорны, и то что они вообще есть - иллюзия.
Далее, продолжал этот проповедник, всем людям, которые задумываются над этим, так или иначе приходится решать вышеизложенную проблему, т.е. вопрос доверия собственным чувствам и более того, собственному мышлению, ибо если люди живут в материальном мире и мышление их детерменированно материальныма факторами и причинами (выражаясь его словами "расположением атомов мозга"), то как можно верить собственному мышлению (т.е. тому, что наше сознание верно и адекватно отражает бытие), если само сознание есть часть этого бытие + оно подвержено влиянию этого самого бытия.
Если всё иллюзорно то само ощущение веры или не веры это такая же иллюзия в подобном мире и ничем принципиально не отличается Если не иллюзорно, то нет смысла верить, неверие имеет те же основаниях, на которых строится научный атеизм. И в том и другом случае это ничего принципиально не меняет. Проблемы нет.
Для верующих, закончил свой довод миссионер, выходом из этой проблемы является акт веры во всеблагого бога, который, конечно, не станет делать любимым творениям гадость в виде трансляции неверных ощущений, а если, мол веры в бога нет, то нет и критерия истинности своего существования, мышления и ощущений.
Непонятно причём тут Бог. Почему верующим он нормальный мир транслирует. А не верующим наоборот. А чем мир верующего отличается от неверующего? Практика говорит, что и те и те одинаково воспринимают мир (с ограничением интеллектуального развития отдельных индивидуумов, но это уже в пределах обще воспринимаемого мира. Критерий в током случае мир верующего, который похож с миром верующих всех остальных религий и за одним исключением с миром неверующих)
если обобщить сказанное, то в случае если мир иллюзорен атеист и верующий находятся в равных условиях, если воспринимаемый мир реален (случай а), то так как атеист исходит из наиболее эффективного типа мышления - научного, то он находится куда более в выигрышном положение чем верующий

№6603Крот (Всем и Зарянину) - 08/11/00 07:03:14 NOVST
И что это вы на меня так напали????
Прежде всего меня удивило, что христиане пытаются противостоять мнению духовных разумом?

Какие у вас основания, вы полагаетесь на мудрость мира сего? 1Кор.1:20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
Вы забываете, что
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
И
1Кор.3:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
Причём тут инквизиция и старые архивы? Это ваше учение подвело вас в какой раз утверждая
Иак.1:5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, -- и дастся ему.
Но для вас кажется они не авторитет, так я могу привести цитаты и православных духовных мудрецов.

Обратите внимания, что будучи одержимы духом божьим они тщательно исследовали писания и решили что гелиоцентрическая система ложна. А вы им не верите, учёных этих еретиков слушаете.
Так что я не о физике, а о этом духовном разумение толкую. Который, как демонстрирует пример, ничего не даёт, тем более что то большее, чем научный способ мышления.
Кто просил?
(Вы же(христиане) кричите, что духовного никто не может судить а он всех может, а я показываю, что история может.)
Ладно, отвечу. Скажите, Крот, неужели это так трудно - мысленные эксперименты делать?
(Мыслинные нет. А что это за эксперименты? На чём уверенность в их однозначности, не противоречивости, точности поставленной задачи? Возможности постановки другими для перепроверки?)

Для кого я тут распинаюсь: во Вселенной, мол, вообще не могло быть ни гравитации, ни света! ( Я не физик и в понимание гравитации 9но насколько мне известна гравитация это следствие того, что материя притягивает и только), природы света и т.п. не лезу. Вы мне лучше о природе памяти, чувства голода и т.п. что то скажите, а я пойму правы вы или нет, или перепроверить смогу)
Вероятность самопроизвольного появления такой Вселенной, кстати, гораздо больше, чем нашей.
(вероятность подобных явлений(где нет достаточных статистиких данных, даже косвенных) штука хитрая. Например тот же подсчёт вероятности само сборки белка. Какие брать исходные в основу расчёта возможности события? Во вселенной звёзд (предположим бесконечность вселенной) бесконечное число звёзд(просто цифр нет под руками но думаю число звёзд и разброс возможных точек самозборки в пределах одной планеты имеют очень большое числовое значение), у большинства из них есть планетарные спутники (по несколько). Итак в бесконечном числе планет идёт сборка белка (она оценена конечной вероятностью, примерно 10 в 90) следовательно она вполне вероятна хотя бы на одной планете. вообще можно умньшать степени в этой вероятности скольугодно долго (например предположить, что в начале собирались пептиды по 10 а.к), но не зная истинной природы это ничего не даст.
Сори за грубость языка)
А раз уж она, матушка, такая у нас вся из себя сложная, Кто-то должен был всю эту сложность придумать и создать. Не сложнее чем любая другая возможная. Что такое сложность? Её сложность только в том, что есть энергия, всё остальное это следствия свойств энергии(в том числе и различные явления связанные с гравитацией, со скоростью, и т.п.). А какая вселенная сложнее, та у которой материя притягивает или та у которой материя отталкивает или та у которой материя не притягивает и не отталкивает? Но я вижу вы меня за представителя дикого племени принимаете, раз пытаетесь мне всучить подобное?
А Кто сделал, Тот, наверное, и переделать может. Вот помолился Иисус Навин - и стали действовать в нашем участке Вселенной совсем другие физические законы. Например, на Земле ускорилось течение времени.
Как я уже сказал, прежде всего идёт речь о духовном разуме, но ваша идея меня позабавила. Только земля бы при этом стала двигаться соответственно быстрее и день бы не удлинился. Забудьте вы эту физику. Я вот то же когда то спорил об том как возникла вселенная и соотношение этого явления с началом появления времени( применительно к одному из доказательств бытия божьего). (Я+ иногда брал консультации у брата -физика теоретика, которые он мне не любил давать) против христианина математика. В результате сошлись, что всё намного сложнее и наш уровень знаний не позволяет нам обсуждать этот вопрос. Замечу не только мой но и специалиста в математике.