Музей имени Избы-дЕбАтНи

Что есть жизнь (живое-неживое=???)
№44 Петрович (Димьяну) - 03/31/99 18:33:56 NSS
Я имел ввиду НЕ ОБРАЗ жизни, а СПОСОБ жизни профессора Хоукинга. По моему этот способ в каком-то смысле размывает грань между представлениями о живом и неживом. Больше я ничего не хотел сказать.
И еще. Попробуйте себя поставить на место Хоукинга. Всякий ли человек смог бы так жить?
№43 Петрович (Димьяну) - 03/31/99 18:24:29 NSS
Вы имели высказаться определенным образом о среднестатистическом человеке. И то как вы это высказали навеяло определенные ассоциации. Если это выражение Любви к людям, то весьма специфическое.
Извините если обидел Вас. И в мыслях у меня не было ставить себя выше кого-либо.
А профессор Хоукинг не странный, он просто ЕСТЬ. Я считаю что его феномен весьма интересен с точки зрения дискуссии.
№42 Димьян (Петровичу) - 03/31/99 17:44:51 NSS
Петрович! То что вы считаете себя выше своего ближнего ( или дальнего - всё равно ), утверждая, что мне де неведомо что такое любовь - очень типично для христианина любой конфессии. Я уже привык. Но такого набора трюизмов я от вас не ожидал. Да... Может я вас обидел, подтрунивая над странным профессором м. Хоукингом? Чесслово думал что ваш интеллект выше того, чтобы обижаться на лёгкое зубоскальство. Да...
№41 Петрович (Димьяну) - 03/30/99 16:37:14 NSS
Наоборот где то даже. Профессор Хоукинг как раз и занимается проблемами вечности, когда еще не было ни пространства ни времени. И говорит о том что мы вплотную подошли к созданию "Теории всего сущего". Вот только чтобы промоделировать результаты теории придется заново создать вселенную.
А про людей вы зря так. Какою мерой отмерите - такой и Вам отмерят. Не любите вы людей. И что такое Любовь не догадываетесь. А Бог - это Любовь!
№40 Димьян (Петровичу) - 03/29/99 17:10:39 NSS
Уважаемый г. Петрович! Сомневаюсь что вышеупомянутый профессор большой специалист по проблеме вечности. Это во-первых. А во-вторых, что вы имеете ввиду под общепринятым образом жизни? Уж не свой ли? Или образ жизни среднестатистического быдла, к которому вы, конечно не относитесь? Или относитесь? Сложно всё это, г. Петрович, сложнее чем кажется, даже если не мечтать про суперструны и гипермембраны.
№39 Петрович (Всем) - 03/29/99 17:10:37 NSS
Вопрос: является ли белковая жизнь единственно возможной в земных условиях?
№38 Петрович (Димьяну) - 03/29/99 14:59:37 NSS
Уважаемый т.Димьян! Мы тут вот тискаемся по поводу вечности, разумности, первичности, про большой взрыв часто вспоминаем, суперструны всякие да мембраны. А проф. Хоукинг как-никак специалист в этой области. Это во первых.
А во вторых его способ жизни все-таки несколько отличается от общепринятого.
№37 Димьян (Катрубалке) - 03/28/99 11:41:54 NSS
Ещё, кстати, ксть профессор Хоукинг. Непонятно , живой он или нет. Может просто приставка к компьютеру? Ведь сам по себе он жить не может. Тоже два пункта, с помощью которых пр. Хоукинг присоединяется к д. Ленину - а) еле живой б) без компьютера никто
№36 д-р Кострубалко (Артему) - 03/27/99 23:54:05 NS
Важное дополнение в виде доказательства от противного. Живое характеризуется тем несомненным фактом, что у него возможно отнять жизнь. Мертвое, что когда-то было живым - nonrecoverable, невосстановимо, неоживляемо. А рельс, сколько его ни убивай/оживляй, мели в муку и жги огнем, все-таки будет терять/приобретать физические свойства, а не биологические. Единственное исключение, которое рискует опровергнуть эту стройную лемму - дедушка Ленин, который, как известно, а) вечно живой, и б) живее всех живых. Рассмотрите.
№35 Doctor Zy (Артему) - 03/27/99 19:12:40 NS
Разница элементарная. Каждый, кто чувствует разницу между собой и рельсом - сложная самоорганизующаяся система молекулярно-клеточного уровня с набором обратных связей.

Рельс так же весьма сложно организован, но на субмолекулярном может быть даже и на субатомном уровне.

Но разница еще более принципиальна, если понять что человек имеет несколько уровней организации, связанных между собой, а рельс - только один.

№34 Димьян (Петровичу) - 03/27/99 14:40:01 NS
Что это у тебя, Петрович, такой странный кумир? Уже какой раз слышу от тебя про этого экзотического профессора? Года два назад смотрел про него передачу - действительно цепляет. Но не так же, Петрович, чтобы столько про него говорить.
№33 Петрови (Всем) - 03/25/99 00:43:31 NS
А вобще то сейчас все сходится к тому, что в принципе, человек может быть представлен только мозгом и хотя бы одним приемным и одним передающим каналом общения его с внешним миром. Взять хотя бы пример профессора Хоукинга из Кембриджа. Он практически полностью обездвижен, работают только зрение и слух. Обратная связь с внешним миром происходит через компьютер с синтезатором речи. Он же управляет перемещением кресла. А сам комьютер управляется двумя еще немного работающими пальцами руки. Однако все это не мешает Хоукингу быть БЛЕСТЯЩИМ УЧЕНЫМ в области космологии и говорить о построении "теории всего сущего".
Это так, информация к размышлению. Если кому интересно - страничка профессора Хоукинга в сети:
http://www.damtp.cam.ac.uk/user/hawking/home.html

№32 Артем (Доктору Зю) - 03/24/99 18:07:21 NS
Так все-таки, существует ли проблема живое/неживое? Мне кажется, что постановка дела, типа "Все сущее, так или иначе, живет" есть просто уход от проблемы. Поскольку интуититивно каждый чувствует разницу между живым собой и неживым рельсом.
№31 Doctor Zy (Всем) - 03/24/99 14:32:26 NS
А теперь, после того как все высказались, правильный ответ:

...шутка :-))))
Если серьезно, то мнение эзотериков на этот счет такое, что вещество во вселенной структурировано по уровням. (В своё время AL что-то говорил на эту тему) И на каждом уровне организации вещества - своя жизнь. При этом, с точки зрения других уровней она жизнью не является. Так молекулы или кристаллы тоже живут своей, так сказать, внутренней жизнью. Но с точки зрения белковых структур - это не жизнь.

Так что, по нашему, серьезных различий между живой и неживой природой нет. Вся вселенная и в целом и в частности живая.

№30 Петрович (Артему) - 03/23/99 11:53:37 NS
Но ведь в Природе действительно НЕТ АБСОЛЮТНОЙ ПУСТОТЫ. Вспомните опять же ФИЗИЧЕСКИЙ ВАКУУМ.
Проблема СВЕТА и ТЬМЫ это проблема ВОСПРИЯТИЯ конкретного ИНДИВИДУУМА. Попробуйте слепому от рождения объяснить что такое свет и чем он отличается от тьмы. Вы неудачный пример выбрали.
№29 Артем (Петровичу) - 03/23/99 02:33:06 NS
Так же точно, тьма - поток соленых огурцов с нулевой интенсивностью. Мы же с Кострубалко обсуждали проблемы отсутствия. Демагогия это все. Догматизм и софистика.
№28 Петрович (Артему) - 03/23/99 00:08:56 NS
Ну тогда пусть ТЬМА - это поток ВИДИМЫХ фотонов с нулевой интенсивностью.
№27 Артем (Петровичу) - 03/22/99 21:43:50 NS
Старая песня - природа не терпит пустоты? Вы поразительно ловко уходите от ответов.
№26 Петрович (Артему) - 03/22/99 18:25:43 NS
А отсутствия потока просто не бывает в ПРИНЦИПЕ. В конце концов есть реликтовое излучение которое всегда и везде.
№25 Артем (Петровичу) - 03/22/99 17:19:19 NS
Э, нечистая работа! Не надо цепляться к словам. Ладно, свет - предполагается как поток ощущаемых фотонов. Перефразируем вопрос: поток фотонов и отсутствие потока - проявление одного и того же?
№24 Петрович (Артему) - 03/22/99 12:50:36 NS
Человек воспринимает фотоны - излучение как СВЕТ в очень узком диапазоне. А есть еще радио, инфра, ультра, рентгеновское, гамма излучение. Все они для человека не имеющего специальных инструментов наблюдения - ТЬМА.
Хорошо, а как соотносится кирпич упавший на голову с представлениями о нем в этой голове?
№23 Артем (Петровичу на №15) - 03/20/99 00:07:26 NS
"Свет и тьма - проявления одного и того же"

Это как же так? Свет - поток фотонов, а тьма - их отсутствие. Получается - что есть, что нет - один хрен?

№22 Артем (д-ру Кострубалко на №11) - 03/19/99 23:57:54 NS
Между прочим, компутаторный вирус потребляет энергию! Ту, которая заводится в ящик сзади. А если вирусу вздумается еще и винт форматнуть, то тут только держись! Аж дым идет. :)

Я, кстати, заглянул в "Советский энциклопедический словарь" (не удалось найти антисоветский), и прочел определение жизни. Так вот, там живое определяется, как обладающее следующими способностями:
раздражимостью
репродуктивностью
обменом веществ
ростом
развитием
и прочими, но я их уже забыл.

№21 Артем (Всем) - 03/19/99 23:48:05 NS
Данная тема (Что есть разум?) выставлена мною в план обсуждения. А здесь предлагаю обсудить понятие "живого". До "разумного" мы еще доберемся.
№20 Артем (Петровичу) - 03/19/99 23:45:55 NS
Мысль, как процесс, соотносится с содержимым черепушки, как со средой, в которой этот процесс протекает.
№19 Петрович (Артему) - 03/19/99 19:29:59 NS
Тогда что такое Мысль? Как она соотносится с тем что под верхним слоем коры?
№18 Димьян (Всем) - 03/19/99 19:28:14 NS
Да-да. И по верхнему слою обложки библии.
№17 Артем (Петровичу на №16) - 03/19/99 19:03:05 NS
ГРАНИЦА ПРОХОДИТ ПО ВЕРХНЕМУ СЛОЮ КОРЫ ГОЛОВНОГО МОЗГА.
№16 Петрович (Артему) - 03/19/99 14:06:43 NS
Отвлечемся от границы между кирпичем и кишечной палочкой. Возьмем сознающие личности. Где проходит граница между двымя сознаниями? К примеру, где проходит граница между сознаниями дискутирующими здесь?
№15 Петрович (Артему) - 03/19/99 13:53:11 NS
Если стучать кирпичем об голову, или наоборот, то разницы нет никакой. Очень многие, считающие себя разумными, используют голову и кирпич именно таким способом.
А свет и тьма - не одно и тоже, это проявления одного и того же.
Мигдал он конечно академик, и ЛИЧНУЮ точку зрения его я бесконечно уважаю. Но даже он не прав. Кроме лженауки, бывают еще псевдонауки и антинауки. И вдобавок согласно Мигдалу, научная деятельность невозможна в ПРИНЦИПЕ. Каждая новая научная идея потому и НОВАЯ, что она НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ в существующие представления.

№14 Артем (Петровичу) - 03/19/99 00:03:33 NS
Вообще-то, сведение проблемы к поиску разделяющей границы - метод исключительно софистический, поскольку изначально приводит к отрицанию различий. По дефаулту. Где граница между светом и тьмой? Четкая, однозначная? А нету. Набор полутонов. А вы на основе этого утверждаете, что свет и тьма - одно и то же. Если вас интересуют проблемы, возникающие при использовании или изучении пороговых явлений, прочтите лекцию Лэнгмюра. И статейку Мигдала, заодно. Да и все остальное весьма и весьма интересно.

Коллекция философских статей по естествознанию на сайте "Vivos Voco"

№13 Артем (Петровичу) - 03/18/99 23:54:29 NS
Границы может и нет. А вот разница - есть. Хотя бы между вами и кирпичом. :)
№12 Петрович (Всем) - 03/18/99 22:13:45 NS
Молекула ДНК - это тоже ПРОГРАММА. Для ЧЕГО?
Компьютерное описание чипа процессора и технологии его изготовления это тоже программа. Так что грань потихоньку размывается. И не надо питать иллюзий, что белковая форма - единственная форма жизни.
Возможно люди сами потихоньку сменят носитель разума.
№11 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 03/18/99 21:26:33 NS
Это старый спор. На мой взгляд, репродуктивная функция не всегда доказательство наличия жизни, поскольку встречаются живые безусловно существа, которые ее лишены, вроде мулов или рабочих муравьев. С требованием материальности согласен, а вот "активность по отношению к окружающей среде" я бы подал в такой редакции - и это главное в определении живого. Живое существо обязательно является преобразователем энергии. Оно добывает ее из внешней среды (еда, фотосинтез, разложение хим. элементов на более простые etc.) и использует на поддержание жизни, движение, развитие, рост и т.д. Живое - всегда "мотор", работающий на одном из видов природной энергии и "аккумулятор" этой энергии. Компьютерный вирус, безусловно, не явление живого мира, поскольку вирус - это программа для компьютера. Программа для компьютера - все равно какая, вирус ли или Word - не более живы, чем номерной замок, в котором есть "программа" открываться при определенной комбинации цифр. То, что эта программа записана в виде знаков, ничего не меняет, компьютер не более жив, чем арифмометр или счеты. Просто в нем есть паровой котел.
№10 Петрович (Всем) - 03/18/99 20:48:35 NS
Никто НЕ МОЖЕТ сейчас дать исчерпывающее определение ЖИЗНИ. Можно лишь дать описания множества признаков ЖИВЫХ систем.
Однако однозначно, ЖИЗНЬ не сводится к МАТЕРИИ, жизнь - это ДИНАМИЧЕСКИ изменяющаяся структура материи. Причем одновременно на всех структурных уровнях, от субатомного до метагалактического. В этом смысле границы между живым и неживым НЕТ.
№9 Артем (Петровичу) - 03/18/99 00:32:23 NS
А вы можете предложить другие критерии, объединяющие живого вас с живым деревом и отделяющее от вас двоих неживой кирпич?
№8 Петрвич (Всем) - 03/18/99 00:20:11 NS
Классное определение ЖИЗНИ: РАЗМНОЖАЕТСЯ и ГАДИТ - значит ЖИВОЙ. Выходит что без разницы какой вирус - все едино.
Но ведь и белковая жизнь когда-то с вирусов начиналась. А теперь вот КОМП. Еще чуть чуть и он Батю на ... пошлет. Дескать я САМ тут собрался и виндами напихался, не надо про Доббса да Гейтса пургу гнать.
А вроде бы почти КИРПИЧ, без напруги.
№7 Артем (Всем) - 03/17/99 22:43:13 NS
Ага! Полный упадок и затмение. Отрицательный результат - тоже результат. Хотя и льет воду на мельницу нашего классового врага. (с)не знаю чье. Тишину в потоке позволю себе проинтерпретировать как полное отсутствие мыслей у уважаемой обчественности по данному вопросу.

Ну, тогда напишу статейку.

Так. Сначала надо провести разграничивающую линию между живым и неживым. Не буду проводить ее абсолютно точно, потому что не могу. Просто сформулирую условия, достаточные, чтобы считать объект живым (или неживым).
Ну, во-первых, несомненно, репродуктивная функция. Все известное нам живое размножается что есть силы. Независимо от материального положения.
Во-вторых, по-моему, активность по отношению к окружающей среде. Все-то мы, живые, над нею изгаляемся. То внутрь ее потребляем, то, извиняюсь, наоборот.
Ну, и конечно, материальность объекта рассмотрения. Это приходится отмечать отдельно, поскольку с распространением компьютерных вирусов, под первые два признака подпадают вроде бы и неживые экземпляры. Хотя тут можно и нужно спорить.

Вот. Теперь берем кирпич. Материален? Весьма. Активен? Не. Способен размножаться? Нет, и слава этому, как его, Богу.
Диагноз: мертвая, хотя и небесполезная материя.

Берем меня (нежно). Материален? На все 80 кг. Активен? Иногда даже слишком. Способен размножаться? Еще как!
Диагноз: живчик хоть куда.

Где же причина столь крупных различий? А хрен его знает. Я, по крайней мере, не знаю. Так, догадки, предположения. Думаю, что причина в структурных различиях между мною и кирпичом. Или кирпичом и деревом. Или амебой. Амебе присуща структура, которая позволяет ей размножаться и питаться. И дереву она присуща. И мне. Это три разных структуры, но они обеспечивают первые две функции. У некоторых функций больше. Я, например, умею еще и мечтать и фантазировать. А некоторые - только сдачу пересчитывать.

А откуда берется структура? А я уже говорил, что организация материи в структуры есть естественный процесс, никаких законов не нарушающий. Мало того, большинство естественных процессов завершаются созданием какой-нибудь структуры.

Стоит ли удивляться, что однажды возникшая структура, способная запускать тот же процесс, который создал ее саму, размножилась, расплодилась и опупев от утомления, подставила свои бока мутагенным факторам? Меня это не удивляет. Я считаю себя ее потомком, и очень много от нее унаследовал. И мне ее даже жалко, потому что ей была неизвестна концепция дивана. Она много потеряла.
Я лично считаю, что ЖИЗНЬ, как явление, есть просто один из вариантов процесса увеличения энтропии, причем данный вариант обладает положительной обратной связью. То-есть, раз запустившись, он прет и прет дальше, на манер лавины. Где закончится? Не знаю. Наверно, когда все сожрем. Или когда жилплощадь кончится.


А различие между живым и неживым, видимо, только структурное. И когда наша структура набирает какой-то процент дефектов, приходит пора откидывать копыта. Структура наша приобретает (или теряет?) новое качество. Все. Пишите письма.


№6 Артем (Всем) - 03/16/99 18:41:14 NS
А мне кажется, что проблема только в указании границы: [Живое|Неживое]. Трудно сказать, живут вирусы, или, там, протобионты. В пограничной области критерии размыты. А вот обо мне можно сказать: "Он живой", а о кирпиче этого не скажешь. Вопрос по существу: наличие чего делает меня живым, и отсутствие чего делает кирпич мертвым?
№5 Петрович (Всем) - 03/16/99 12:05:07 NS
Это разграничение связано с интерпретацией границ СОЗНАНИЯ, с интерпретацией концепции БОГА.
№4 Крот (Всем) - 03/16/99 06:50:23 NS
А зачем необходимо это разграничение.Я лично не думаю . что есть чёткие границе , скорее совершенно не заметный переход, причём приблизительное место перехода зависит только от принятых(надуманно) новых характеристик приписываемых живому.
№3 Петрович (Всем) - 03/15/99 22:58:23 NS
Звучание темы в сущности не так важно. Важна проблема.
ГДЕ ПРОХОДИТ ГРАНИЦА МЕЖДУ ЖИВОЙ И НЕЖИВОЙ ПРИРОДОЙ?
ГДЕ ПРОХОДИТ ГРАНИЦА ЖИВОГО ОРГАНИЗМА?
Прикол состоит в том, что согласно некоторым современным НАУЧНЫМ квантово-механическим моделям на каких-то уровнях существования материи - НИГДЕ.
№2 Артем (Всем) - 03/15/99 21:36:31 NS
Тема называлась "Что есть жизнь? (Живое-неживое=???)

Чегой-то у вас с CGI проблемы. Разбавляет странички симпатичными вставками "Transfer interrupted!"

№1 webmaster (Петрович) - 03/15/99 17:14:33 NS
Ты напиши в реплике поточнее эту тему, я исправлю, а то не помню точно название. (И какая еще у нас тема пропала?)