Музей имени Избы-дЕбАтНи

Имеет ли "мистический опыт" место быть?
№79 Webmaster (Всем) - 06/16/99 10:55:06 NSS
Ну что, не пораль сменить темку? Две недели висим уж.
№78 Петович (Всем) - 06/15/99 15:32:27 NSS
Вот еще немного про мистический опыт:
"Иногда он грустно думал: "Почему ?", а иногда: "По какой причине ?", а иногда он думал даже так: "Какой же отсюда следует вывод ?" И не удивительно, что порой он вообще переставал понимать, о чем же он, собственно, думает."
А.Милн, "Винни-Пух и все-все-все"
№77 Сергей Гроховский (Doctor-у Zy ) - 06/14/99 23:55:48 NSS
Хе-хе доктор! Прям по медицинскому анекдоту "Вы небрезгливы, но не внимательны". Я-то, например, как раз отношусь к той категории "выродков" (по Стругацким) у которых сей опыт имел место быть. Соловьева и Андреева не читал (в своё время они были недоступны), но чётко делил людей по их отношению к Э.Т.А.Гофману или Ф.Кафке.
Думаю, это состояние может испытать каждый, если будет размышлять над такими понятиями, как "Я", "Бесконечность" - но у большинства включается какая-то защита и сразу переключает мозг на другие мысли.
Так вот. В сознании (вернее самосознании), действительно есть нечто, не поддающееся в настоящее время рациональному объяснению. Не может система осознать самоё себя - обратное было бы даже странно.
Но привлекать для объяснения всяких духов и другие миры, о которых я прочёл на вышеуказанном Вами сайте, совсем нет необходимости. Вернее эти духи существуют, но в нашем общем сознании. В каждом слове, например, живёт свой смысл, вложенный в него создателями этого слова. Часто мы его не осознаём, но ощущаем. Вы задумывались, например, что означает слово "Удовольствие" - ведь когда его произносишь, возникает какое-то непонятное ощущение - я задумался - очень смешно и неприлично оказалось.

№76 jesuit (Всем (но особено Артему ) ) - 06/14/99 23:20:43 NSS
Значится, по порядку
1) Тут кто-то уже упоминал, что когда мистическое явление входит в научную терминологию оно как бы перестает быть мистикой. И все ученые на этом успокаиваются. Но ведь самое забавное здесь то, что пока явление к мистике относится, почти ни один "серьезный" ученый за его исследование не берется! неважно, почему. Я ведь толкую про отношение ученых к мистическим явлениям. Согласись, что подобные факты имеют место.
2) От того что явление обозвано "субьективным" существовать оно не перестанет. И если, по статистике, определенный процент людей с подобными вещами сталкивался, уже НЕЛЬЗЯ определять явление как чисто субьективное. И в принципе непроверяемое. Это ведь тоже в некотором роде "трактовка"...
№75 Артем (Иезуиту) - 06/14/99 20:29:38 NSS
Наука ставит под сомнение не мистический опыт, а его трактовки, принятые в разных религиях. И делает это не потому, что религиозные трактовки не совпадают с научными, а потому, что религиозные трактовки принципиально непроверяемы, недоказуемы и, в общем-то, голословны. Мистическим опытом являются события/ощущения двух родов.
1)Необъяснимые рационально в рамках имеющихся знаний,
2)Недемонстрируемые принципиально в силу субъективности.
К первой группе относятся шаровые молнии, астрологические прогнозы, гипноз, телепатия, телекинез и проч. Ко второй группе относятся личные переживания, сны, эмоциональные проявления.
Вторая группа может объясняться как угодно, но общая методология науки, достаточно хорошо зарекомендовавшая себя на практике, предполагает возможность рационального их объяснения.
В первой группе выделяются две подгруппы: а)явления наблюдающиеся, но необъясненные, б)явления ненаблюдающиеся и необъясненные Подгруппа "б", хотя и может существовать, однако, до момента строгого наблюдения, обсуждать ее нет смысла. Подгруппа "а" вполне может получить рациональное объяснение с ходом развития науки, как это было уже много раз.
№74 Doctor Zy (С.Г. и Всем) - 06/14/99 19:50:55 NSS
Я вижу, тут хотят услышать определение мистики в духе: "Коммунизм есть советская власть плюс электрофикация всей страны" :) Нет такого её определения. И быть не может. Это очень условное название (так же как эзотерика, New Age, Дао(Путь) и т.п.)
вот хороший линк для тех кто интересуется мистикой и мистическим опытом. Кто бывает в Москве - посетите магазинчик "Путь к себе" - в начале Ленинградского проспекта, метро "Белорусская". Еще один магазинчик - "Игра в Бисер" (сад имени Баумана, кажется)
№73 jesuit (Всем) - 06/14/99 04:31:10 NSS
Кстати насчет определения - это ж самый главный вопрос! А то, млин, кажный высказывает одно, имея в виду другое, а понимают его естессно в сопсем уж третьем смысле...
Самое-то забавное, что точное определение мистического опыту дать imho почти невозможно! Так о чем мы, то бишь, спорим? Можно, правда, посчитать примеры. Что является мистическим опытом (например, просветление Будды) а что - не является (например, ругань в автобусе). Да и то... Есть такие пограничные состояния (например, сон) которые иногда мистические, а иногда нет. И чтобы совсем запутаться, остается только вспомнить про интуицию :-))
Ну и чего мы имеем в итоге? А имеем мы забавную ситуацию, когда кажный человек сам для себя определяет, что вот енто - мистика, а вон то - обныкновенное дело. Естессно, при таком раскладе вельми удобна позиция материалистов: мистики нет, потому что ее не может быть никогда, а ежели кто чего под этим понимает, то это его личные глюки...
Для сравнения, один постулат исламских фундаменталистов: зачем читать книги, кроме Корана?! Если содержание книги совпадает с написанным в коране, то она не нужна, а если расходится, то просто неверна!
№72 Воден (Всем) - 06/12/99 18:09:22 NSS
Эээ... Простите, что задаю глупый вопрос... Дайте, плз, _определение_ мистического опыта... А то как-то не понятно, о чем речь-то?
№71 Михаил (Петровичу) - 06/12/99 14:38:25 NSS
Мир, Вселенная, всё вокруг - это не СВОЙСТВА, а продукт [жизне-]деятельности. Предлагаю вопрос "Кто ВСЁ создал?" - отложить. А вопрос "Свойства Бога: проведение экспериментов с божественной субстанцией, посредством мистического и физического опыта." - развить
№70 Сергей Гр (Doctor Zy ) - 06/11/99 22:18:40 NSS
1. Вы так и не дали определения понятию "Мистика" (или я пропустил?). Можно ли её в каком-то смысле отождествить с понятием "Интуиция"?. И сводится ли вопрос о "Мистическом опыте" к вопросу "Откуда возникает новая инфирмация?"?".
2. Наука самодостаточна. Мистика ей совсем не нужна. Утверждение, что Будда предсказал квантовую механику, сродни утверждению, что это сделал рязанский мужичёк, сказав "Да чтоб вам всем пусто было!". А денется она туда же, куда делась "Жизненная сила" виталистов.


№69 Петрович (Михаилу) - 06/11/99 21:38:30 NSS
Ну почему только субъективные, а все вокруг - вселенная одновременно Его творение и место обитания. Вот и наблюдаем, как Хари из Соляриса, за своим Создателем.
№68 Михаил (Петровичу) - 06/11/99 21:33:35 NSS
Пример с Солярисом, явно не пользу Бога.... там исследователи ставили ЭКСПЕРИМЕНТ, и получали вполне МАТЕРИАЛЬНЫЕ результаты - один себе что-то [человека] сотворил, а вновьприбывший увидел..
Потом они этот океан поизучали, и вот результат - нету "пришельцев".
Так давайте, если ваше единое целое моделирующее любую реальность [Бог] существует - поэкспериментируем ВМЕСТЕ. Напишем ОТЧЕТ о проделаной работе. Опубликуем.
Для меня Солярис - реальней Бога. Автор "Соляриса" наделил океан ОБЪЕКТИВНЫМИ СВОЙСТВАМИ (цвет, плотность, альбедо), а автор библии дал богу лишь СУБЪЕКТИВНЫЕ СВОЙСТВА (добро, зло, справедливость, "ревнитель").
№67 Петрович (Всем) - 06/11/99 18:19:34 NSS
Лем писатель-фантаст и футуролог, он может позволить себе все что угодно. И кстати, почему никто не вспомнил его Солярис? Чем не пример неразделимого целого, моделирующего любую реальность?
№66 Doctor Zy (Артему) - 06/11/99 13:29:10 NSS
Наконец выкроил время дочитать предложенную Вами главу из Лема. Что я могу сказать?
В самом начале содержится ряд сомнительных, да и просто неверных тезисов, которые ставят под сомнение всю логическую цепочку выводов.

Например, вводится понятие гомеостатических систем в диапазоне "начиная с одноклеточных и кончая человеком" А, собственно, почему??? Лев Николаевич Гумилев убедительно доказал, что группа людей, этнос, группа этносов (цивилизация) являются гомеостатическими системами. Разве они не могут проявлять ВЕРУ? Проявляют, да еще как! Допустим, Лем этого не знал. И не мог до этого додуматься. Но тогда - пройдет еще лет 25 - и от Лемовской аргументации камня на камне не останется!

Ранее также утверждается, что "в изолированной системе информация может уменьшаться либо оставаться постоянной"
Во-первых, где он видел "изолированную систему"? Это такая же абстракция, как "пустое множество" или "абсолютно черное тело". Во вторых, на примере нашей цивилизации, планеты, да вашей конторы в конце концов мы видим, что объем информации всегда только возрастает. И на этом основании он в принципе отвергает индукцию? Плутовство какое-то.

Далее, автор признавая некоторы достижения мистического опыта заявляет, что "Мистический характер этих состояний исчезает, если применить к ним научную терминологию" То есть, признавая, первенство мистики он считает, что как только предметом начинает заниматься наука - мистики там больше нет. А куда ж она подевалась? Всю жизнь была, а пришел некто и говорит - все, больше нету. Если автор понимает мистику, как мистификацию, как непознанное (для самого себя) - это его проблемы. От того что психитрия занялась измененными состояниями сознания - мистики там меньше не станет. Мистика самодостаточна, поскольку включает в себя и собственную науку и собственную веру. Не мистика черпает знания из науки, а наука берет направления развития у мистики. И подтверждает выводы сделанные ранее мистиками. Так что вопрос "курица-или-яйцо?" Здесь даже не стоит. Мистика первична.

Утверждается также, что процесс создания цивилизации сделал человека видом, господствующим на Земле. Простите, но с какого момента вы отсчитываете создание цивилизации? "Несколько тысяч лет"? С неолита? Простите, но человек стал господствующим видом задолго до создания основ какой-либо цивилизации. Иначе, ему просто не позволили бы ее создать. Закон джунглей суров.

И подобных натяжек и откровенных подтасовок там содержится еще немало. Остановимся пока на перечисленных.

№65 Петрович (Всем) - 06/11/99 12:55:32 NSS
Работы Пригожина, Пенроуза, Перуса и других авторов ничего не объясняют. Это всего лишь гипотезы. Весьма спорные, на грани, или даже за гранью рационального научного подхода. Но это не значит что они истинны, точно так же как и то что они ложны. Время и практика решат это.
№64 Сергей Гроховский (Всем) - 06/10/99 22:44:37 NSS
Работы И.Пригожина как раз и объясняют как может работать интуиция. Как возникает новая информация. "Направленный выбор случайных флуктуаций".
№63 Петрович (Всем) - 06/10/99 22:37:57 NSS
Так и мистики проверяют. Тут ведь не религиозные фанатики общаются и воинствующие атеисты. Так что везде критерий практика. А единство не экстатическое, а вполне научное - квантовое. Все связано со всем. Так что если гипотезы о иерархическом моделировании квантовой реальности вплоть до уровня сознания и далее подтвердятся, то и мистики не будет. Но тогда сознание окажется свойственно и вселенной. А значит и качества личности. И о чем тогда спорить будем?
№62 Артем (Петровичу) - 06/10/99 22:27:26 NSS
Согласен! Но я свои интуитивные озарения ПРОВЕРЯЮ! Я критично отношусь и к своим и к чужим мыслям. Для меня критерий истинности - не экстатическое ощущение единения со вселенной, а практика. И потом, механизмы работы интуиции - не такая уж непробиваемая тайна. Их вполне можно объяснить.
№61 Петрович (Всем) - 06/10/99 22:12:07 NSS
Любая гипотеза рождается из мистического опыта. Интуиция - это не что иное как мистический опыт. Как ни объясняй ее работой подсознания или сверхсознания, мы все равно не знаем как работает сознание. Более того, пока мы не можем объяснить механизм сознания, оно само для нас есть мистическое явление.
№60 Артем (Петровичу) - 06/10/99 21:46:15 NSS
25 лет назад, если точно. Но умные мысли за четверть века не устаревают. Вам, как поклоннику Библии/Евангелий это должно быть очевидно. Тем более, если внимательно присмотреться, никто в потоке не отвергал существования мистического опыта, как такового. Под сомнение ставилась только сущность этого опыта и его познавательная ценность.
№59 Петрович (Всем) - 06/10/99 21:40:50 NSS
А что Лем, "Сумма технологии" написана лет двадцать назад. За это время много чего сделано и гипотез придумано. И если не веришь в мистический опыт, не веришь в возможности собственного же мозга, не веришь в единство всего сущего, то никогда этот опыт и не испытаешь.

№58 Артем (Доктору Зю) - 06/10/99 19:31:25 NSS
Я извиняюсь, что прибегаю к чужим источникам, но лучше чем С.Лем, я вряд ли отвечу.

Соотв. глава из "Суммы Технологии"

Это должно быть интересно всем, а не только мистикам.

№57 Сергей Гроховский (№55 Doctor Zy ) - 06/10/99 19:25:44 NSS
1. Я не отрицал наличие мистического опыта, а просил доказательства того, что это связь с "Высшим разумом", а не искусственно вызванные сбои в работе мозга.
2. Внешние сходство этого состояния с действием наркотиков подтверждает последнее утверждение. Наркотики связываются с рецепторами нейронов мозга, которые в норме связывают природные пептиды - энкефалины, эндорфины etc. В норме эти вещества управляют состоянием мозга, как бы запуская определенных программы работы (Сон, агрессия, сексуальное влечение, etc.)
3. Этанол является нормальным метаболитом организма и, потренировавшись лет 50, вполне возможно научиться менять его уровень в крови. Так же и с наркотиками.


№56 Doctor Zy (Всем) - 06/10/99 14:52:32 NSS
Ой, блин. Дико извиняюсь за опечатки. Вот так всегда - хотел как лучше...
№55 Doctor Zy (как бы резюме) - 06/10/99 14:49:47 NSS
Итак, доводы наших оппонентов, отрицающих существование мистического опыта сводятся к следующему:
  1. Сами мы такового опыта не имеем.
  2. Тем кто таковой опыт имеет и об оном свидетельствует - не верим.
  3. Нечто похожее на то, что мистики называют "мистическим опытом" мы можем вызвать у себя колесами, травкой, да и просто водярой.
  4. То, что свидетельствующие о мистическом опыте свидетельствуют также, что они не пьют, не курят и не колются - в расчет не брать. Обоснование: Анекдот про то, как один йог поставил перед собой запечатанную бутылку водки и через полчаса свалился пьяный. А врачи констатировали отравление алкоголем.

Означенные рассуждения, maybe, слишком заумны, но в целом соответствуют логике пятилетнего мальчика отрицающего сексуальный опыт. При этом, ссылаясь на старших товарищей, рассказавших ему об онанизме он утверждает, что женщины здесь вообще ни пре чем, и весь так называемый "сексуальный опыт" сводится к дрочению пиписьки. И он тоже может у себя такое вызвать. Только и всего.
№54 Jeuit (Всем) - 06/10/99 03:31:00 NSS
Ну, действительно, какое отношение имеют к мистицизму Маугли и теории Маркса?! Лично я от общества отрываться пока что не намерен, ни в джунгли ни в политику, что кстати почти одно и то же... А вот оторваться в сторону мистики - это ж совсем другое дело! Впрочем, ежели это мало кому интересно, меняйте тему...
№53 P.S. (Всем) - 06/09/99 01:41:35 NSS
Кстати, откуда такие сведения? Я где-то читал, что не 12 лет, а 2 года, одичал, говорить разучился - так что насчёт ума затруднительно говорить. А дальше шли рассуждения о правильности матеарилистического подхода - бытиё определяет сознание. Кто здесь воще кто и о чем - лучше бы вернуться к мистике. Это интереснее.
№52 Сергей Грох. (№51 Артему) - 06/09/99 00:51:40 NSS
Тут скорее подойдет картинка Маугли. Только не персонажа Киплинга, а настоящего - он на четвереньках бегал, всех кусал и волком выл.
№51 Артем (Доктору Зю) - 06/08/99 21:24:59 NSS
Марксизм включает материализм, как отдельный, готовый продукт. Реселлинг + системная интеграция, как теперь говорят. Сам Маркс вопросами материализма не занимался. А занимался он экономикой, причем плоды его трудов составляют основу современных экономических школ. Еще раз предлагаю окончательно различить марксизм и ленинизм. А то, блин, все, понимаете, из пустого да в порожнее.

Симбионты - совершенно отдельный разговор.

Примерчик с Робинзоном основан на медицинском факте отшельничества некоего матроса по фамилии Селькирк. Жил он, правда, на острове всего 12 лет, но сути дела это не меняет. Умишком он не двинулся. Вон, христиане вам подкинут факты выдающегося затворничества. Тоже люди жили. Наедине с собой.

№50 Doctor Zy (Артёму) - 06/08/99 20:55:00 NSS
Ну, если не гуру - так духовный учитель. Один из классиков материализма. Как же вы от него отрекаетись та? ;) Ищо и петух трижды не пропел :)))

Вы знаете, в желудке, кишечнике, во рту человека обитает масса одноклеточных, которые могут жить как в организме, причем выполняя некоторые полезные функции, так и вне его. Это конечно не характерно для собственно клеток. Но для человека нехарактерно обитать в космическом, например, пространстве. Вне организма (биосферы) родной Земли.

Примерчик с Робинзоном не совсем корректен, так как это литературная выдумка. Многочисленные случаи из практики показывают, что у подавляющего большинства в изоляции от привычных общественных институтов крыша съезжает гораздо раньше. Пять-десять лет изоляции (без книг, без записей, без общения, без цели и занятия) не в состоянии вынести практически никто. Год и более - только люди исключительной духовной силы. И только благодаря ВЕРЕ. Пожалуй всё.

№49 Артем (Доктору Зю) - 06/08/99 14:39:04 NSS
Ну, Маркс мне вовсе не гуру. Не надо клеить ярлыки. Если вы внимательнее прочитаете мою реплику, то, может быть, заметите, что я утверждал способность человека жить ВНЕ общества, а не внутри его, но ему не подчиняясь. Это довольно разные вещи. Думал, что ссылочка на Дефо поможет. Видимо без картинок все-таки не обойтись...
№48 Doctor Zy (Всем) - 06/08/99 13:05:18 NSS
Петровичу - будем считать, что здесь мы сошлись во мнениях. (кроме Библии)

А вот Артем, на мой взгляд, опять заблуждается, рассуждая о свободе воли индивидуума в обществе. Как говаривал ваш гуру К. Маркс, "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Общество живет по своим законам и ни один человек, будь-то даже вождь, лидер, тиран абсолютный не в состоянии изменить структуру общества, общественные стереотипы поведения, мышления... Можно, конечно, бежать впереди паровоза и кричать, "ехай за мной!!!" :))) Так политики и делают. Создается иллюзия, что вот, человек-лидер указал путь, куда двигаться обществу.
Так что аналогия с организмом почти полная. Конкуренция в организме (вспомните сперматозоиды и яйцеклетку) может быть похлеще, чем в любом обществе. Специализация в современном обществе тоже достигла очень сильных форм. Если программиста вырвать из его технологизированной среды обитания, боюсь, он просто сдохнет. Далеко не каждый человек может существовать вне общества. Впрочем, это отдельная тема - не буду в нее углубляться.

№47 Петрович (Артему) - 06/08/99 11:45:50 NSS
А общество вовсе и не "организм". Согласно той же биологической аналогии общество находится на стадии формирования "органов". Протоорганы его действительно автономны и упиваются "свободой воли" так что иногда готовы скушать друг друга.
Но выжить общество может только в своей целостности, поэтому рано или поздно оно объединится (или терминирует себя). Это объединение не будет функционировать по чисто биологическим законам, поскольку это уже другой уровень связности, уровень коммуникаций, другие объемы информации. Возможно в Библии как раз и сообщается о концептуальной схеме таких законов. А об объединении говорится вполне открыто и прямо.
Ветхий завет - "клеточный" этап развития общества, Новый завет - этап объединения в организм - "тело Христа".
№46 Сергей Гроховский (Артему) - 06/07/99 22:24:05 NSS
Вынужден поправить. Любое раковое заболевание - как раз бунт клеток против организма.
№45 Артем (Петровичу) - 06/07/99 21:59:07 NSS
Между прочим, органическая школа социологии страдает расхождением с действительностью. В организме не бывает такой конкуренции, как в обществе. В обществе, в отличие от организма, каждый элемент системы обладает свободой воли. Бунт прямой кишки - смешная аналогия, но не более. Немножко чересчур слишком сильное обобщение. Клетки и органы организма - специализированные механизмы, существующие исключительно в рамках организма и нежизнеспособные вне него(без сторонней помощи). Человек же является существом общественным лишь постольку, поскольку. Могу сослаться на Р.Крузо, которого только привычка к общению толкала на поиски Пятницы. Так что, соотношение "организм из клеток" и "общество из человеков" - красивая, но некорректная схема.
№44 Петрович (Сергею Гроховскому) - 06/07/99 19:41:33 NSS
К сожалению - или к счастью - далеко не все. А ну как все только и делали, что искали смысла? От голода бы скопытились. От этого в организме и специализация: нейроны ищут смысл, кишечник их посильно поддерживает, расчитывая на успех. Но бывает так: прямая кишка решает, что она нашла все что нужно и мозги больше не нужны. И перекрывает им кислород, и покушать не дает. А потом удивляется (если успеет): как же так, ведь как лучше хотела...
№43 Сергей Гроховский ( ) (Петровичу) - 06/07/99 19:22:52 NSS
Дык, а чем каждый из нас с детства занимается?
№42 Петрович (Сергею Гроховскому) - 06/07/99 19:14:45 NSS
Да я и не спорю. Все рано или поздно будет расшифровано, описано, разложено по полочкам. Но одновременно появится новое НЕПОЗНАННОЕ.
Дискуссия идет о том может ли часть персонифицировать ЦЕЛОЕ и наделять это целое своими качествами. Может клетка персонифицировать организм частью которого она является, и осознать смысл существования этого организма?
№41 Сергей Гроховский (Петровичу ) - 06/07/99 18:35:43 NSS
Есть пример ещё проще - бактерия E.coli - кишечная палочка - движется к кусочку сахара - убегает от кусочка соли. Вполне разумное поведение. Так вот - этот механизм сейчас практически полностью расшифрован. если интересно - могу рассказать.
№40 Петрович (Доктору) - 06/07/99 17:51:49 NSS
А что не так с сознанием? Центров может быть сколько угодно в одном носителе. Один контролируемый центр - имеем рациональное мышление, несколько контролируемых - мистическое мышление, несколько неконтролируемых центров - шизофрения.
№39 Doctor Zy (Петровичу) - 06/07/99 17:37:39 NSS
Да сопоставлять-то особенно не с чем. В смысле, Будду. Всех высказываний Христа в четырех канонических евангелиях на две-три страницы и наберется от силы. И те наполовину перевраны, пересказаны... Есть, конечно Евангелие от Фомы, от Марии там... Но дак это ведь эзотерика - христианство их не признает. По сравнению с несколькими томами подлинных высказываний Будды тщательно записанных учениками и утвержденных им самим еще при жизни...

А насчет сознания.. эт Вы зря. Тут самое место. Простейшее переключение центров сознания: сон-бодрствование. А их не два на самом деле - их больше. Вот и ключ к мистическому опыту. Мистический опыт - опыт полученный в состоянии, когда центр сознания (он же "точка сборки", по Кастанеде) отличается от обычного, дневного положения. Раскачайте, сдвиньте эту самую "точку сборки" - вот и будет вам мистический опыт.

№38 Петрович (Доктору) - 06/07/99 16:39:52 NSS
Говорил Иисус, говорил. Он и еще много чего говорил. Только сопоставлять неикто не желает.
А происхождение сознания сейчас и здесь не дискутируется.
Мозг - инструмент через который разум действует в нашем четырехмерном мире и получает информацию. Ну что объяснять длинно. Если короткое определение интуитивно не понятно, то никакое объяснение не поможет.
№37 Doctor Zy (на 13-16 Петровичу и СГ) - 06/07/99 14:35:35 NSS
Я бы не согласился с тем, что сознание едино. Даже внутри локального человеческого сознания можно выделить несколько центров. Можно даже создать новые. Опыты по НЛП это доказывают. Та же шизофрения - существование двух активыных несогласованных центров сознания в одном человеке. В нормальном режиме один из центров должен явно доминировать и процесс передачи управления между центрами должен быть четко регламентирован.

Насчет времени - я чего-то не понял. Вообще, чтобы правильно задать вопрос, надо знать большую часть ответа. Например, откуда и зачем возникло сознание... У Блаватской этой теме сотни страниц посвящены. Куча специальной терминологии... А Вы ответ на это вопрос как бы между делом хотите получить :)))

№36 Doctor Zy (Всем) - 06/07/99 14:15:59 NSS
Петрович, что Иисус действительно так говорил? Тогда это просто плагиат из Будды. Будда эту же мысль толкнул гораздо раньше :)))

Тут еще проскользнуло такое высказывание, что "мистическое - это все загадочное". Знаете, ребята, такие определения на уровне детского сада :))) Я так сходу затрудняюсь дать определение мистики - очень уж объемное понятие, но кто-то из практиков определил в свое время магию, как способ достижения своих целей путем непрямого воздействия на окружающих.

Та же наука, в конце концов, приходит к той же мистике, к той же магии... То же НЛП мистиками рассматривается как часть магии, учеными - как наука. Лечение травами долгое время отвергалось официальной медициной, как шаманство... Да мало ли примеров?

Оккультизм - это, пожалуй, аналог религиозных обрядов в мистике. Для непосвященных оно может и непознанное, но для самих оккультистов все обряды наполнены реальным смыслом. По сравнению с оккультизмом христианская обрядовость - просто профанация. Ни один добропорядночный христианин толком не знает, зачем он причащается, крестится, свечки ставит...

Еще один перл - что мозг, это типа, локальный разум... :)))
Тогда, знаете, можно сказать, что пенис - это локальная любовь, связанная со всеобщей, но обладающая некоторой самостоятельностью :)))

№35 Петрович (Димьяну) - 06/07/99 12:53:39 NSS
А какая разница как называть? Непознанное, необъяснимое (рационально), оккультное, мистическое - это все об одном и том же. Более того в Библии прямо сказано Иисусом:
"Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными."
№34 Петрович (Сергею Гроховскому) - 06/07/99 12:05:29 NSS
Совершенно верно. Рано или поздно технология мышления на основе нейронных сетей будет понята. Но именно технология.
Но вот инфузория туфелька - одноклеточная живность, уже обладает поведением: реакциями на раздражители, движется целенаправленно, а нейронов у нее нет. Есть подозрение что функцию обработки мнформации внутри клетки выполняют сетевые структуры "клеточного скелета". А нейронная сеть это следующий уровень моделирования. И предшествующий очевидно есть. И последующий уровень будет - между локальными нейронными сетямй. Возможно интернет и создается для этого. Но локальная нейронная сеть лишь смутно догадывается об этом, удовлетворяя свои насущные растущие потребности.
№33 Димьян (Всем) - 06/07/99 10:30:50 NSS
Таким образом, всё что является загодачным, таинственным становится понятным, благодаря работе человеческого ума. Есть ли смысл называть нечто непонятное, непонятое - мистическим? Если употреблять термин мистический в его правильном значении, то можно сказать , что чем меньше знает человек, тем больше для него остаётся загадочного , мистического. Так, для первобытного человека почти весь мир был мистическим. А для червячка-нематоды и подавно. С развитием человека загадочное, мистическое, переходит в знание. Это и есть путь прогресса, эволюции, развития.
№32 Сергей Гроховский (№26 Петровичу И №31 Jesuit-у) - 06/07/99 01:32:52 NSS
А не дадите ли определение понятию "эгрегор" -sorry - первый раз слышу.

Ну, а теперь вернемся к нашим нейронам. Понять, как мозг работает сложно. Но вот есть такой маленький червяк-нематода Caenorhabditis elegans, миллиметр длиной. Взрослая особь содержит 302 нейрона. Так вот - сейчас составлена схема связей для всех этих нейронов. Для каждого прослежено развитие и соединение с другими нейронами по мере раста. Прослежена электрическая активность каждого нейрона. Потностью расшифрована последовательность ДНК. То-есть можно определить все белки, входящие в состов каждой клетки. Найдено 90 разных нейромедиаторных йонных каналов, 50 разных пептидных рецепторов. и т.д. и т.п.
То-есть очень скоро станет понятно, как этот червяк реагирует на каждый стимул, как происходит выработка рефлексов etc.
Человечий мозг посложнее, но наука как этот червяк движется медленно, но в одном направлении. А кого она там в конце встретит, посмотрим, очень интересно.
№31 Jesuit (Всем (и особенно Петровмчу)) - 06/07/99 00:22:28 NSS
Согласен, Сопричастность К Целому вещь по жизни полезная... Но НЕ согласен, что она возможна исключительно через ВЕРУ. За примерами далеко ходить не придется... Любой коммунист очень даже сопричастен к Строительству Коммунизма. Ну, пусть даже коммунизм в изрядной степени тоже вера. Или взять фашизм, сопричастность к Высшей Расе... Да чего там - вот любой из нас (программеров и около-) СЕЙЧАС сопричастен к Интернету! А чем отличается Инет от фашизма надо обсуждать отдельно. Впрочем, это все отвлечение, а обсуждаем-то мы мистический опыт как сопричастность к Чудесному и Необычному. Ну так вот, на таковой точно так же можно опереться в жизни, как и на Веру, Идеологию, ... Во многих мистических школах сие понятие именуют эгрегорами. И пусть Христианство - до сих пор, пожалуй, самый мощный в мире эгрегор, но он НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. Хотя превзойдет его, насколько я понимаю, только учение Антихриста. Вероятно, довольно скоро.
№30 Сергей Гроховский (№26 Петровичу) - 06/06/99 23:10:34 NSS
Почти угадали. Родители у меня геологами были. Отец, кстати, убежденным атеистом. И дед. Я атеист в третьем поколении. Так что происхождение обязывает.
Вот, кстати, совсем не по теме, но на воспоминания потянуло, и задела тут меня реплика ещё одного Сергея под нумером 1557.

О смысле жизни атеиста.

Всю жизнь отец исследовал соляные озера в Средней Азии. Много лет мотались они по пустыням на допотопных машинах и самолётиках. Много всяких приключений было - весёлых, и не очень. Исследовал он режим питания соляных озер, какие соли в них образуются, как их легче добывать. Много занимался заливом Кара-Богаз-Гол. Залив в Каспийском море, в переводе означает "Чёрная пасть". Соединялся с морем узким проливом, находился там единственный в мире морской водопад.
Сотни лет морская вода поступала в залив, испарялась, из неё выпадали разные соли. Другие в рапе оставались. Эдакий природный химический завод. В одном месте лежит чистенький мирабилит, в другом соли магния, в рапе - почти вся таблица Менделеева. Черпай себе и почти без переработки используй.
Но некоторые светлые головы решили - сложно это, берега топкие, тут ещё уровень Каспийского моря начал понижаться - ясное дело, залив виноват - надо его плотиной перекрыть. И уровень моря поднимется, и соли будет легче добывать. Отец же утверждал, что этого нельзя делать - нарушится природное равновесие и ничего хорошего не будет. Написал книгу, много статей. В основном из-за этого перешёл работать в Государственную комиссию по запасам полезных ископаемых при Совмине. Но большинство по-другому думало. Один писатель даже книгу написал "Чёрная пасть" в которой упоманается и некий учёный, борющийся с научным прогрессом.
На одном из совещаний по этому вопросу отец очень резко выступал - и убедил не строить плотину. Но сердце у него не выдержало: инфаркт, смерть.
Плотину построили. Залив пересох, все соли перемешались. На сухое дно двинулись барханы - все занесло песком.
Сейчас плотину эту взорвали, но бывшее равновесие уже не восстановится. Залива больше нет. Вот так.
Цели и смыслы бывают у всех - от религиозной принадлежности тут мало что зависит.

"... Один из сотни был убит,
Один из тысячи - убийца.
А остальным бы не родиться -
Трава под бешенством копыт."
№29 Петрович (Артему) - 06/06/99 01:47:12 NSS
А это кому как. Если человек отождествляет себя со своим телом, то это страх смерти. Если со своим разумом, то это ощущение смысла и величия вселенной. Но человек обычно разрывается между телом и разумом. А тут еще накладывается страх одиночества, страх пустоты. Так что мотивировки могут быть разными. Но человек обычно не осознает эти мотивировки. Он инстинктивно ощущает свою сопричастность к Целому и бесконечность жизни как космического явления. И это выражается через Веру.
№28 Артем (Петровичу на №20) - 06/06/99 01:37:04 NSS
Ну, относительно индейского клада была информация по умолчанию, что он зарыт в горах. А вообще спасибо за подсказку. Заапгрейдим сказочку до версии 2.
№27 Артем (Петровичу на №26) - 06/06/99 01:33:36 NSS
Если правильно понял, побудительным моментом в принятии идеи вселенского абсолюта есть ужас осознания собственной ничтожности в сравнении с бесконечностью вселенной?
№26 Петрович (Сергею Гроховскому) - 06/06/99 01:22:48 NSS
А программер это не профессия, не занятие - это способ мышления, специфическая организация мыслительных процессов. Иногда совпадает с так модной теперь профессией.
Я так понял - вы геолог. Путешествуете. Наблюдаете. Анализируете. Ночью у костра любите смотреть на огонь. И на звезды. У Вас никогда не возникало ощущения что там, не пустынный космос, а Нечто, частью которого являюсь Я, и все мы вместе составляем это Нечто?
№25 Сергей Гроховский (Петровичу) - 06/06/99 01:00:08 NSS
Вы мне льстите: я, скорее, скажем так, химико-биолог, хотя это то же, скорее хобби.
№24 Петрович (Сергею Гроховскому) - 06/06/99 00:23:19 NSS
А что ж вы хотели? Вы очевидно программер, и я где-то тоже программер. Варимся в этой области. На другое из континуума наши мозги резонируют весьма вяло. Но вы скажите о планетарном разуме слесарю-сантехнику. И прочувствуйте реакцию.
А вобще тут все это уже проходили. Посмотрите архивы. Недоказуемо это - есть Бог или нет. Есть высший разум или нет. Как в мозгах - один нейрон разумен или нет? А в кучке вроде бы мыслит субстрат. А где она эта мысль там? Кто скажет?
№23 Сергей Гроховский (Петровичу) - 06/06/99 00:04:06 NSS
Нет - это и я могу предсказать, вот и "Sony" уже продаёт обучающихся собачек. А машина начнет мыслить, когда её научат ошибаться. И хотеть. Это всё очевидно. И скоро произойдет. И интернет уже есть.
№22 Петрович (Сергею Гороховскому) - 06/05/99 23:49:00 NSS
Ну пусть лет эдак через 20 разум на планете земля начнет переход на новую элементную базу - например на кремниевую основу. Впрочем возможно уже начал.
Разум перейдет на новый уровень иерархии - планетарный.
А вообще бесплодное это занятие доказывать есть или нет высший разум.
№21 Сергей Гроховский (Петровичу) - 06/05/99 22:33:03 NSS
Итак, возможна связь локальных разумов по временной координате. Нас, естественно, интересует информация из будущего. Информация эта должна быть новой - то-есть что-то о чём ни одно из человечьих существ сейчас не знает и не догадывается. И конкретной, поддающейся проверке.
Если Вы представите такую информацию, я поверю в существования Высшего разума.

P.S. С тем, что наука не может объяснить феномен сознания я не согласен - но это отдельная тема.

№20 Петрович (Артему) - 06/05/99 22:22:53 NSS
Индеец мог вполне требовать и большую долю. Он ведь не сказал, что клад лежит на дне моря. Тогда искать пришлось бы гораздо дольше.
№19 Петрович (Сергею Гроховскому) - 06/05/99 22:19:24 NSS
Наука не уходит от ответа на любые вопросы, но объяснить феномен сознания, тем более откуда оно и зачем пока не может. Так что 0:0
Что дальше?
№18 Сергей Гроховский (Петровичу) - 06/05/99 21:49:25 NSS
Итак, несколько выводов/вопросов:

1. Мозг - локальный разум, связанный со всеобщим, но и обладающий некоторой самостоятельностью. (Это, кстати, очевидно - любое познание возможно только в виде диалога)
2. Всеобщий разум не зловреден - то-есть допускает анализ себя.
3. Локальная система, входящая в состав общей, может её постигать, если будет строить модели (упрощения) общей.
4. Если рассматривать нашу временную координату, по ней происходит усложнение сознания.

Если Вы с этим согласны, то можно предложить простой тест для проверки этих предположений.

P.S. А вот на вопрос "Откуда сознание возникло и зачем?" - наука не уходит от ответа. 1:0 пока.
№17 Артем (Всем) - 06/05/99 14:05:04 NSS
А мне вот ночью какое сновИдение явилось:

Собрались как-то ковбои найти древний индейский клад. Ну, набрали лопат, кирок и идут. А тут сидит старый индеец. Типа, дон Хуан. И говорит:
- Мне во сне открылась удивительная истина! Я знаю, где лежит клад, но скажу вам, только если пообещаете отдать половину клада мне.
Ковбои пошушукались, и говорят:
- Черт с тобой. Мы согласны. Говори.
- Ну так слушайте. Клад...лежит...В ЗЕМЛЕ!
Ковбои плюнули и пошли дальше. Целый год ковырялись, но клад все-таки нашли. И вот, приходит к ним дон Хуан и говорит:
- А ну-ка, давайте сюда обещаную половину!
Долго над прериями разносились крики жестоко избиваемого дона Хуана. Он и сейчас лежит под плакатом "Хороший индеец - мертвый индеец". Правда, еще не мертвый, но уже достаточно хороший...

№16 Петрович (Сергею Гороховскому) - 06/05/99 02:01:06 NSS
1. Нет ответа, и вряд ли будет.
2. Скорее всего развивается.
3. В любых направлениях.
№15 Сергей Гроховский (Петровичу) - 06/05/99 01:48:27 NSS
Тогда возникает ещё ряд вопросов:

1. Откуда это сознание возникло и зачем?
2. Развивается ли оно?
3. Способно ли оно перемещаться по этому континууму в любых направлениях?

№14 Петрович (Сергею Гороховскому) - 06/05/99 01:06:29 NSS
1. Сознание скорее всего едино и занимается самопознанием. И для этого реализует себя в различных иерархических формах. С целью сбора информации о себе же. 2. Время скорее всего действительно субъективно отражает взаимодействие частей континуума.
№13 Сергей Гроховский ( Петровичу) - 06/04/99 23:27:40 NSS
Действительно, прежде чем проводить количественные оценки, надо провести классификацию. Для этого надо ответить на несколько вопросов:

Сознание едино, или существует много центров?
Время есть величина изменяемая, или сознание просто скользит по некоему континниуму?

В зависимости от ответов на эти вопросы можно будет, наверное, придумать каие-нибудь проверочные тесты.
P.S. Если мистический опыт не дает ответы даже на эти простые вопросы, зачем тогда он нужен.
№12 Петрович (Сергею Гроховскому) - 06/04/99 23:00:25 NSS
Количественные оценки чего? Повторяемости? Поясните пожалуйста.
Мистический опыт он не количественный - качественный и может быть только личным. Только ВЫ лично можете контролировать и наблюдать свое сознание, подсознание и сверхсознание. Только у Вас будут возникать именно такие, а не такие как у другого ассоциации. Только Вы можете установить связь между ассоциациями своего сознания и произошедшими событиями.
Мистик исследует собственное сознание в отличие от физика исследующего с помощью своего сознания окружающий мир. Как ему кажется. Только вот когда объектом исследования стали элементарные частицы, фундаментальные взаимодействия, космологические концепции, оказалось что физик тоже стал исследовать свое сознание. И пришел к тому же что и мистик - единству всего сущего, дуализму, дополнительности.
№11 Сергей Гроховский (Петровичу) - 06/04/99 22:27:02 NSS
Мыслительные процессы Природой и созданы для предвидения будущего. Когда вперед броситься, чтобы рыбку съесть, а когда назад, что б тебя не съели. А вот "мысль висит в воздухе" это потому что все мы, увы, стандартно мыслим.

Нужны примеры с возможностью КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценки!
№10 Петрович (Всем) - 06/04/99 20:38:46 NSS
А если рассматривать мистический опыт как "внерациональный", и наоборот - рациональный как "внемистический".
Иначе, если нет объяснения причинно-следственных связей между явлениями реальности и сознания, считать опыт мистическим.
Я полагаю не обязательно доводить себя до глюкозного состояния чтобы попробовать мистический опыт. Достаточно только запустить в мозгу несколько процессов, и обязательно процесс наблюдающий за изменением состояний мозга во времени. Это сделать достаточно просто. И анализировать результаты.
Получатся очень интересные вещи. Первое что обнаружится - то что мыслительные процессы опережают реально происходящие и возможно готовят их осуществление.
Типичный пример: вы размышляете о том, что вам необходимо переговорить с человеком по важному для вас делу, до этого с ним не было никаких контактов, в которых вы каким то образом намекали о необходимости встречи. И этот человек приходит к вам сам, именно в тот момент, когда вы хотели отправиться к нему.
Другой пример, вы мысленно ведете дискуссию с человеком в течение какого то времени как бы моделируя свою часть диалога. Через какое-то время вы встречаетесь и он сам отвечает вам как будто-бы продолжая дискуссию, причем инициатива исходит от него.
Сны. Со снами проблема интерпретации, хотя иногда бывают совпадения один в один. Впрочем не обязательно должны быть сны. Иногда картина из будущего прокручивается явно под контролем сознания.
Достаточно просто можно воспринимать эмоциональное состояние человека и то что он думает о вас или о связанных с вами событиях и проблемах. и т.д.
Возникает ощущение, что выражение "мысль висит в воздухе" не лишена смысла. Наши мозги лействительно взаимодействуют минуя уровень органов чувств. Ну вот как приемо-передающие устройства в режиме адаптивного информационного резонанса. Некоторые физики и математики предполагают, что это взаимодействие происходит на квантовом уровне, и мозг - это один из уровней дискретного моделирования квантовой целостной вселенной.
№9 jesuit (Всем (и в частности дохтуру)) - 06/04/99 19:16:46 NSS
Если определять мистический опыт как "измененное состояние сознания", то - все мы немножнко лошади. Сознание ПОСТОЯННО изменяется! На то оно и сознание. Осознает, понимаешь, меняющуюся жизнь. В частности, спя. Но сны бывают оч-чень разные! Кому снится изрядный обед (поголодай недельку - НАВЕРНЯКА приснится), другому половой акт, некоторые во сне продолжают DOOMать... Не, ну вы как хотите, а такие сны я мистическим опытом не считаю. Однако, Кастанеда был-таки прав. Существуют варианты сновИдения, когда: во-первых, получаемая информация НЕ может быть связана с повседневной жизнью; во-вторых, мыслительная деятельность полностью под сознательным контролем и нормально вспоминается после пробуждения; и в-третьих, человек осознает себя в нефизическом теле с соответствующими способностями, а как там его назвать - астральной оболочкой или энергетическим двойником, дело десятое. Те же признаки, я полагаю, можно отнести ко многим другим мистическим опытам. А насчет внутрипсихического происхождения... Если человек любое отклонение от средней нормы твердо полагает глюками, то разубедить его почти невозможно: единственный способ - неоднократно вводить его в такое состояние, пока повторяемость эксперимента не пройдет в подсознание. Читайте об этом того же Кастанеду... :-)))
№8 Артем (Всем) - 06/04/99 17:40:20 NSS
Мне всегда хотелось прочувствовать ощущения параноика, шизофреника, мегаломана и даже просто дебила. Так просто, для общего развития. Как говорится, почувствуйте разницу. Очень жаль, что сегодня это почти невозможно. Разумеется, можно стимуляторами/депрессантами вогнать себя в маниакально-депрессивный психоз, но, боюсь, это не то. Единственное, что я пробовал, так это стрихнин. Малыми дозами. Очень поучительный опыт. Я почуствовал себя способным почти на все. Мощный тонус, обострение всех чувств и средней тяжести эйфория. Полубог, типа. Но это быстро прошло. И с тех пор я очень недоверчиво отношусь к разного рода откровениям. Если не самое сильнодействующее средство вызывает такие ощущения, то что говорить о более сильных? А про органические дефекты мозгов я вообще молчу. Да еще внушение/самовнушение.

Вообще, мистический опыт имеет сугубо индивидуальный характер и не может быть проверен третьими лицами. Самопроверке он тоже может не поддаваться. Не сомневаюсь, что отдельные кадры испытывали мистический опыт, но имею подозрение, что он имел исключительно внутрипсихическую подоплеку. По крайней мере то, что испытывал я(и не только под стрихнином) довольно однозначно было явлением психического порядка.

№7 Doctor Zy (Всем) - 06/04/99 13:38:44 NSS
Бред какой-то. Если присутствующие полагают, что мистический опыт сводится к глюкам, в том числе вызываемым наркотой, то они глубоко заблуждаются.

Смею вас заверить, у меня глюков никогда не было. Даже когда напивался по молодости. Выходов из тела тоже не было. У кого-то это бывает спонтанно, кто-то достигает результата тренировками. Я, видимо, ленив, а может времени не хватало.

То что можно вызвать почти у любого человека наркотой или даже алкоголем - временное отделение нескольких верхних энергетических оболочек (скажем, астрального и ментального тел от физического) Может, для кого это и есть мистический опыт... На самом деле просто ваше высшее сознание выражает так свой протест, отказываясь находиться в отравленном наркотой теле (мозге). Ваше высшее Я вас покидает и вы становитесь, как верно заметил тут один "спец" животным. Начинаете мыслить и вести себя, как высокоорганизованное животное, а не как ЧЕЛОВЕК.
Нн-да. Еще лучше водка "Буратино" - почувствуйте себя дровами! :-)))))

Мистический опыт может быть разный, я пожалуй даже затруднюсь это классифицировать.
Скажем так, это измененное состояние сознание. Возникает оно спонтанно, некоторым удается его вызвать медитацией, мне не удавалось :(
Применительно к себе, опять же, могу сказать, что это выражалось как бы в восприятии двух реальностей одновременно, а может, в двух параллельных восприятиях одной и той же реальности. Во всяком случае, я полностью сохранял контроль над собой, "не вырубался" выполнян нужные действия, мог поддержать разговор, но все это в фоновом режиме. Большая часть восприятия направлялась на иную реальность. Состояние занятное, но неудобное тем, что часть внимания все же приходится уделять сохранению контроля над телом. Поэтому я старался побыстрее оттуда выйти. Собственно, если не применялись стимуляторы - ничто тебя там не держит. Захотел - вернулся.

Скажем так, сон - это тоже восприятие иной реальности. Сон - обращение к подсознанию. Ленивым, но интересующимся могу посоветовать программировать свои сны, управлять ими. Ставить какие-то вопросы и получать на них ответ во сне. Мне это кажется наиболее легким и простым. Некоторые навороты на эту тему - кастанедовское "сновИдение", но это на любителя.

№6 Алексей (Всем) - 06/04/99 01:56:06 NSS
Мистический опыт имеет вполне немистические причины, об этом уже Артем писал. + Мистический опыт можно вызвать у любого человека искусственно в любое время (аппаратом сенсорной депривации, ЛСД и пр.)
№5 Сергей Гроховский (Всем) - 06/03/99 23:45:43 NSS
Ставили на себе врачи такие опыты. Именно с целью изучения психики. Читал - где уже не помню - помню вывод. Происходит вырубание "второй сигнальной системы". Зрительные, слуховые, etc ассоциации цепляются одна за другую, как во сне. Видимо так вот и животные думают.
А потом уже мозг пытается всё это осознать и находит много всяких смыслов. А алкаш то много чего мог видеть, пока алкашём не стал.
№4 Jesuit (Всем) - 06/03/99 22:55:06 NSS
Ежели это голосование, тады я за. Есть такой опыт, не обьяснимый обыкновенным здравым смыслом. Кстати он наверняка есть у многих, но... кто стесняется признать, кто все списал на глюки, колеса, водку, травку... кто просто забыл... Кстати о наркоте: любой врач внятно растолкует о возбуждении невной системы и возникающих фантазиях. И ни один не примет во внимание содержание таковых. Зря. Хотя тоже, всякое бывает. Но не всякое притом обьяснимо. Некоторые глюки среднему алкашу ну просто НЕОТКУДА нафантазировать. Не имеет он исходной информации, скажем, про ту же биоэнергетику и прочее. Кстати, лично я уж давно не пью, не курю и не потребляю. Но - опыт все одно есть.
№3 Петрович (Всем) - 06/03/99 18:38:50 NSS
Имеет место быть, безусловно! Только надо определиться с общим пониманием того, что такое есть мистический опыт. Может быть Доктор Вы попробуете сформулировать как специалист?
№2 Go (Всем) - 06/03/99 16:30:51 NSS
Ну если говорить обо мне, то у меня не имело места быть такого опыта. А как это проявлялось у Доктора Зю?
№1 Doctor Zy (Всем) - 06/03/99 13:09:49 NSS
Имеет. Pourquoi pas?

А кто сомневается?