Музей имени Избы-дЕбАтНи

Кого можно назвать ближним в христианстве?
№253 Артем (Антону) - 06/25/99 17:14:20 NSS
Да вроде выяснили. Ближними не являются последователи суррогатных учений, дебильные атеисты, грязные ниггеры и проч. Не выяснил, как обстоят дела с пархатыми жидами, но общая ксенофобичность налицо.
№252 Артем (Владимиру) - 06/25/99 16:43:43 NSS
Ну, батенька! Вы нас обвинили в скудоумии, а мы теперь еще и отмываться должны! Доказывать, типа, что мы не верблюды! Ваши постулаты сами и обосновывайте. А то получается форменный "caput canis" - собачья голова. Этот прием в полемике известен еще с древнеримских времен. Типа, о чем можно говорить с человеком, у которого сын родился с собачьей головой. А оппонент потом пусть доказывает, что у него вообще детей нету. Если хотите отправную точку, могу предложить IQ тесты. Только честно предупредю: у меня по разным шкалам набегает 150-160 центилей.
№251 Антон (Всем) - 06/25/99 15:19:29 NSS
Привет! Изба "отмерзла"... :) Так, что, коллеги, разобрались с ближними и дальними атеистами и христианами?
№250 Владимир (Артему) - 06/20/99 02:19:20 NSS
Так а на основании чего мне доказывать Ваше "невладение умом" в атеизме? Вы мне почву дайте, от которой мне отталкиваться. Не делать же мне голословных выводов! Тогда и глупость отпадения от веры обсудим вкупе.
№249 Артем (Владимиру) - 06/20/99 01:49:36 NSS
Докажите, что отпад от веры - безусловно глупое дело. Одно дело констатация, другое - диффамация. Если вы докажете, что я non compos mentis в своем атеизме, ваша взяла. Но если не докажете, придется извиниться.
№248 Владимир (Артему) - 06/20/99 01:45:14 NSS
Молиться за некрещенного можно в частном порядке, например, у себя дома. Ваш рецепт спасения - это рецепт теософии. "Я пью за верность всем богам без имен" - опять уже до Вас было сказано. То, что под всеми конфессиями Вы имели ввиду "все вообще" - я как-то сразу догадался. Но говорил я про ХРИСТИАН, и не знаю, будут ли молиться за Вас, как за отпавшего, в культе акулы или еще где-нибудь. А вообще, сомневаюсь я, можно ли спасение получить только по молитвам верующих об отступивших. Смысл этих молитв - просить им разума для возвращения в истинную веру.
№247 Артем (Владимиру) - 06/20/99 01:28:42 NSS
За литургией нельзя, а как можно? А рецепт гарантированного спасения я предлагал тем, кто его ищет. Для меня идея спасения смысла не имеет. А конфессии я имел в виду все вообще. От христиан разного пошиба и мусульман, до исповедующих культ акулы и огнепоклонников.
№246 Владимир (Артему) - 06/20/99 01:23:20 NSS
Опять Вы путаете что-то. ХРИСТИАНЕ - это не все конфессии. За некрещенного человека в православной Церкви нельзя молиться за литургией. Однако, крепки же Ваши взгляды! Уже во все конфессии готовы вступить ради спасения! Значит, Вы это спасение не отвергаете? P.S. Между прочим, подобную мысль высказывал еще Боэций в "Утешении философией". Но он красным цветом не писал.
№245 Артем (Владимиру) - 06/20/99 01:15:15 NSS
Еще один маленький вопрос. А за тех, кто не крестился, вы молиться не будете? Нельзя, что ли?
№244 Артем (Всем) - 06/20/99 01:11:59 NSS
Вот это здорово! Всем предлагаю срочно повступать во все конфессии одновременно! В каждой за вас будут молиться, как за отпавшего. Авось хоть одна да не окажется липой. Стопроцентная гарантия спасения!
№243 Владимир (Артему) - 06/20/99 01:07:32 NSS
Предложите мыло и шампунь, которым можно отмыться от крещения. Крещенный человек ДЛЯ ХРИСТИАН будет всегда оставаться крещенным. Даже, если он ушел в атеизм, сатанизм, буддизм, иудаизм и т.д. За него можно будет молиться, как за отпавшего от веры, его можно будет отпеть после смерти.
№242 Артем (Владимиру) - 06/20/99 00:59:07 NSS
Тогда давайте перебираться в основной поток. Потому что я не согласен с тем, что человек становится христианином только потому, что его крестили. И не согласен, что ему потом от этого не отмыться.
№241 Владимир (Артему) - 06/20/99 00:54:51 NSS
Вы меня по всем конфессиям спрашивать будете? Речь-то шла о христианах. По теории исламского богословия я могу ответить, но зачем? Речь изначально шла об атеистах ВКП(б), которые были крещены, а следовательно, являлись христианами. Вот и давайте о таковых ближних рассуждать, в противовес Варфоломеевской ночи. А то мы от темы сильно отклонились.
№240 Артем (Всем) - 06/20/99 00:15:34 NSS
Я буду на связи еще час.
№239 Артем (Владимиру) - 06/20/99 00:14:04 NSS
Ну, хорошо. Не иудей. Мусульманин. Или иляха илле аллах. Нет бога, кроме аллаха. Если уж стал мусульманином - это навсегда. По крайней мере, такова позиция мусульман. Объясните, что за диодно-мышеловочная конструкция? Христианство, видимо, не лучше.
№238 Артем (Сергею Резнику) - 06/20/99 00:10:51 NSS
Я чего-то не того ляпнул в № 231?
№237 Артем (Сергею Резнику) - 06/20/99 00:09:55 NSS
Как говорится, не шляпа красит человека... Повторю еще раз вопрос. Если христиане-католики исповедовали любовь к ближним, то христиане-гугеноты ими не являлись. Что отсутствовало у гугенотов такого, что позволило католикам сделать им козью морду?
№236 Сергей Резник (Артему) - 06/20/99 00:01:19 NSS
Уточнение к длинному сообщению
Я имел ввиду "всеми силами стараюсь соблюдать, но не всегда получается".
№235 Владимир (Артему) - 06/19/99 23:45:30 NSS
Насчет того, что "обрезанный ребенок может перестать быть иудеем" - я не говорил ни слова. Об "нормоконтроле процесса" у евреев не знаю, они хоть и ближние христианам, но в тонкости своей обрядовой практики посвящать их не желают (мне самому это было бы интересно). Знаю лишь, что, согласно догматике иудаизма, обрезание не носит такого смыслового значения, какое имеет крещение у христиан.
№234 Сергей Резник (Артему) - 06/19/99 23:30:48 NSS
N231
Очень остроумно
№233 Сергей Резник (Артему) - 06/19/99 23:27:43 NSS
А теперь вернемся к теме.
Итак, кого можно считать ближним в христианстве, мы разобрались.

Теперь о варфоломеевской ночи. То, что ее устраивали католики, вообще говоря, непринципиально. В истории православия также есть масса неблаговидных примеров, которые вы могли бы привести.
И это поставило бы меня в тупик, если бы где-то в христианской догматике утверждалось, что любой христианин является абсолютно безгрешным человеком. (Католики, конечно, считают таковым папу, но только его).
Такого утверждения нигде нет. Нигде не говорится, что человек в какой-то момент (ну, например, после крещения) становится абсолютно святым.
Он начинает ПУТЬ, а не сразу доставляется в точку назначения.
Если из-за любви к девушке, один юноша другому по фейсу съездил сгоряча, ничего в этом хорошего нет. В том смысле, что не сдержался. У чувство-то, может быть, самое светлое его на это подвигло. Для него это не оправдание, но любовь как таковая в этом не виновата.
Возвращаясь к христианам, надо почитать жития святых - тех, кого чтит Церковь. А чтит-то она не участников варфоломеевской ночи, а Сергия Радонежского, Ксению Петербуржскую, Серафима Саровского.
Кстати, у некоторых святых была довольно бурная молодость, после чего следовало преображение человека. Но чтут не за бурную молодость, а за то, что было потом.
Я прекрасно понимаю, что НЕ исполняю кучи заповедей. Далеко не всегда могу кого-то возлюбить, а убить можно и словом. Никакого духовного самолюбования и в помине нет у меня, равно как и у других христиан.

Извиняюсь, что столь длинно. Сухой остаток: не стоит судить о человеке по грязи на его ботинках. Можно и на рубашку белую взглянуть. А еще лучше - в глаза.
Также и с Церковью. Не активисты варфоломеевской ночи для нас идеал.
№232 Артем (Владимиру на №227) - 06/19/99 23:20:53 NSS
Объясните, пожалста, почему обрезанный по всем правилам ребенок может перестать быть иудеем, а единожды крещеный остается христианином навсегда? У евреев что, нормоконтроль процесса хуже?
№231 Артем (Сергею Резнику) - 06/19/99 23:15:09 NSS
Однако! А если бы те же зимние забавы хлопец увидал бы в исполнении гомосексуалистов, он что, подался бы в голубые? Насколько я знаю, игру в снежки практикуют и другие конфессии. Те же католики...
№230 Сергей Резник (Артему) - 06/19/99 23:04:28 NSS
От межконфессиональных споров вам никуда не деться. Потому что для того, чтобы склонить меня в вашу веру и отвратить от чужой, сначала нужно объяснить, почему ваша вера - правильная, а чужая - суррогатная.
Начнем с того, я вас никуда обращать не собираюсь. Я просто хочу рассказать правду о православии, а там вы решайте.
Можно, конечно, долго говорить о филиокве, о непрогрешимости папы, о католической практике индульгенций, и т.д. Только это будет долго и не по теме. Давайте в другом месте.

А насчет "обращения", не удержусь о цитаты из интервью Андрея Кураева:
Когда я учился в семинарии, я познакомился с юношей, который собирался поступать в католическую семинарию и даже документы уже в нее подал. Мы полгода с ним общались, в итоге он из католической семинарии документы забрал, перешел в православие. Где-то через год после того, как он в православии утвердился, я его спросил: "Слушай, а теперь-то ты можешь сказать, в какой именно момент ты понял, что истина - в православии?”. Задаю ему этот вопрос, а про себя тщеславно думаю, что он мне сейчас скажет: а помнишь, ты мне такой аргумент привел или какую-то книжку дал мне почитать... Ничего подобного. "Я как-то приехал к тебе в гости в семинарию, - говорит он мне, - мы гуляли по семинарскому садику и навстречу нам идут твои однокурсники. В тот день выпал свежий снег, и ты вдруг наклоняешься, лепишь снежок и запуляешь его в лицо своему однокурснику. Он отвечает тебе тем же самым. В этот момент все во мне перевернулось, я подумал: вот она, настоящая свобода! вот она, настоящая любовь!”

№229 Сергей Резник (Артему) - 06/19/99 22:34:31 NSS
А нельзя ли коротко и своими словами? Я-то стесняюсь отсылать людей к альманахам РАН ;)
Если человеку дествительно ЧУДОВИЩНО интересно, он и альманах РАН почитает :-| . Особенно если он в online доступен.
Назвался груздем - полезай в кузов.
А то я своими корявым переложением ваш ЧУДОВИЩНЫЙ интерес еще подорву ненароком.
К тому же книжка довольно доступно написана.
№228 Сергей Резник (Артему) - 06/19/99 22:29:13 NSS
Насчет N202.
Прошу прощения - неправильно понял фразу.
№227 Владимир (Артему) - 06/19/99 20:28:15 NSS
Оставим, в таком случае, в покое идеи доктора философских наук, проф. А.А. Радугина в покое. Я уже сказал, что отстаивать и защищать их не собираюсь. Пусть сам Радугин их и отстаивает. 1. Пример социального статуса, приведенный Вами, не совсем удачен. Знатность также подвержена изменениям. Титул типа "прынц крови" может быть у Чарльза отобран, если он совершит к.л. действие, запрещенное дворянским кодексом чести. Вспомните его перепетии с любовницей: женись он на ней - был бы семьянин Чарльз, но не было бы никакого принца Чарльза. Разницу между "принцем Чарльзем" и "бывшим принцем Чарльзем" пояснять, я думаю, Вам не стоит. 2. Не вдаваясь в религиозные сложности существования подобного симбиоза (верующая еврейка-мама с большим трудом вышла бы замуж за христианина; при этом бабушка-турчанка не может существовать вообще ни по материнской ни по отцовской линии), отмечу, что крещенный ребенок - уже христианин, независимо от любых манипуляций с ним. 3. Спасибо за информацию. Стиморол покупать больше не буду. 4. Вот Вам ребус: полсотни поддатых футбольных фанатов-англичан вваливаются в Большой театр на "Кармен", рассаживаются по местам и слушают оперу. При этом остальной народ в опере слушает "Кармен" достаточно озабочено. P.S. Я не против продолжить эту дискуссию, но давайте придадим ей вид, более-менее вписывающийся в тему.
№226 Артем (Владимиру) - 06/19/99 18:50:12 NSS
Идеи проф.Радугина о территориально-семейственной склонности к некоему вероисповеданию не просто глупы, но и очень опасны. Я даже не буду объяснять, почему.

  1. Наследуемый социальный статус - знатность. Прынц крови, типа. А вероисповедание - вопрос личных убеждений. Сын королевы Елизаветы Чарльз может хоть в ассенизаторы податься - он не перестанет быть принцем. Его статус ничем не отличается от наследственных болезней. Раз родился в королевском семействе - сливай воду. Я же родился в Украине, в достаточно христианском и изрядно православном регионе, в семье потомственных аллергиков.
  2. Вот вам ребус: Место действия - Одесса. Мама новорожденного сделала ему обрезание по иудейскому обряду, папа его крестил по христианскому, бабушка(из турчанок) приобщила его к мусульманству. Потом все отравились грибами и дитё выросло в приюте в полном атеизме. Кто оно будет по рождению? Человек, выросший в семье христиан, становится христианином не по убеждению, а в силу традиции. Убеждение приходит позже.
  3. Фенилкетонурия - паскудная наследственная болезнь, связанная с нарушением серотонинового обмена. Обычное вещество - фенилаланин - при употреблении в пищу приводит к нарушению работы мозгов и не только. "Стиморол" жуете? Там на пачке есть предупреждение - "содержит фенилаланин". У Габсбургов эта болезнь передавалась по наследству вместе со знатностью. А квитаться я и не собирался. Что мы, дети, что ли?
  4. Насчет толпы ничего не могу сказать. Пока. Знаю только, что много народу - еще не толпа. Когда в опере сидит тыща человек и смотрит "Кармен", назвать их толпой язык не повернется. А полсотни поддатых футбольных фанатов в угаре победы - толпа. Особенно, если фанаты - англичане. Вроде все сходится - единство места, цели и эмоций, а толпа иногда не возникает. Видимо есть еще какой-то фактор. Озабоченность :)

№225 Артем (Владимиру) - 06/19/99 02:57:50 NSS
Да я не напрягался! Просто тыкнул в релоад случайно. А отвечу завтра. Спать пора. ;) Чего и вам желаю.
№224 Владимир (Артему (№№ 222 и 223)) - 06/19/99 02:15:38 NSS
Артем, мне вполне была понятна Ваша мысль и в первый раз, напрасно Вы напрягались с ее повторением. Ваш вопрос действительно хорош, и я понимаю, с каким нетерпением Вы ждете на него ответ. У меня были проблемы со связью. Итак: учебник действительно из "новых" (М. 1998), но вот такая дисциплина, как религиозная география, преподавалась (правда, не в школах) еще и при "старых". Посмотрите карты на этом сайте - это не свежак. Религиозная география входит в курс "История религий" на кафедре философии религии МГУ. Этим "новым" учебником мы пользовались как учебным пособием к курсу. Защищать правоту использованных в нем определений не стану - кто давал (а давал проф. Радугин), тот пусть и защищает. Однако Ваше рассуждение рассмотрю со своей точки зрения:1.Не путайте социальный статус с наследственными болезнями. От первого человек может отказаться, от второго - нет. Вы, видно, не из семьи потомственных сталеваров, а родились где-нибудь в исламском регионе или среди протестантов; 2.Христианство - вопрос выбора лишь для взрослого человека. Если Вы были крещены Вашими родителями, то волей-неволей вы христианин; 3.Термин "фенилкетонурия" мне незнаком, так что с "антицедентом" мы квиты. И, наконец, дайте Ваше определение толпы, особенно отметьте, чем "группа индивидуумов" от нее отличается. Ваше объяснение с озабоченностью меня не устраивает. Excusez-moi за "нелаконичность".
№223 Артем (Владимиру) - 06/19/99 01:01:52 NSS
"Христианин по рождению, атеист по убеждениям, мерзавец по сути" ;) Кто же на самом деле? Учебник, видимо, из "новых"? В мое время в школе ограничивались экономической географией. Далеко пойдем, однако. Продаю идею - "Расовая география". Человек, родившийся в семье потомственных сталеваров, не является сталеваром по рождению. Любовь к мартенам и домнам, как и вероисповедание, не передаются наследственным путем, как гемофилия или фенилкетонурия. Франц-Иосиф I был потомственным идиотом(по рождению) поскольку в их семье традиционным было слабоумие. А христианство - вопрос выбора. Хочу - выбираю, не хочу - не выбираю ;)

Термин "атицедент" мне, действительно, не знаком. Я его воспринял как "некоторая форма высказывания". В начертании ошибся - с кем не бывает.

Неозабоченной толпы не бывает. Пока группа индивидуумов не озаботится, она еще не толпа.

№222 Артем (Владимиру) - 06/19/99 00:30:44 NSS
"Христианин по рождению, атеист по убеждениям, мерзавец по сути" ;) Кто же на самом деле? Учебник, видимо, из "новых"? В мое время в школе ограничивались экономической географией. Далеко пойдем, однако. Продаю идею - "Расовая география". Человек, родившийся в семье потомственных сталеваров, не является сталеваром по рождению. Любовь к мартенам и домнам, как и вероисповедание, не передаются наследственным путем, как гемофилия или фенилкетонурия. Франц-Иосиф I был потомственным идиотом(по рождению) поскольку в их семье традиционным было слабоумие. А христианство - вопрос выбора. Хочу - выбираю, не хочу - не выбираю ;)

Термин "атицедент" мне, действительно, не знаком. Я его воспринял как "некоторая форма высказывания". В начертании ошибся - с кем не бывает.

Неозабоченной толпы не бывает. Пока группа индивидуумов не озаботится, она еще не толпа.

№221 Владимир (Артему на 220) - 06/19/99 00:00:08 NSS
"Христианин по рождению" - человек, родившийся в семье потомственных христиан, проживающих на территории, заселенной преимущественно христианами (термин взят из учебника по географии 10 кл. средней школы, раздел "Религиозная география". Тут на сайте даже карты из него даны). В 219 у меня опечатка - следует читать: "по рождению и по крещению". Об опечатках: слово "антицедент" у Вас неправильно написано. Это опечатка, или Вы не понимаете этого логического термина? И последнее: что до меня, так по мне любая озабоченная толпа опасна.
№220 Артем (Владимиру) - 06/18/99 23:32:23 NSS
А что такое "христианин по рождению"? Я почему-то думал, что человек рождается вне какой либо конфессии. И крестительный рефлекс, в отличие от хватательного, у детей врожденным не бывает.

А почему нужно обязательно инвертировать антидецент? И политические взгляды и религиозные - субъективные убеждения. В паре обладают ярко выраженным кумулятивным эффектом. Если быть предельно точным, то "толпа, озабоченная политически-религиозно(религиозно-политически), крайне опасна". Такая формулировка годится?

№219 Владимир (Артему (№№ 213 и 218)) - 06/18/99 23:08:52 NSS
Спасибо за ясность. Уважаемый Артем! Многие атеисты были христианами по рождению крещению, особенно те, о которых я Вам говорил. Далее: атеисты христианам - тоже ближние, так что я нисколько не отойду от темы с этой пресловутой "Историей ВКП(б)". А Ваше последнее предложение будет правильным, если поменять местами посылки в атицеденте, т.е. в первой части Вашего последнего высказывания. Звучать оно будет тогда так: А если политические разногласия подогреваются теологией, то лучше всем попрятаться по норам.
№218 Артем (Владимиру) - 06/18/99 22:51:35 NSS
Ваша правда. Ошибочка вышла. Я только надеюсь, что ни вы, ни Сергей не обиделись.

Реплика №213 адресована Владимиру.


№217 Владимир (Артему (№ 216)) - 06/18/99 22:41:37 NSS
Объяснения/доказательства имеют религиоведческий и историко-политический характер. Но и в этом ракурсе они Вам все равно вряд ли будут полезны. P.S. Не желаете ли исправить свою реплику № 213. Вы, кажется ее не тому адресовали.
№216 Артем (Владимиру) - 06/18/99 22:34:51 NSS
Если объяснения/доказательства имеют только мистически-эзотерический характер, тогда действительно, не нужно. Потому что для меня это не есть ни объяснения, ни доказательства. Но все равно спасибо за предложение.
№215 Сергей Гроховский (№194 Doctor Zy ) - 06/18/99 22:31:06 NSS
Чтобы Вашу "Карму" увидеть можно и не лезть на небеса. Вот мой друг детства - жил в соседней квартире - вместе в школу ходили. Большая семья. Он и его братья и сестры - алкоголики в третьем поколении. Из всей семьи сейчас остался только он, полностью опустившийся. Все остальные кончили жизнь по-разному, но все очень трагично. Закон трех поколений. Накроманам хватает и одного. Примитивно - согласен, но конкретно.
№214 Владимир (Артему(на № 205)) - 06/18/99 22:29:16 NSS
Могу, т.к. тема моих мсследовательских работ по религиоведению посвящена именно расколу старообрядчества. Только едва ли Вам это нужно.
№213 Артем (Сергею Резнику) - 06/18/99 22:26:17 NSS
Да что вы горячитесь так? Что я, ленинизм выгораживаю, что ли? Тема потока - ближний в христианстве. Я вот вижу, что для христиан ближний это тот, кого нет нужды резать прямо сейчас. А если теологические разногласия подогреются политикой, то лучше всем попрятаться по норам.
№212 Владимир (Сергею Резнику) - 06/18/99 22:24:10 NSS
Увы, Сергей, но Артем прав. Варфоломеевская ночь, произошедшая с 24 на 25 августа 1572 г. в Париже происходила именно между католиками и протестантами(гугенотами)
№211 Владимир (Артему (№ 196)) - 06/18/99 22:20:19 NSS
А что, собственно, объяснять? "Малость", которая не позволила католикам считать гугенотов ближними - политическая борьба Екатерины Медичи, герцогов Гизов и Ла Рошельских буржуа-гугенотов. Основана была сия "малость" на теологических разногласиях между католиками и гугенотами. Вот только не надо говорить о порочности теологии - у атеистов кровавых боен из-за идеологических разногласий было не меньше. Вот только лень лезть на полку за "Историей ВКП(б)" - примеров привел бы предостаточно. Хотя могу и слазить, вот, буквально, сию минуту.
№210 Артем (Сергею Резнику на № 208) - 06/18/99 22:18:07 NSS
А нельзя ли коротко и своими словами? Я-то стесняюсь отсылать людей к альманахам РАН ;)
№209 Артем (Сергею Резнику на №204) - 06/18/99 22:13:08 NSS
Варфоломеевская ночь - 24 августа 1572г. Париж. Турки-католики массово перерезали армян-гугенотов.

Термин "суррогат" означает подделку, неравноценную замену, неполноценность вообще. Осторожнее со словами. Потом будет трудно отмыться.

Я ведь тоже не говорил "суррогатные люди". Я просто прилепил ярлык "Суррогатный" к католикам и протестантам.

От межконфессиональных споров вам никуда не деться. Потому что для того, чтобы склонить меня в вашу веру и отвратить от чужой, сначала нужно объяснить, почему ваша вера - правильная, а чужая - суррогатная. Если это не межконфессиальный спор, пусть меня покрасят в зеленый цвет. Качественно.

№208 Сергей Резник (Артему) - 06/18/99 22:13:01 NSS
Ну раз "ЧУДОВИЩНО интересно", почитайте, например, это: Архимандрит Лазарь. О тайных недугах души.

№207 Сергей Резник (Артему) - 06/18/99 22:03:30 NSS
В пункте 4 выразился неточно. Не вникать, а вступать в обсуждение.
№206 Артем (Сергею Резнику на №203) - 06/18/99 22:02:24 NSS
Мне просто ЧУДОВИЩНО интересно :)
№205 Артем (Владимиру) - 06/18/99 21:59:54 NSS
Значит, фокус заключается в том, что и мусульмане и христиане да и мистики со своим абсолютом, в принципе поклоняются одному и тому же Богу? А почему тогда такое различие в ритуалах поклонения? Может быть, правильного ритуала вообще нет? Вы, например, можете объяснить, почему три пальца лучше чем два? А доказать?
№204 Сергей Резник (Артему) - 06/18/99 21:59:33 NSS
N202
1. В каком году и где произошло упоминаемое вами событие ?
2. Про ущербность австалийцев я нигде не говорил, равно как и о том, что вы урод. Опять за старое взялись.
3. Про протестантов и католиков я сказал "суррогатные христиане", а не "суррогатные люди".
4. Вникать в суть межконфессиональных споров считаю здесь неуместным.
№203 Сергей Резник (Артему) - 06/18/99 21:54:44 NSS
N200
Вам интересно или поглумится захотелось ?
№202 Артем (Сергею Резнику) - 06/18/99 21:52:26 NSS
Ошибаетесь. Все те же "суррогатные" протестанты с католиками. Если не ошибаюсь, их ущербность той же природы, что и деградированность коренных австралийцев? Не такие как вы? Не сомневаюсь, что у них на ваш счет тоже есть мнение. И, боюсь, не менее аргументированное...
№201 Владимир (Doctor Zy (№192)) - 06/18/99 21:52:12 NSS
Еще одна Ваша мысль мне не чужда, правда только в первой ее части. Бог Он действительно Один. "На всю вселенную. Един и Абсолютен". Согласен я с Вами и по поводу локальности богов и божков. Только вот Яхве и Аллах - это не боги, а именно тот Бог, который Один на всю вселенную, просто имя Его на разных языках дано. Шива же и Кришна - пожалуй, боги локального характера, причем не тянущие даже в индуизме на роль Демиурга. Что же касается эзотерики, то она может допускать все что угодно, только православием от этого она не станет. И из того, что православие, также как и 4 стихии, является реальностью никак не вытекает почитание всего реального. Вы будете почитать помойку? Она ведь реальна, как и четыре стихии
№200 Артем (Сергею Резнику на №109) - 06/18/99 21:48:44 NSS
"..Христианин же должен душу свою очищать.." Это, часом, не та же процедура, которой мистики свои чакры чистят? А?
№199 Артем (Доктору Зю на №174) - 06/18/99 21:44:51 NSS
"Абсолют есть причина всего сущего". Сразу вспомнилась старенькая агитка: "Маленькая спичка - причина большой беды" По вашему, спичка есть абсолют пожара? Если можно, объясните ваше пристрастие к черному цвету, если синий у нас означает не только христиан, а всех верующих вообще?
№198 Сергей Резник (Артему) - 06/18/99 21:42:12 NSS
В варфоломеевскую ночь, если я правильно понимаю, турки резали армян. Мусульмане монофизитов.
В Северной Ирландии, строго говоря (по крайней мере, с моей точки зрения) настоящих христиан нет. Есть суррогатные христиане-католики и еще более суррогатные протестанты. (повторяю - это МОЯ точка зрения как православного человека).

№197 Артем (Доктору Зю на №194) - 06/18/99 21:37:03 NSS
А из чего логически выводится понятие "Кармы"? Я понимаю, что вам хочется иметь наглядный механизм воздействия на собственную судьбу. Но ведь это недоказуемо! Неопровергаемо, правда, но и неподтверждаемо. Объект ВЕРЫ. Именно поэтому я и не делаю различия между "синими" и большинством "черных". Извините.
№196 Артем (Всем) - 06/18/99 21:30:18 NSS
Объясните, кто может. Как так получилось, что в ночь на св. Варфоломея некие христиане устроили резню другим христианам, но немного из другого муравейника? Какая малость позволила одним не считать других ближними? Если скажете, что это дела давно минувших дней, я напомню католиков и протестантов Великобритании. Это прямо сейчас. Вот, буквально, сию минуту...
№195 Артем (Антону и доктору Зю) - 06/18/99 21:24:08 NSS
Зеленый цвет может быть и качественной и количественной характеристикой. Когда мы говорим: "Поверхность нильского крокодила отражает видимый свет с преобладанием составляющих от N нм до M нм, то это есть характеристика качественная. Поэтому обычно детям говорят: "крокодил - зеленый". А вот когда мы говорим о пучке лазера, то говорим: "неодимовый лазер дает пучок зеленого света с длиной волны 423,7 нм". Здесь зеленый цвет - характеристика количественная. И вообще, любая характеристика может быть и качественной и количественной в зависимости от контекста.
№194 Doctor Zy (С.Г. на 187) - 06/18/99 21:16:32 NSS
Ну и какое объяснение Вы можете предложить?
Предпосылки изложенные в 187 правильные, но примитивные.
Существование Абсолюта логически выводится из понятия Кармы. Вы можете объяснить механизмы влияния человека на свою судьбу не вводя понятия Кармы? Ну-ну :)))

PS: тут когда-то уже пытались - всё сводилось либо к "воле божьей" либо к случайностям и вероятностям. Я же полагаю, что случайностей не существует.

№193 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/18/99 21:05:51 NSS
Кстати, православным вы себя все еще считаете ? Ответьте конкретно: да или нет. Если да, то как все-таки насчет "Символа веры".
№192 Doctor Zy (Владимиру на 186) - 06/18/99 21:04:06 NSS
>А Вы различаете "божка" и "бога"? По какому принципу?
Я различаю Бога и бога. Бог он один. На всю вселенную. Един и абсолютен. А боги (они же "божки") они локальные - у каждой религии свои. И их много. Яхве, Аллах, Шива, Кришна...

>Кстати, насколько совместимо православие с почитанием четырех стихий?
А почему нет? Православие - это реальность. Культурная традиция нашего народа. И четыре стихии тоже реальность. Четыре агрегатных состояния вещества. Эзотерика допускает параллельное существование многих реальностей.

№191 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/18/99 21:02:54 NSS
На N182
Я никуда вас не втягиваю. Просто вы бросаетесь словами, не подумавши. Надо же и осадить иногда.

№190 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/18/99 21:00:18 NSS
Тактика сменилась.
На место темы про Льва Толстого пришли придирки вероучительного характера.
Так вот, насчет поедания трупов. Про то, что тело - храм духа, вы нигде не читали ?
Раз назывались православным, должны бы были прочитать.
И все же еще раз повторю мой ответ на упреки в "агресивно-тоталитарном" мышлении: православные миссионеры всегда полностью и искренне раскрывают суть своего учения и не врут на предмет сходства христианства с местной религией. Если это и есть "агресивно-тоталитарное" мышлении - я за агрессивно-тоталитарное мышление.
Эзотерические же проповедники в России склонны приврать насчет своего уважения к православию. И эта ложь остается ложью, независимо от того, когда вы последний раз были в Китае или в каких отношениях находятся даосизм и конфуцианство.
А счего вы решили, что я "спец по китайской тематике", вовсе непонятно - я нигде этого не говорил.
№189 Антон (Доку Зю (на 173)) - 06/18/99 19:27:02 NSS
О духовности: каждый человек при появлении на свет получает не только тело, но и душу. Есть хорошо Вам известное учение о троичном строении человека: Дух-душа-тело. Очень упрощенно, можно сказать, что дух человеческий - частичка Духа Святого. Вот собственно "получить от Духа Святого" человек может, будучи участником Таинств Церкви. Но, как я полагаю, некая основа духа закладывается и при рождении человека. Благодаря наличию духа, собственно, и возможно проявление человеком любви в ее высшей форме, самоотверженности и проч. По ним духовность и определяется в нашем мире, проявляется, подобно изображению на фотобумаге.

"Качественным" понятием в математике можно считать, например точку или число (как понятие).

Неотзывчивое сердце просто волю Божию не распознает (или отвергает). А воля Божия, например, явно проявится, если в момент военных действий (не дай Бог!) Вы будете мобилизованы отвезти документы на линию фронта именно потому, что у Вас есть купленный недавно автомобиль…

А зеленый цвет - характеристика чего?
№188 Владимир (Doctor Zy (№ 185)) - 06/18/99 18:41:44 NSS
Бог - абстрактно-одушевленное понятие или нет? Можно ли Бога считать понятием "больше поэтическим"? Вы обошли в своем высказывании №185 упоминание о духах. С ними как быть?
№187 Сергей Гроховский (№174 Doctor Zy ) - 06/18/99 18:07:27 NSS
Ну, думаю, пари Вы проиграете. То, о чем вы пишете в основном потоке я уже давно заметил - собственно поэтому и в эти дебаты влез. Каждый получает в этой жизни то, что заслуживает. И все желания исполняются. Но в каком виде! (см. фильм "Сталкер"). Но не уверен в необходимости введения понялия "Абсолюта". Можно придумать и другие обяснения. Проверяемые.
№186 Владимир (Doctor Zy) - 06/18/99 18:05:17 NSS
А Вы различаете "божка" и "бога"? По какому принципу? P.S.Кстати, насколько совместимо православие с почитанием четырех стихий?
№185 Doctor Zy (Владимиру) - 06/18/99 17:57:06 NSS
Насчет святых и великомученников - я же говорю: не в курсе я. Это к специалистам.
Назвать Небо божком - тоже как-то язык не подымается. Это абстрактно-одушевленное понятие. Больше поэтическое. Стихия.
Я тоже почитаю четыре стихии, называемые: Огонь, Воздух, Вода и Земля. Ну и что? Причем здесь боги и личности?
№184 Владимир (Doctor Zy (№ 182)) - 06/18/99 17:44:58 NSS
А понятие "великомученик" разве не включается в понятие "святой"?
№183 Владимир (Doctor Zy (# 175)) - 06/18/99 17:42:43 NSS
Я не знал, что Небо (Шань)- это личность и духи тоже. А ведь в Китае их почитали и почитают независимо от принадлежности к даосизму или конфуцианству.
№182 Doctor Zy (С.Р. 180) - 06/18/99 16:09:55 NSS
Вы пытаетесь втянуть меня в цитирование жизнеописаний святых и другой богословской литературы?
Мне это ни к чему. Ряд известных мне святых были неординарными людьми, по сути - теми же экстрасенсами, ясновидящими посвященными... другие (не знаю, как Николай II - святой еще или пока великомученник? ;) серыми посредственностями.
Не буду я, пожалуй, ввязываться в согласование списков. Считайте как хотите.
№181 Doctor Zy (С.Р. 178) - 06/18/99 15:52:50 NSS
Коллега, Вы были в Китае? Я был. В прошлом году.

Если Вы такой спец по китайской тематике, скажите мне, как на духу: отрицается ли даосизм конфуцианстовом? и наоборот, отвергается ли конфуцианство даосизмом?
И как Вам, крупному специалисту, видятся взаимоотношения этих концепций?

на 177 - если не в курсе, можно поедать трупы. В свое время, у ряда народов исповедующих буддизм (взять тех же тибетцев) существовала практика употребления в пищу мяса умерших животных. Поскольку Будда учил воздерживаться по возможности от убийства живых существ.
Вы таки не ответили: где в Библии сказано, что нельзя человеку есть других человеков???

№180 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/18/99 14:48:13 NSS
Кстати, вы так и не сказали, с какими православными святыми вы согласны и в чем.
№179 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/18/99 14:47:37 NSS
Я не отвергаю Символ Веры. Чтобы что-то отвергать, по моим убеждениям, надо об этом что-то кое-что знать. Надо иметь достаточные основания, чтобы отвергнуть.
Я почему-то думал, что для того, чтобы ПРИНЯТЬ какое-либо положение, надо иметь достаточные основания.
Вы, похоже, принимаете все, чего не знаете.

№178 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/18/99 14:45:26 NSS
В Китае нет "местных божков" Там почитаются личности. Конфуций, Лао Цзы, Гаутама Будда, другие учителя и святые.(Мао Цзедун туда же:))))
Да будет известно высокообразованной публике, что в крнфуцианстве, равно как и в даосизме существует свой пантеон богов. Существует и практика жертвоприношений.
Да дело не в этом. Я хотел сказать, что православный миссионер никогда не подлизывается к местной вере.
Про эзотерических проповедников этого сказать нельзя. Врут они напропалую.

№177 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/18/99 14:27:56 NSS
Австралийские аборигены, насколько я знаю не занимались каннибализмом. Христос или еще кто из библейский где-нибудь говорили, что нельзя есть себе подобных? ;)
1. Высокообразованная публика должна бы понимать, что речь идет не об аборигенах, а о спасении душ, не ведающих о христианстве. К тому же я нигде не упомянул слово "австралийский".
2. Высокообразованная публика, видимо, знает способы поедания людей, не убивающие их.

№176 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/18/99 14:23:04 NSS

Ну теперь вы его знаете. Можете искренне согласиться с каждым его положением ?
Если не можете, то называя себя православным, вы врете.
№175 Doctor Zy (Cергею Резнику) - 06/18/99 13:23:26 NSS
Нет, с Вам определенно очень тяжело беседовать. Вы приписываете мне такие идеи, которые мне отродясь в голову не приходили.

в 120 я приводил моральный кодекс Будды - перечитайте. Насчет лжи там сказано. И не как у вас - "не лжесвидетельствуй" - т.е. от души, не свидетельствуя, врать можно сколько влезет.
В Китае нет "местных божков" Там почитаются личности. Конфуций, Лао Цзы, Гаутама Будда, другие учителя и святые.(Мао Цзедун туда же:))))
Я не отвергаю Символ Веры. Чтобы что-то отвергать, по моим убеждениям, надо об этом что-то кое-что знать. Надо иметь достаточные основания, чтобы отвергнуть.

Австралийские аборигены, насколько я знаю не занимались каннибализмом. Христос или еще кто из библейский где-нибудь говорили, что нельзя есть себе подобных? ;)

№174 Doctor Zy (С.Г. на 160) - 06/18/99 13:02:37 NSS
Я это давно знаю. А вы знаете, как она зависит? Держу пари, что не знаете.

От АБСОЛЮТА отказаться решительно невозможно, ибо он по определению есть БЕСПРИЧИННАЯ ПЕРВОПРИЧИНА ВСЕГО СУЩЕГО. Все ваши материалистские потуги отрицать причинно-следственные связи просто наивны и даже смешны.

№173 Doctor Zy (Антону) - 06/18/99 12:53:48 NSS
Дальнейшую нашу дискуссию о духовности можно будет перенести в соседний поток. У меня есть еще ряд интересных мыслей на эту тему.
Но пока здесь, давайте договоримся о базовых понятиях. Качественное или количественное? Если качественное - должен быть какой-то критерий. Хотя бы эмпирический. Либо есть - либо нет. Какой?
Далее, история развития естественных наук показала, что любая качественная характеристика со временем переходит в количественную. Как математик, скажите мне честно, есть ли в математике хоть один качественный параметр, кроме знака числа? (+/-)
И если духовность такова - должна быть очевидна точка 0. А как иначе?

Какова связь между "Волей Господа" и "отзывчивостью сердца" Не врубился.

Далее. Пример. Вы решили активно повлиять на свою жизнь - и купили автомобиль. Где здесь "воля божья"?

Последний вопрос: "зеленый цвет" - качественная характеристика или количественная?

№172 Владимир (Всем) - 06/18/99 02:24:54 NSS
Ну, если с этой темой всё ясно - предлагаю следующую: "Кого можно назвать дальним в Христианстве?". Уверен, что продуктивность этой темы будет не меньше, чем у нынешней.
№171 Владимир (Сергею Резнику) - 06/18/99 02:00:44 NSS
Так в чем проблема?
№170 Сергей Резник (Владимиру) - 06/18/99 01:28:25 NSS
А обсуждение темы закончилось где-то в районе N100.
Кто в христианстве ближний, атеистам об'яснили. Они, похоже, потеряли интерес к теме.
Я, собственно, уже давно предлагал ее сменить.
№169 Владимир (Всем) - 06/18/99 01:22:58 NSS
Что-то все от темы сильно отклонились. Невозможно понять о чем вообще речь идет.
№168 Михаил (Сергею Резнику) - 06/17/99 21:01:12 NSS
Поздравляю! Хоть в чём то мы смотрим на ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ вещи одинаков. Например в то, что воспитанию детей необходимо уделять пристальное внимание.
№167 Антон (Доку Зю) - 06/17/99 19:18:36 NSS
1.О духовности ( "высоко-", я думаю можно отбросить, для простоты и быстроты :)): я думаю, уважаемый Док, что духовность "качественна" не только лишь на первый взгляд. Следовательно, конечно, можно придумать любые количественные характеристики, только толку от них чуть. Дух они, собственно, не измерят, как и не приблизят к Нему.
2.Естественно, Док, что люди с разным уровнем интеллекта и образования могут понимать по-разному любые термины, не только "волю Божию". Хотя, если говорить именно о воле Господа, то здесь определяющим является скорее отзывчивость сердца, чистота души и вера, а не что иное (образование, возраст и т.п.). А в вашем примере я не увидел подтверждения Вашего тезиса: ведь как в "ударе грома", так и в сложнейших физических процессах в атмосфере, не говоря уж о причине появления грозы вообще, везде - воля Божия.(Трактовки - трактовками, а суть то не меняется).
3.Вы, наверное, считаете, что у меня "связаны руки" и сужены "горизонты познания", раз Вы предлагаете заменить одни термины другими для нахождения "пути к себе"? Нет, Док, я не борюсь с Господом и влияю на свою жизнь достаточно активно. Здесь у меня проблем нет и "карма" тут не нужна :)
№166 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/17/99 17:52:42 NSS
По поводу мусульман, буддистов и т.д.
Кому больше дано, с того больше спросится.
Если человек за всю свою жизнь слыхом не слыхивал о христианстве, его будут судить с учетом этого фактора.
Грубо говоря, если все аборигены кушали собратьев, а один отказался - он вполне может оказаться спасенным. Его отказ и будет проявлением "природного христианства". Да, это весьма ограниченное проявление христианства, но в его условиях - это подвиг.
К человеку, живущему напротив православного храма, требования будут куда выше. Еще выше - к монахам.
Если человек не ведает, что творит - одно дело, если ему Спаситель говорит "бери свой крест и иди", а он в ответ - "что это не очень оптимистично", то другое.
№165 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/17/99 17:43:34 NSS
Насчет N155.
Общая мысль. С Богом слишком запарно, нужно забыть о нем и жить в свое удовольствие.
Примерно как кошечки и собачки.
№164 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/17/99 17:40:46 NSS

N161-N163 тоже для вас. Прошу прощения у всех.
С какими святыми вы согласны и в чем именно.
№163 Сергей Резник (Димьяну) - 06/17/99 17:35:44 NSS
О плюрализме
Этот наезд не более свеж и состоятелен, чем тема про Льва Толстого.
Я не против плюрализма. Я против лжи.
Когда православный миссионер работает в Китае, он не говорит о том, что одинаково чтит Иисуса и местных божков. Он раскрывает сущность своего мировоззрения. Он ведет себя честно.
Когда какой-нибудь эзотерик говорит о своем нежном отношению к православию, я почти уверен, что он врет. Хотя бы потому что он отвергает "Символ веры".

Если Лев Толстой отказывается от признания Иисуса Христа Богом, пусть не признает. Пусть развивает свою философию на кружковских чаепитиях, раз Литургия ему не по душе. Только надо быть честным и сказать, что между нами нет точек соприкосновения.
Православная Церковь всегда честно, говорит, с кем она расходится во взгядах. Другие любят приврать.
Если я прихожу к какому-то человеку в гости, потом начинаю при каждом своем визите обзывать его нехорошими словами, распускать о нем слухи, плевать в его семейный фотоальбом, по-моему, он вправе не пускать меня к себе до принесения извинений. Только больное самолюбие может увидеть в этом проявление "агрессивно-тоталитарного" мышления.

№162 Сергей Резник (Димьяну) - 06/17/99 17:17:06 NSS
На счет множественности путем ко спасению.
Об этом Спаситель говорил вполне однозначно. Образованная публика должна быть в курсе.
№161 Сергей Резник (Димьяну) - 06/17/99 17:15:08 NSS
А об остальном - с Вами чертовски тяжело беседовать. У Вас агрессивно-тоталитарное мышление. Сама мысль о том, что возможен плюрализм мнений, плюрализм мировоззрений, концепций, религий, множественность путей к спасению, для Вас не приемлима :(
1. Возможно, вас утешит тот, факт, что мне с вами беседовать тоже не просто. Если собеседник называет себя православным, не зная значения "Символа веры", при этом наезжает на Церковь, причем крайне примитивно (уж про Льва Толстого - ну настолько заезженная тема, что и говорить-то скучно) и считает себя сверхобразованным (есть такое понятие - образованцы), дискуссия с ним - тоже не сахар.
№160 Сергей Гроховский (Вид - Homo sapiens Семейство - Hominidae (Место обитания - N 55o45'50'' E 037o33'05'') №155 Doctor Zy) - 06/17/99 17:09:44 NSS
Браво доктор!
Вам остался только один шаг - отказаться от этого самого "Абсолюта" и понять, что жизнь человека зависит только от него самого.
№159 Doctor Zy (Сергею на 156) - 06/17/99 17:04:17 NSS
>Ведь душа человека - по природе христианка.
А как же души мусульман, буддистов, аборигенов Австралии и Амазонии? Тоже "природные христиане"? Или у них нет души? Насколько я знаю, православная церковь не признает путей спасения вне себя, и полагает, что все "нехристи" попадут прямо в ад :( За что вы их так?

PS: тут меня обвиняли в нападках на аборигенов. А сами-то куда их посылаете?

№158 Сергей Резник (Димьяну) - 06/17/99 17:03:08 NSS
Господа, вот что вас объединяет, вот ваша точка соприкосновения:
ЧУВСТВО СОБСТВЕННОСТИ В ОТНОШЕНИИ СВОИХ ДЕТЕЙ. (№№135 и 145)
Есть еще такое понятие - "забота о детях". Может быть, высокообразованная публика, об этом наслышана.
Если мой ребенок заболеет, я, представьте себе, буду его лечить.
Наверное, это проявление "чувства собственности". Пусть вырастет, закончит медицинский институт и сам себя вылечит.

№157 Сергей Резник (Димьяну) - 06/17/99 16:57:32 NSS
Кстати, ни душа ни совесть так же не являются собственностью христианства, а по моему глубокому убеждению, вообще не имеет к последнему никакого отношения.
Обоснуйте
№156 Сергей Резник (Димьяну) - 06/17/99 16:56:04 NSS
Если даже и "духовность - это то, что отличает человека от животного." ( про разум, конечно, и говорить-то стыдно), то все атеисты ( или они животные все?) тоже обладают духовностью.
Вы ломитесь в открытую дверь. Естественно, все люди обладают той или иной степенью духовности. Более того, любой человек несет в себе образ Божий, в том числе и атеист.
Значит, на количество ( если оно вообще измеряемо ) и качество этого свойства, церковь никак не влияет.
Еще как влияет. Воцерковленный человек никогда не скажет что-то типа: "Я живу один раз и желаю насладиться жизнью. Все остальное меня не волнует".
Общая закономерность такова: отдельно взятый конкретный атеист (например, Михаил) может проявлять больше духовности, чем отдельно взятый конкретный христианин (ну скажем, я).
Ведь душа человека -по природе христианка.
Влияние же Церкви состоит в том, моя духовность, по мере отпадения от Церкви упадет еще ниже, а духовность Михаила, в случае его воцерковления, еще выше поднимется. Действительно, с чего бы это РПЦ (например) обладало монополией на духовность ( "отличность от животного" )?
На духовность вообще действительно не с чего.
На ту духовность, которая от Духа Святого - есть с чего.

№155 Doctor Zy (Антону) - 06/16/99 19:47:06 NSS
"высокодуховность не измеряется" - надо считать ПОКА не измеряется. Нашли же способы измерять образованность (числом дипломов), интеллект (IQ), память, остроту зрения и другие качественные на первый взгляд харктеристики. Не дожидаясь пока до нас снизойдет "большая наука" мы могли бы по-свойски так, для внутреннего пользования, выработать некую шкалу. А потом товарищи ученые скажут нам, что тут нет никакой мистики и все это наука сама открыла :))))

в 134 я Вас неправильно понял. С учетом 151 приношу извинения и беру свои слова из 152:абзац2 обратно. Сочиняя №152 я не успел прочитать №151.

Итак, "воля божья". Люди с разным уровнем интеллекта и образования будут по разному понимать этот термин. Человек не отягощенный излишними знаниями о мире склонен списывать на "волю божью" буквально всё. Причем, он предполагает ее прямое действие. Вот, ударил гром, заболел человек, началсь война - на все воля божья. Образованный технарь или даже гуманитарий кое-что знает об устройстве механизмов приводящих в действие непосредственно гром, болезнь или войну. Однако, задумываясь иногда о причинах того или иного события он понимает, что причина, отправная точка события, лежит где-то за пределами его знаний. Почему гроза именно сегодня? Всю неделю солнечно, а в воскресенье - на тебе. Почему здоровый нестарый человек начинает вдруг болеть?? Почему, вопреки всем здравым смыслам политики себе же во вред начали эту войну???

Тут материалист начинает нести некую околесицу про случайности, совпадения и вероятности, а верующий интеллектуал, усомнившийся было в Боге, приходит к пониманию, что "воля божья" все-таки влияет на мир, но весьма опосредованно.

Теперь, к чему я все это говорю? Малообразованный человек среднего интеллекта имеет минимум возможностей влиять на события. Ему ничего не остается, как подчиниться "воле божьей". Однако небольшой процент людей все-таки имеют возможность на что-то повлиять, как-то бороться за лучшую долю для себя. И тут - "воля божья". Не есть ли это тормоз для такого человека? Ведь, супротив Бога не попрешь - по определению. Однако, если мы теперь отодвинем Бога совсем в запредельные выси (продолжая, тем не менее, в него свято верить) и чтобы он нас больше не тревожил - назовем его, к примеру, Абсолютом, а вместо "воли божьей" введем понятие Кармы - вот тут наши руки оказываются развязанными. Раздвигаются горизонты познания. Возрастают наши возможности влиять на свою судьбу. На окружающий мир. Ведь теперь не надо бороться с самим Богом. Надо только одержать победу над собой, над своей личной Кармой, надо всего-лишь НАЙТИ ПУТЬ К СЕБЕ.
Ну, разве не так?

№154 Антон (Доку Зю) - 06/16/99 16:17:10 NSS
Уважаемый, Вы уж пожалуйста введите количественную оценку "высокодуховности" Возмьмите конкретного человека: Меня, себя самого, своих родителей, дедушку Ленина, Принца Гаутаму (Будду), Льва Толстого. Они выскокодуховны? Кто да и кто нет? Назовите по 10 примеров людей той и другой категории.

Высокодуховность в моем понимании (см.ниже) количественно не измеряется. Не та штука. А Вы считаете иначе? Умеете баллы расставлять?

>> Интеллектуалам же нужно что-то другое, некий вектор духовного развития что-ли. > Поясните, пожалуйста, подробнее! Вижу - не математик ;) А что подробнее? Что такое вектор? Или что такое духовное развитие? Или о комплексах, свойственных интеллегенции в целом?

Если Вы помните, месяца четыре назад я писал здесь, что я, как раз, математик ;)Могу копию диплома прислать, если очень надо...Дело только совсем не в этом, Вы это сами понимаете.
Повторяю: я пытаюсь понять О ЧЕМ ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ. Получается, что Вы выдаете некие фразы ради их появления на свет? Разве?
№153 Doctor Zy (Сергею Р.) - 06/16/99 14:11:29 NSS
Спасибо за 138. Где-то я это уже читал, но не обратил внимания, что это важнейшие догматы. Теперь буду знать.

А об остальном - с Вами чертовски тяжело беседовать. У Вас агрессивно-тоталитарное мышление. Сама мысль о том, что возможен плюрализм мнений, плюрализм мировоззрений, концепций, религий, множественность путей к спасению, для Вас не приемлима :(
Для меня же это аксиома. Экстрасенсы не отвергают ни Льва Толстого, ни Будду, ни православных святых. Хотя и не во всем с ними соглашаются.

№152 Doctor Zy (Антону 134) - 06/16/99 13:52:58 NSS
Уважаемый, Вы уж пожалуйста введите количественную оценку "высокодуховности" Возмьмите конкретного человека: Меня, себя самого, своих родителей, дедушку Ленина, Принца Гаутаму (Будду), Льва Толстого. Они выскокодуховны? Кто да и кто нет? Назовите по 10 примеров людей той и другой категории.

>> Интеллектуалам же нужно что-то другое, некий вектор духовного развития что-ли.
> Поясните, пожалуйста, подробнее!
Вижу - не математик ;) А что подробнее? Что такое вектор? Или что такое духовное развитие? Или о комплексах, свойственных интеллегенции в целом?

№151 Антон (Доку Зю) - 06/16/99 13:41:08 NSS
Док, у меня тоже есть ребенок, но я что-то не замечал у себя пресловутое "чувство собственности" на него. Напротив, я надеюсь, что он вырастет личностью.

А Вы вот не ответили по поводу "воли Божией"...Ответите?
№150 Doctor Zy (Сергею и Михаилу) - 06/16/99 13:20:15 NSS
Господа, вот что вас объединяет, вот ваша точка соприкосновения:
ЧУВСТВО СОБСТВЕННОСТИ В ОТНОШЕНИИ СВОИХ ДЕТЕЙ. (№№135 и 145)
Вы вместе можете почитать Тараса Бульбу (Гоголь, однако:) заявившего: "я тебя породил - я тебя и убью!"

И это один из принципиальных моментов, в котором я не могу согласиться ни с верующими во Христа ни с атеистами. Именно поэтому здесь мой цвет - черный. Только человек знакомый с учением о Карме может увидеть абсурдность подобной точки зрения на взаимоотношения родителей и детей.

№149 Димьян (Всем) - 06/16/99 11:06:46 NSS
Кстати, ни душа ни совесть так же не являются собственностью христианства, а по моему глубокому убеждению, вообще не имеет к последнему никакого отношения.
№148 Димьян (Всем и Сергею Резнику) - 06/16/99 11:00:23 NSS
Если даже и "духовность - это то, что отличает человека от животного." ( про разум, конечно, и говорить-то стыдно), то все атеисты ( или они животные все?) тоже обладают духовностью. Значит, на количество ( если оно вообще измеряемо ) и качество этого свойства, церковь никак не влияет. Действительно, с чего бы это РПЦ (например) обладало монополией на духовность ( "отличность от животного" )?
№147 Сергей Резник () - 06/15/99 23:38:48 NSS
Я не в праве отнять у вас жизнь, но я вправе защищать свою!!!
Это заявление обнадеживает, но не сильно.
Насколько я понимаю, для атеистов мораль - понятие относительное. Они включают в нее только те, положения, которые для них кажутся "целесообразными" (или более удобными).
А что вам покажется "целесообразным", я не берусь предсказывать.
№146 Сергей Резник (Михаилу) - 06/15/99 23:30:18 NSS
Я вправе защищать свои разум... совесть.. душу от вторжения извне.
Какую такую душу? Какую совесть ? Ведь душа и совесть - христианские выдумки !
№145 Сергей Резник (Михаилу) - 06/15/99 23:28:22 NSS
Где бы мне взять уверенность, что мои дети не попадут под влияние агитаторов из какого-нибудь кружка атеистов.
№144 Сергей Резник (Михаил) - 06/15/99 23:26:22 NSS
Это ВАМ, господа христиане, хочется что бы ВСЕ не христиане (ведь кто не с богом - тот с сатаной? так?) горели в аду и мучались.
Михаил, ХРИСТИАНЕ как раз и борются за то, чтобы вы не горели в аду и мучались. Для того и дискуссию с вами ведут.

№143 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/15/99 23:20:59 NSS
Ну, если кратоко, духовность - это то, что отличает человека от животного.
№142 Михаила (Петровичу) - 06/15/99 23:20:30 NSS
А где я написал "уничтожение"....
Это ВАМ, господа христиане, хочется что бы ВСЕ не христиане (ведь кто не с богом - тот с сатаной? так?) горели в аду и мучались.
Мне этого не надо.
Я не в праве отнять у вас жизнь, но я вправе защищать свою!!!
Я вправе защищать свои разум... совесть.. душу от вторжения извне.
№141 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/15/99 23:15:25 NSS
и со Львом Толстым? ;) Хороша компания, пожалуй, я в ней останусь... ;)))
1. Вообще-то учение Толстого имеет крайне мало общего с экстрасенсами или же с буддизмом, поэтому ваше желание примкнуть к нему выглядит странным. Или же для вас главное, чтобы против Церкви, а каким образом, не принципиально ?
2. В жизни Льва Толстого был очень темный эпизод, связанный с его уходом из дома. Точно не известно, но есть предположение, что Лев Николаевич все же запутался в своей доморощенной философии и решил воссоединиться с Церковью. Только вот не успел - умер.
3. В принципе, дело вкуса. Вы с экстрасенсами, я с Сергием Радонежским, с Серафимом Саровским, с Гоголем, с Достоевским, с Иоанном Златоустом, с Ефремом Сирином, с Дионисием Ареопагитом .... .
Кому что по душе.

№140 Антон (Сергею) - 06/15/99 23:07:54 NSS
Аминь
№139 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/15/99 23:06:36 NSS
так привели бы здесь эти 12 догматов.
Если вы не поняли, то я поясняю, что отсеял я вас (равно как и экстрасенсов) от православных, но не от ближних.

№138 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/15/99 23:04:26 NSS
так привели бы здесь эти 12 догматов.
Если вы числите себя православным, то "Символ веры" должны бы не здесь изучать.
1 Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Царя небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2 И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3 Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася.
4 Распятого же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.
5 И воскресшаго в третий день по Писанием.
6 И возшедшаго на небеса и сидяща одесную Отца.
7 И паки грядущего со славою судити живым и мертвым, Его же царствию не будет конца.
8 И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшаго пророки.
9 Во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь.
10 Исповедую едино крещение во оставление грехов.
11 Чаю воскресения мертвых
12 и жизни будущаго века. Аминь.

№137 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/15/99 22:53:49 NSS
Да ладно. Льва Толстого от церкви отлучили и анафеме предали.
Во-первых, понятие "предать анафеме" эквивалентно понятию "отлучить от Церкви". Это вы, наверное, для красоты слога продублировали.
Далее, у меня, к сожалению, нет под рукой текста решения по поводу Толстого. Могу пересказать его смысл близко к тексту: "гражданин Толстой с некоторых пор начал проповедовать некое доморощенное учение, несовместимое с церковным, проявляя резкую нетерпимость к Церкви. Уведомляем, что мы не считаем гражданина Толстого своим единомышленником." И не более того.
Льва Николаевича на склоне лет Церковь тяготила. Церковь не могла согласиться с его учением. Расставание было вполне логичным.
Интересно, как бы вы поступили на месте Церкви ?

№136 Петрович (Михаилу) - 06/15/99 22:38:35 NSS
И что нибудь изменится? С кинжалом, плащем, дубиной против тех кто против нас? А окончательное убеждение наступает только после полного уничтожения противника, да и то не всегда. Или Вы истинно без греха и готовы первым бросить камень?
№135 Михаила (Доктору Зу) - 06/15/99 21:57:01 NSS
Если "Буддизм" скажет: "Кто не с нами, тому огненное озеро".
Если "Буддизм" провозгласит, что я (и вообще ВСЕ) - плохие и мерзкие (грешные) от рождения.
Если "Буддизм" начнёт запирать меня в логическую вилку - "Если не снами [Богом], то против нас [Бога]".
Вот тогда я достану щит и меч (или плащ и кинжал) и пойду бороться с "Буддизмом". И буду бороться до тех пор, пока у меня не будет уверенности в том, что мои дети НИКОГДА, НИКОГДА не попадут в сферу влияния буддийских священнослужителей.
Так, что Кто не против нас - то с нами.
№134 Антон (Доку Зю) - 06/15/99 21:49:34 NSS
на 129 - каковы ваши критерии "высокодуховности"???
По-моему, высокодуховный человек просто ближе к Богу. То есть, любовь, которая в нем есть, это уже Любовь, мудрость - Мудрость и т.д.
Такой человек ближе к осуществлению, он уже, во многом, вырос...
на 127 Александру - не христанству, а скорее атеизму. Доморощеные наши атеисты только с христианством и знакомы, и только его могут критиковать. Буддизм им не по зубам :))))
Пока я замечаю, что и с христианством они не очень знакомы...
Туда же - "воля божья" это как-то больше для рабов, для быдла, прости господи. Интеллектуалам же нужно что-то другое, некий вектор духовного развития что-ли.
Поясните, пожалуйста, подробнее!
№133 Doctor Zy (Сергею и иже с ним православным) - 06/15/99 21:10:08 NSS
Да ладно. Льва Толстого от церкви отлучили и анафеме предали.

на 129 - каковы ваши критерии "высокодуховности"???

на 127 Александру - не христанству, а скорее атеизму. Доморощеные наши атеисты только с христианством и знакомы, и только его могут критиковать. Буддизм им не по зубам :))))

Туда же - "воля божья" это как-то больше для рабов, для быдла, прости господи. Интеллектуалам же нужно что-то другое, некий вектор духовного развития что-ли.

на 128 С.Р. - так привели бы здесь эти 12 догматов. Мне интересно было бы. Кстати, являюсь ли я для Вас БЛИЖНИМ? Или вы меня уже отсеяли? вместе с экстрасенсами?

PS: ...и со Львом Толстым? ;) Хороша компания, пожалуй, я в ней останусь... ;)))

№132 Doctor Zy (test) - 06/15/99 20:43:41 NSS
глюк что-ли?
№131 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/15/99 19:14:52 NSS
А "попытки настоящих православных отмежеваться от таких деятелей" напоминают мне старые добрые советские времена. Когда лишали гражданства, отмежовывались от диссидентов и уклонистов. Та же монополия на "истину". Чем Вы "православные" отличаетесь тогда от совков?
Ваша аналогия притянута за уши. Никто экстрасенсов гражданства не лишал.
Просто было сказано: вот эти товарищи - не православные. Мысль достаточно безобидна.
Мне вот, например, нравятся восточно-европейские овчарки, а таксы - не очень. Если я буду пропагандировать какие-то кинологические взгляды, представляясь активистом общества любителей такс, то это общество вправе от меня отмежеваться.
Если бы какой-нибудь диссидент-приверженец западной экономической системы представлялся бы членом ЦК КПСС, а ЦК КПСС просто пояснил бы, что он видит ситуацию по-другому, то ваша аналогия была бы более уместной.

Так что позиция вполне оправданная: пусть говорят, что хотят, только не называют себя православными.

№130 Антон (Доку Зю) - 06/15/99 19:05:46 NSS
Т.е., уважаемый Док, получается, что Вы упомянули мнение "высокообразованных" просто так... Для поддержания беседы. Тогда ладно.
№129 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/15/99 19:03:47 NSS
Доверие к РПЦ и к слову "православный" не так уж и высоко. Особенно, среди высокообразованной публики.
1. Все-таки доверие в целом высоко, раз всякие деятели им прикрываются, да и вы тоже не прочь.
2. "Высокообразованный" - не обязательно высокодуховный.

№128 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/15/99 18:51:02 NSS
Кого можно назвать "настоящим православным"? А каков, вообще, критерий православности? Следование генеральной линии РПЦ? Есть некий догмат веры? Я такового не знаю :(
Ну вот, не знаете а говорите - "православный". Ну есть хотя бы такая вещь, как "Символ веры". Только в нем 12 догматов. Согласие с каждым из них есть НЕОБХОДИМОЕ условие православности.
Есть еще масса других необходимых условий, но приведенного, по-моему, достаточно, чтобы вас отсеять, равно как и экстрасенсов всех.

№127 Александр (Doctor Zy 120) - 06/15/99 18:34:19 NSS
1) "Каждое наставление логически обосновано. Не "волей божьей" - а нужностью для развития в самом человеке положительных качеств." А чем не нравится воля Божья? 2) "в буддизме упор делается на благородство (четыре "благородные истины" Будды) а не на греховность, страх, наказания, запреты, законы и т.п." Этим Вы противопостовляете буддизм христианству или еще чему-то?
№126 Doctor Zy (Антону) - 06/15/99 16:19:46 NSS
"Высокообразованная публика" - скажем так, это мой личный критерий. Я отношу к ней, в основном, обитателей двух столиц, как минимум с высшим образованием (еще аспиранты, канд.наук) имеющих хорошооплачиваемую (N x $100) работу по специальности и знакомую мне по интернету (или по работе).

Хорошая она или нет - не мне судить. Я просто констатирую то, что она есть и ее взгляды мне в целом известны.

№125 Антон (Доку Зю) - 06/15/99 15:17:59 NSS
Скажите, а что есть и чем хороша "высокообразованная публика"?
№124 Doctor Zy (Всем православным) - 06/14/99 16:24:10 NSS
Кого можно назвать "настоящим православным"? А каков, вообще, критерий православности? Следование генеральной линии РПЦ? Есть некий догмат веры? Я такового не знаю :(

Доверие к РПЦ и к слову "православный" не так уж и высоко. Особенно, среди высокообразованной публики.

А "попытки настоящих православных отмежеваться от таких деятелей" напоминают мне старые добрые советские времена. Когда лишали гражданства, отмежовывались от диссидентов и уклонистов. Та же монополия на "истину". Чем Вы "православные" отличаетесь тогда от совков?

№123 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/11/99 17:03:26 NSS
В догонку
Просто несмотря на долголетнее правление безбожной власти и нынешнее засилие астрологически-языческих настроений, все-таки доверии к слову "православный" весьма высоко. Вот и пытаются "поюзать на халяву" все эти экстрасенсы.

№122 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/11/99 16:59:13 NSS
Ваш реверанс в сторону православия из N119 лично мне нисколько не льстит и N118 остается в силе.

№121 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/11/99 16:55:45 NSS
Многие экстрасенсы заявляют, что они православные.
Вот именно, что ОНИ называют сами себя.
Причем на попытки настоящих православных отмежеваться от таких деятелей, некоторые из них отвечают телефонными угрозами.

№120 Doctor Zy (Александру 110) - 06/11/99 16:32:52 NSS
Хитро выкрутились - OK! :))
Муж и жена - одна сатана :))) жму руку

Толкового не слышали от буддистов - вы просто мыслите в разных системах координат. Поскольку эзотерика сочетает в себе разные мировоззрения, может мне удастся более менее понятно изложить.
Что мы обсуждаем то? Единицы измерения ближности в христианстве? Будда на сей счет ничего не говорил :) Ни о христианстве, ни о ближних.

А вот в русле моисеевых заповедей (декалога) буддизм более внятен и конкретен. И что самое главное - более человечен.
В буддизме имеется т.н. "панча шила" - пять наставлений, рекомендаций которые рекомендуются мирянам и к ним еще 5 (или 3 в сокращенном варианте) для монахов.
Каждое наставление логически обосновано. Не "волей божьей" - а нужностью для развития в самом человеке положительных качеств.

Если совсем кратко, без терминов, обоснований, оговорок и комментариев - Панча Шила можно сформурмулировать так:

  1. Воздерживаться от причинения вреда живым существам
  2. Не брать никакой чужой вещи, если ее не отдают вам добровольно
  3. Не нарушать супружеской верности
  4. Воздерживаться от произнесения неправдивых речей
  5. Воздерживаться от употребления веществ, опьянющих мозг
Это не есть "закон", за нарушение которого полагается кара, как в христианстве. Это как бы одна из составляющих "восьмеричного пути" для того кто желает избавиться от страданий. Вообще, в буддизме упор делается на благородство (четыре "благородные истины" Будды) а не на греховность, страх, наказания, запреты, законы и т.п.
№119 Doctor Zy (116) - 06/11/99 15:56:15 NSS
Серьезно. а вот 117 - не очень. Ну разве не остроумно? ;)

Я предпочитаю православие остальным христианским конфессиям. Скажем так. Но вообще - православный мистик - явление обыденное. Многие экстрасенсы заявляют, что они православные. Я с такими общался.

№118 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/11/99 15:53:32 NSS
На 117
Можете интерпретировать как угодно, только не называйте себя православным. Договорились ?

№117 Doctor Zy (на 104 С.Р.) - 06/11/99 15:45:53 NSS
>...если вы будете читать Священное Писание как техническую документацию...

Класcная фраза! Мысленно аплодирую :)))

Я считаю, что Священное Писание именно так стоило бы и читать.
Разовьем эту мысль. Как вообще можно читать СП? Как художественную литературу? Гуманитарии так и делают. Как биллетристику? Все кто его пытается анализировать - так и подходят. Как описательная литература - историческая хроника - СП явно не годится. На миниэнциклопедию тоже не тянет. Большинство богословов опускают СП до статуса простого цитатника на все случаи жизни. Чтобы только обосновывать свои собственные идеи. Это же пошло. А вот если его попробовать интерпретировать как техническую литературу... Как руководство по эксплуатации... вселенной. А?

№116 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/11/99 15:44:13 NSS
На N115
Если это попытка пошутить, то неостроумная.
Если это серьезно, то вы - не православный.

№115 Doctor Zy (№106 Сергей Резник) - 06/11/99 15:34:54 NSS
>> Я такой же крещеный и православный. И в церковь захожу иногда.
> Зачем ?
Зачем люди на курорты ездят?
В целом, в церквях, особенно старых, сильная положительная энергетика. Там разные полезные астральные сущности обитают. За десятилетия упорных молений пробиты устойчивые каналы в высшие астральные планы...
Грех такую халяву не поюзать :)))
№114 Александр (Всем) - 06/11/99 13:44:07 NSS
Простите, ошибся. Написано "специалистом по воросам...", следует читать "специалистом по вопросам..."
№113 Александр (Димьяну 102) - 06/11/99 13:39:46 NSS
1) "В христианстве вообще нет понимания того, что такое ближний и дальний." Это Ваше личное мнение или Вы являетесь специалистом по воросам христианской догматики и христианских доктрин? 2) "По-сути, религию мало волнует отношение людей друг к другу." Возлюби ближнего твоего, как самого себя. Это христианская заповедь. И она является нерушимой. 3) "Основной вопрос любой религии - отношение, чувства человека к богу." Если говорить о христианстве, то надо внести ясность. Чувства в христианине те же самые, как в Боге Иисусе Христе. 4) "Например, служба в православном храме - люди там не общаются друг с другом, они эмоционально безразличны друг к другу. Там нет ни дальних ни ближних. Разумеется им трудно любить кого-нибудь, кроме своего бога." Дело в том, что с точки зрения христианства нелюбовь к человеку есть нелюбовь к Богу. Поэтому Ваше "разумеется" свидетельствует о некоторой поспешности. Я настоятельно советую Вам не торопиться с выводами. За каждое слово люди дадут отчет перед Богом.
№112 Сергей Резник (Всем) - 06/11/99 13:24:25 NSS
ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ: МОИ СООБЩЕНИЯ ОТ N106 ДО N111 ВКЛЮЧИТЕЛЬНО - ДЛЯ DOCTOR ZY
№111 Сергей Резник (Димьяну) - 06/11/99 13:20:48 NSS
А откуда непоколебимая уверенность, что оно несет обязательно что-то плохое? ;)
Зачем, по-вашему, бог, создав человека, вообще отпустил его отдаляться от себя? Может, так оно было задумано и ничего плохого здесь нет?
Ваши же говорят: "не согрешишь - не покаешься" ;))) И цитатками из Библии это обиииильно так присыпают :))))
1. Потому что Бог - это Добро и Любовь.
2. Потому что Бог хотел создать не заводную игрушку, а человека, наделенного свободой воли. Что будет более приятно для отца: чтобы сын сознательно не курил, или потому что его на улицу одного не выпускают ?
3. Кто конкретно это говорит и в каком контексте ?

№110 Александр (Doctor Zy 99) - 06/11/99 13:12:04 NSS
Что ж, можно и закон Моисеев поразбирать. Относительно жены ближнего, да и вообще чужой жены следует помнить, что муж и жена - это одно целое. Поэтому, хотя муж и уехал в дальнюю командировку, но в лице своей жены он будет всегда близко. Только смерть человека может сделать его жену свободной. Вот почему Писание предупреждает об опасности размышлений о чужой жене. Закон раскрывает греховную природу человека. Если кто-то возжелал чужого, то такой человек становится вором. А может быть даже и разбойником, если намерения стали делами. Кстати, прелюбодеяние - это все то, что человек избирает для себя вопреки Божьей воли. Не знаю, что и как говорил Будда, никогда не читал. Но с некоторыми буддистами имею знакомство. Пока ничего лично от них не слышал толкового. Может быть Вы расскажете? Будет интересно. Лучше всего в русле обсуждаемой темы. Впрочем, все равно.
№109 Сергей Резник (Димьяну) - 06/11/99 13:09:22 NSS
>Не понимаю аналогии между несвежим тортом и грехом.
Один и тот же поступок, но совершенный при разных обстоятельствах в одно время будет считаться "грехом", а в другое время - нет.
Так-то оно так, и православные это прекрасно понимают.
Только тут есть один момент - в любой ситуации можно найти массу оправданий, и поддавшись на такой соблазн запросто прийти к такому состоянию, когда человек в любой ситуации будет искать не возможности, а оправдания.
К тому же такая ситуация не возникает на пустом месте, а как следствие предыдущих поступков человека (не самых достойных).
Поэтому лучше не делать себе поблажек и грех называть грехом, даже если он и кажется вынужденным.
Христианин же должен душу свою очищать, а не кивать на обстоятельства.

№108 Сергей Резник (Димьяну) - 06/11/99 13:00:14 NSS
Просто у меня кроме слепой веры еще и логика есть со здравым смыслом.
И гордости по самое "не хочу".

№107 Сергей Резник (Димьяну) - 06/11/99 12:57:57 NSS
Я такой же крещеный и православный. И в церковь захожу иногда.
И гордости по самое "не хочу".

№106 Сергей Резник (Димьяну) - 06/11/99 12:57:01 NSS
Я такой же крещеный и православный. И в церковь захожу иногда.
Зачем ?
№105 Сергей Резник (Димьяну) - 06/11/99 12:56:22 NSS
Например, служба в православном храме - люди там не общаются друг с другом, они эмоционально безразличны друг к другу. Там нет ни дальних ни ближних.
Весьма поверхностное суждение.
Видимо, впервые в жизни зайдя в православный храм, вы ожидали увидеть там людей, хлопающих друг друга по плечу.
Эмоциональная близость, она не всегда внешне проявляется.

№104 Сергей Резник (Артему) - 06/11/99 12:45:42 NSS
На N97
Еще раз повторяю, что смысл понятия "ближний" разъясняется в N2 и N10, а комментарии по поводу его "бессмысленности" - в N74.
Добавлю лишь, что если вы будете читать Священное Писание как техническую документацию, действительно многое будет казаться "бессмысленным".
Это уж точно.
№103 Сергей Резник (Артему) - 06/11/99 12:39:39 NSS
Я соблюдаю кодекс, целесообразность которого оценил сам. Вы придерживаетесь кодекса, целесообразность которого определил Бог. Я взял всю ответственность на себя, а вы спихнули ее на Бога. Ну, типа, Богу - виднее, мое дело подчиняться. Я соблюдаю законы, потому, что считаю их правильными, а вы - потому, что иначе накажут. Кто из нас потенциально опаснее для ближних(это чтобы по теме потока)?
1. Потенциально опаснее для ближних вы, потому что ваше поведение менее предсказуемо - неизвестно, что вам придет в голову, какие принципы ВАМ покажутся целесообразными из ваших гедонистских соображений. МОЙ кодекс - вполне устоявшийся.
2. Я взял на себя ответственность строжайшим образом следовать кодексу, который определил Бог. Вы спихнули с себя эту ответственность, потому это недостаточно оптимистично и решили сами себе придумывать кодекс - такой, чтобы и исполнять не очень сложно было, и выглядеть благопристойно.
3. Открою вам страшную тайну - я считаю десять заповедей правильными, и соблюдаю их именно по этой причине.

№102 Димьян (Всем) - 06/11/99 10:20:35 NSS
Ближний и дальний в рассматриваемом нами аспекте категории эмоциональные, показывающие степень интереса и чувств, проявляемых друг к другу. В христианстве вообще нет понимания того, что такое ближний и дальний. По-сути, религию мало волнует отношение людей друг к другу. Основной вопрос любой религии - отношение, чувства человека к богу. Например, служба в православном храме - люди там не общаются друг с другом, они эмоционально безразличны друг к другу. Там нет ни дальних ни ближних. Разумеется им трудно любить кого-нибудь, кроме своего бога.
№101 Петрович (Всем) - 06/10/99 19:21:17 NSS
Ближний - дальний - это категории информационные. Вот мы тут все общаясь становимся ближними. А по расстоянию вроде бы дальние.
№100 Артем (Христианам) - 06/10/99 19:20:00 NSS
Вы уж определитесь как-нибудь - есть "дальние" или нет. А то спорим по фундаментальным вопросам, а вы каждый свое гнете.
№99 Doctor Zy (Александру 98) - 06/10/99 19:16:53 NSS
Вы более-менее последовательны в рассуждениях. В логике Вам не откажешь. Тогда давайте трактовать Моисеевы (или чьи они там?) заповеди.

№10, пункт второй. "Не возжелай жены ближнего своего". Логично предположить, что если муж находится в командировке за 1000 км. - он перестает быть ближним. Это даже логично. Тогда его жену можно (и видимо, нужно) возжелать :)

Не стану сюда еще Будду приплетать, вижу - не любят его здесь, но у него на этот счет более внятно сказано.

PS: Могу заранее предсказать Ваше желание вменить мне также статью седьмую "не прелюбодействуй". Но поскольку трактовки ее весьма сомнительны - предлагаю эту заповедь в данном контексте не рассматривать.

№98 Александр (Артему) - 06/10/99 15:26:11 NSS
Ближний еще тот, о ком известно что с ним происходит (или не происходит). О дальних же нет конкретной информации. Это не философское определение. Просто речь идет о возможностях человека совершать добрые поступки. Например, если рядом со мной кто-то упал в обморок, то надо помочь. А если такое случилось за тысячу километров от меня, то сиюминутной помощи от меня пострадавший человек не получит. Именно поэтому он дальний. В этом смысле христианство не теория, а практика. Дела милосердия и сострадания являются тут неотьемлемым элементом. Только надо учитывать, что Св. Писание указывает на полную невозможность заработать спасение добрыми делами. Потому что милосердие это не заслуга для христианина, а его естественный образ жизни.
№97 Артем (Сергею Резнику) - 06/10/99 00:33:43 NSS
А действительно, если нету "дальних", а все - ближние, то почему говорится именно "возлюби ближнего"? Ведь слово "ближний" имеет довольно конкретную смысловую окраску. Вот, в автомобиле. Есть "ближний свет", а есть "дальний". Если бы был только один, то было бы глупым называть его как-то, кроме как просто: "свет". И потом, существительное "ближний" происходит от прилагательного. Причем не просто прилагательного, а прилагательного имеющего разные степени превосходности. Ближний, ближайший, самый ближний. Даже интуитивно ясно, что и сущ. "ближний" наследует превосходность от прилагательного. А вы вдруг взяли и всю неугодную семантику - под нож. А?
№96 Артем (Доктору Зю) - 06/10/99 00:19:47 NSS
Ну, насчет пустых множеств я могу сказку рассказать.
Один мужик говорит другому:
- Одолжи топор!
- А что дашь?
- Ничего.
- По рукам!
Через неделю хозяин топора ташшит второго к судье.
- Обещал отдать "Ничего" и не отдает!
Судья подумал и говорит:
- Видишь сундук? Что в нем лежит?
- Ничего!
- Вот забирай, и чтоб духу твоего тут не было!

То-есть пустое множество платежных средств иногда может принимать довольно конкретную форму ;) Шутка, разумеется.
№95 Артем (Сергею Резнику на №69) - 06/10/99 00:11:44 NSS
За вами и доктором трудновать угнаться! Вставлю своих пять копеек. Я соблюдаю кодекс, целесообразность которого оценил сам. Вы придерживаетесь кодекса, целесообразность которого определил Бог. Я взял всю ответственность на себя, а вы спихнули ее на Бога. Ну, типа, Богу - виднее, мое дело подчиняться. Я соблюдаю законы, потому, что считаю их правильными, а вы - потому, что иначе накажут. Кто из нас потенциально опаснее для ближних(это чтобы по теме потока)?
№94 Doctor Zy (C.Г.) - 06/09/99 22:10:40 NSS
У меня не вера, у меня мировоззрение. Убеждения, если хотите. Я такой же крещеный и православный. И в церковь захожу иногда. А в буддийском монастыре только один раз был.
Просто у меня кроме слепой веры еще и логика есть со здравым смыслом.

>Не понимаю аналогии между несвежим тортом и грехом.
Один и тот же поступок, но совершенный при разных обстоятельствах в одно время будет считаться "грехом", а в другое время - нет.

>такое отдаление ничего хорошего не несет.
А откуда непоколебимая уверенность, что оно несет обязательно что-то плохое? ;) Зачем, по-вашему, бог, создав человека, вообще отпустил его отдаляться от себя? Может, так оно было задумано и ничего плохого здесь нет? Ваши же говорят: "не согрешишь - не покаешься" ;))) И цитатками из Библии это обиииильно так присыпают :))))

№93 Сергей Резник (Doctor Zy на N91) - 06/09/99 21:49:48 NSS
Я тоже прошу прощения, если чем обидел, но я не вижу у нас с вами решительно никаких точек соприкосновения и, если вы не желаете говорить на понятном мне языке, не объявляя бредом то, с чем вы не можете спорить, предлагаю разойтись, как в море корабли и не засорять тему.
У вас своя вера, у меня - своя. Всего хорошего.
№92 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/09/99 21:44:23 NSS
>3. Какое отношение буддизм и эзотерика имеют к вопросу о ближнем в христианстве ? Да, собственно, никакого. Мне стало любопытно - а буддизм я привел просто для сравнения. Христиане обычно полагают свою религию (и конфессию) монополистом в сфере духовности. Иллюзия однако :)
Ну раз никакого, можно и не засорять тему.
В сфере духовности - не полагают. Вы ломитесь в открытую дверь. Просто разные отправные позиции. В христианстве - человек несет в себе образ Божий, в буддизме - является иллюзией.

№91 Doctor Zy (С.Г.) - 06/09/99 21:42:40 NSS
>Пустые множества существовали до того, как их стали называть таковыми.
Простите, если это Вам покажется хамством, но эта фраза - бред. Пустые множества никогда не существовали и не будут существовать. Как никогда не существовало в действительности ни единой дырки от съеденных бубликов.
Вы на ходу выдумали эту абстракцию с пустым множеством, чтобы обосновать термин "ближний", а теперь пытаетесь еще заставить жить ее своей, отдельной жизнью. Увы, дырки без бублика не бывает.

>Множество Синайских заповедей с номером больше десяти всегда было пустым, хотя его таковым и не называли.
Эта фраза - бред в квадрате. Еще раз прошу прощения, если Вас чем обидел.

№90 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/09/99 21:40:51 NSS
И где же Вы видите хамство? Я пока вижу тут только ваши иллюзии :))
Что еще раз подтверждат мои слова

№89 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/09/99 21:40:06 NSS
Сказать, что торт нужно съедать свежим, а мороженому, наоборот, дать слегка нагреться или есть его очень осторожно?
Так знания-то недостаточно. Надо бы еще и волю иметь, дабы знание воплощать.

№88 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/09/99 21:38:54 NSS
Таки может быть стоит дать людям знание истины?
А кто сказал, что оно не дается. Пару тысячелетий назад еще как давалось.

№87 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/09/99 21:37:19 NSS
Вы говорите, христианство "учит бояться греха" Но как можно бояться, например, несвежего торта? Или слишком холодного мороженого? И зачем?
Не понимаю аналогии между несвежим тортом и грехом.
Христианство же полагает своих приверженцев детьми.
Не совсем верно, хотя что-то в этом и есть. (помните, каковых Царствие Небесное ?) А такое выражение, как "сыны Божии" вам не встречалось.
И стращает их - не ешьте торты и мороженое, а то папа (бог) накажет, покарает вас за грех. И человек боится все равно не греха (или это уже мания какая-то) а боится он кары господней.
Грех отдаляет человека от Бога, а поскольку человек создан по образу и подобию Бога, такое отдаление ничего хорошего не несет.
Почему для вас стремление человека искренне и с чистым сердцем соблюдать заповеди Творца считается "заискиванием", не понимаю.

№86 Doctor Zy (C.Р.) - 06/09/99 21:28:09 NSS
>1. Аргументированных возражений на N76 у вас, по-видимому, нет.

Так я, собственно еще даже и не возражал :) Я просто познакомил Вас с альтернативным учением. Теперь давайте возражу, если настаиваете.
Вы говорите, христианство "учит бояться греха" Но как можно бояться, например, несвежего торта? Или слишком холодного мороженого? И зачем? Взрослый человек в этом случае боится отравления (или простуды). Христианство же полагает своих приверженцев детьми. И стращает их - не ешьте торты и мороженое, а то папа (бог) накажет, покарает вас за грех. И человек боится все равно не греха (или это уже мания какая-то) а боится он кары господней.
Таки может быть стоит дать людям знание истины? Сказать, что торт нужно съедать свежим, а мороженому, наоборот, дать слегка нагреться или есть его очень осторожно? Собственно, самоназвание буддизма - "Учение Дхармы", то есть истины. Но это так, к слову.

>2...что они учат хамству.
И где же Вы видите хамство? Я пока вижу тут только ваши иллюзии :))

>3. Какое отношение буддизм и эзотерика имеют к вопросу о ближнем в христианстве ?
Да, собственно, никакого. Мне стало любопытно - а буддизм я привел просто для сравнения. Христиане обычно полагают свою религию (и конфессию) монополистом в сфере духовности. Иллюзия однако :)

№85 Сергей Резник (Doctor Zu) - 06/09/99 21:12:42 NSS
>Вы отрицаете существование пустых множеств ? В данном контексте - отрицаю.
Пустые множества - математическая абстракция. Она существует только в воображении математиков. Библию писали не математики. К тому же, ко времени написания Библии математика еще не изобрела понятия пустых множеств.
Боюсь, нам с вами будет тяжело разговаривать.
Пустые множества существовали до того, как их стали называть таковыми.
Множество Синайских заповедей с номером больше десяти всегда было пустым, хотя его таковым и не называли.

№84 Doctor Zy (Сергею Резнику) - 06/09/99 21:05:47 NSS
>Вы отрицаете существование пустых множеств ?
В данном контексте - отрицаю.
Пустые множества - математическая абстракция. Она существует только в воображении математиков. Библию писали не математики. К тому же, ко времени написания Библии математика еще не изобрела понятия пустых множеств.
№83 Сергей Резник (Doctor Zu) - 06/09/99 21:05:11 NSS
1. Аргументированных возражений на N76 у вас, по-видимому, нет.
2. Трудно сказать, чему учат буддизм и эзотерика, но если вы - их последователь, то могу быть уверенным, что они учат хамству.
3. Какое отношение буддизм и эзотерика имеют к вопросу о ближнем в христианстве ?
№82 Сергей Резник (Doctor Zu) - 06/09/99 21:01:20 NSS
Ваши загрузы хорошо в церкви пойдут. Когда есть пастырь и паства. А тут - аудитория другая.
То, что другая - это точно.
А если что не нравится - вперед, возражайте.
№81 Doctor Zy (Сергею Резнику 76-77) - 06/09/99 21:00:39 NSS
Эк Вас задергало ;)
>>Христианство учит бояться. Бояться своего же бога, заискивать перед ним.
>Христианство учит бояться греха и быть честным перед Богом, а не "заискивать".
Буддизм и за ним эзотерика учат быть честными ПЕРЕД САМИМ СОБОЙ. Попутно учат греха не бояться, ибо учат также, что "грех" - иллюзия нашего больного воображения :))))
№80 Сергей Резник (Doctor Zu) - 06/09/99 20:58:18 NSS
Вы знаете, утверждение о том, что "ближний"="каждый" абсурдно. Противоречит здравому смыслу.
С точки зрения христианства, множество "ближних" равно множеству людей, а множество "неближних" пусто.
Вы отрицаете существование пустых множеств ?
№79 Doctor Zy (Сергею и Артёму о категории "ближний") - 06/09/99 20:55:16 NSS
Вы знаете, утверждение о том, что "ближний"="каждый" абсурдно. Противоречит здравому смыслу.

Конечно, можно наукообразно утверждать, например, что категория "белый" в христианстве охватывает все цвета, мол белый всё равно все цвета содержит. Или, что категория "теплый" охватывает все тела во вселенной, мол абсолютного нуля тоже нет.

Это называется схоластика.
Буддистская категоря "все живые существа" никак не сопоставима с термином "ближний".

С точки зрения элементарной лингвистики, если есть светлый - должнен быть и НЕ СВЕТЛЫЙ. Темный.
Если есть "высший" - должен быть "низший". Он может по другому называться, как то: "высшее образование" - "среднее (начальное) образование". Но суть та же.

Ваши загрузы хорошо в церкви пойдут. Когда есть пастырь и паства. А тут - аудитория другая.

№78 Сергей Резник (Doctor Zu) - 06/09/99 20:45:30 NSS
Здесь же автор не боится описываемых "гневных божеств" поскольку понимает, что это такая же иллюзия, как и текущая вокруг реальность.
Это его вера. У меня нет никаких оснований следовать ей.

№77 Сергей Резник (Doctor Zu) - 06/09/99 20:44:38 NSS
Христианство учит бояться. Бояться своего же бога, заискивать перед ним.
Христианство учит бояться греха и быть честным перед Богом, а не "заискивать".

№76 Сергей Резник (Doctor Zu) - 06/09/99 20:43:48 NSS
Христианство учит бояться. Бояться своего же бога, заискивать перед ним.
Христианство учит бояться греха и быть честным перед Богом, а не "заискивать".

№75 Doctor Zy (Сергею Резнику) - 06/09/99 20:38:40 NSS
Вы знаете, книжки под рукой нет, а то б я таких православных молитв вам десяток привел :)))

Монах сие сочинивший - не Будда, начнем с этого. Будда с утреца рекомендовал разве что улыбнуться, солнышко поприветствовать, всем сторонам света поклониться, добра пожелать всем живым существам... Но у каждого своя воля.

Перечитывая текстик еще раз обратите внимание пожалуй на такое различие. Христианство учит бояться. Бояться своего же бога, заискивать перед ним. Здесь же автор не боится описываемых "гневных божеств" поскольку понимает, что это такая же иллюзия, как и текущая вокруг реальность. Собственно, смысл этого заклинания (а не молитвы, господь с вами :) - повлиять на одну иллюзию посредством другой. Для усиления эффекта краски пришлось сгустить конечно... Весьма по-своему человек понимал буддизм, ну да ладно.

№74 Сергей Резник (Артему) - 06/09/99 20:36:39 NSS
Правда, понятие "ближнего" оказывается довольно бессмысленным эвфемизмом. Красивый лозунг "любви к ближнему" превращается в более конкретный "любви к каждому".
Таким же "бессмысленным эвфемизмом", являются строки "Унылая пора, очей очарованье". Можно было написать: "тоскливо, но красиво".
А с "Евгением Онегиным" можно было вообще не париться - ну изложить суть дела на страничке, и все. Если задаться целью оптимизировать объем текста.

Точно также и обсуждаемый "бессмысленный эвфемизм" при каждом своем использовании лишний раз напоминает, что каждый человек является для него ближний, которого надо возлюбить.
Вообще, в Священном Писании, много таких намеков. Кстати, известно, что наши "темные" предки, читавшие его на старославянском, гораздо лучше его понимали и им не особенно требовались толкования - язык был побогаче.

№73 Сергей Резник (Артему) - 06/09/99 20:27:12 NSS
Мне это нравится. По крайней мере, обосновывает всеобщность христианской любви.
Приятно, что мои слова дошли до вас. Абсолютно серьезно.
№72 Сергей Резник (Артему) - 06/09/99 20:26:15 NSS
Ага! Вот и ответ на вопрос потока! Если в христианстве нету понятия "неближний", то "ближний" эквивалентен "каждому".
В неявной форме это утверждалось в самом начале обсуждения. Странно, что вы только сейчас это поняли.
№71 Сергей Резник (Артему) - 06/09/99 20:23:38 NSS
Только запомните, что доказательства, доступные только избранным, доказательствами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.

Для ВАС - не являются. Для тех, кому доступны - очень даже являются.
№70 Сергей Резник (Артему) - 06/09/99 20:22:40 NSS
Ни ваш, ни мой кодекс не являются абсолютными, а значит являются равноправными.

МОЙ для МЕНЯ является абсолютным. Я от него не откажусь НИКОГДА.
А теперь о вашем. Коль скоро вы признали относительность, не обижайтесь если кто не уважит ваших "дел, планов и собственности" - у него, может быть, будет свой моральный кодекс, целесообразный в его смысле.
Только сразу говорю, что это не буду я, дабы вы не поминали лишний раз ослика (а лучше все же заприте его - мало ли на свете атеистов-гедонистов со своими собственными кодексами). См. N60, последний абзац.

№69 Сергей Резник (Артему) - 06/09/99 20:15:45 NSS
Про доказательства - см. N58.
Мой кодекс - результат размышлений о том, что такое хорошо и что такое плохо. Из массы императивов, возникавших в истории, я отобрал те, которые представляются мне целесообразными.

Именно этого я и опасался. Только то, что ВАМ кажется целесообразным. Так что Михаилу все же стоит запереть своего ослика. От вас. Да и мне не помешает.
Еще не ровен час - сочтете целесообразным умыкнуть его, у вас ведь все относительно в части морали.

№68 Артем (Сергею Резнику на №64) - 06/09/99 20:15:18 NSS
Ага! Вот и ответ на вопрос потока! Если в христианстве нету понятия "неближний", то "ближний" эквивалентен "каждому". Мне это нравится. По крайней мере, обосновывает всеобщность христианской любви. Правда, понятие "ближнего" оказывается довольно бессмысленным эвфемизмом. Красивый лозунг "любви к ближнему" превращается в более конкретный "любви к каждому". Как говорится, достойно есть, яко воистину. В смысле, достойно уважения.
№67 Артем (Сергею Резнику на №60) - 06/09/99 20:08:42 NSS
Мой кодекс - результат размышлений о том, что такое хорошо и что такое плохо. Из массы императивов, возникавших в истории, я отобрал те, которые представляются мне целесообразными. Я, в отличие от христиан, не принимал регламента конфессии, а разработал собственный. Ни ваш, ни мой кодекс не являются абсолютными, а значит являются равноправными. Докажите божественность Синайского кодекса, и я откажусь от своего. Только запомните, что доказательства, доступные только избранным, доказательствами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
№66 Сергей Резник (Doctor Zu) - 06/09/99 19:49:48 NSS
Итак, вы хотите сказать, как хорош буддизм на фоне христианства.
С чего начинает день православный христианин ? Правильно, с утреннего правила. Читает различные молитвы. Ну вот, скажем, одна из них:
"Пресвятая Троице, помилуй нас; Господи, очисти грехи наша, Владыко, прости беззакония наша, Святый посети и исцели немощи наша; имене Твоего ради".
Не вдаваясь глубоко в смысл, можно сложить представление о том, с какими мыслями начинает день типичный православный христианин.
А теперь для сравнения приведем фрагменты молитвы буддистского монаха ламаиста (взято в одной из книг 19-го века, переизданной в 1993 году в Калмыкии буддистами с положительными рекомендациями) :
" В пространстве этой пустоты они должны представить себе безграничное море из человеческой и лошадиной крови, в котором треугольником волнуются волны; в самой середине этих волнчетырехугольную медную гору и на вершине еесолнце, человеческий и конский труп, а на них Чжамсарана. Лицо у него красное; в правой руке, испускающей пламя, он держит медный меч, упираясь им в небо; этим мечем он посекает жизнь нарушивших обеты. В левой руке он держит сердце и почки врагов веры; под левой мышкой прижал он кожаное красное знамя. Рот страшно открыт, четыре острых клыка обнажены; имеет три глаза и страшно гневный вид. Он коронован пятью человеческими черепами. Стоит он среди пламенеющего огня премудрости
...
Все враждебные и силы и препятствия, согласно своих строгих и жестоких законов, сделайте прахом... Открывший рот и обнаживший клыки, имеющий три глаза на своей страшном лице, завязавший в косу свою темножелтые волосы, возложивший на себя корону из черепов и четки, величественный богатырь, одаренный лицем, на которое невозможно смотреть, тебя восхваляю я! Стоящую по правой стороне от тебя Ухинтэнгри, которая держит в своих руках меч и гвоздь, имеет синеватое тело и красноватое лицовосхваляю я!.. Царь хранителейякшасов, мать красноликая, владыка жизни, свирепые восемь меченосцев и вы, страшные палачи, умножьте вашу энергию! греховным, воздвигающим преграды ламству, всем держащимся еретического учения покажите вашу силу, и спасите, о спасительные. Ниспослав свыше шимнусов, действующих ножами, схватите врагов сетью, пришпильте их гвоздями, перерубите мечами, прострелите стрелами, пронзите копьями, высосите у них сердце! Но, заставив их покончить свое настоящее злое существование, спасите их души! Прекратите жизнь этих злобных врагов! плоть, кровь и кости их вкушайте устами вашими! Примите эту жертву плоти и крови ненавистных врагов! Направьте меня на путь добродетели, но накажите врагов явными знамениями! Уничтожьте врагов ламства и веры вообще, ибо только таким путем вы сохраните веру и священное учение"
Вот такие у него мысли с утра.
Я не претендую на доскональное знание буддизма, но сравнение утреннего настроения христианина и буддиста формирует определенное отношение.

№65 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/09/99 19:16:43 NSS
Опять же, напомню, что в буддизме не заповеди, за нарушение которых (грех) следует небесная кара, а наставления желающим избавиться от страданий.
...
В принципе, христианские заповеди - тоже своего рода наставления. Нарушающий их отдаляет себя от Бога.
Вы меня в буддизм обратить хотите ?

№64 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/09/99 19:12:09 NSS
Есть наставление о том, что человеку следующему по пути избавления от страданий не следует брать чужие вещи без согласия на то их владельца.
...
Но вот, про то, что если хозяин тебе "неближний" тогда, мол, бери у него все что захочешь - такого нет и в помине.
Если это попытка наезда на христианство, то должен заметить, что в христианстве нет понятия "неближний", равно как и "про то, что бери все что захочешь".
Вы бы хоть с христианскими заповедями ознакомились. Например, с восьмой. Кстати, взятие того, что "плохо лежит", считается нарушением этой заповеди.

№63 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/09/99 18:59:50 NSS
Вот скажите ка мне лучше, в чем вообще смысл введения категорий ближний-неближний в христианстве? Пророк Мухаммед потом повторил это: "верный-неверный"
В христианстве есть категория "ближний", к которой можно отнести, в сущности, всех людей. Категории "неближний" в христианстве нет.
Насчет Мухамеда вы у мусульман спросите. Христианство к нему никакого отношения не имеет.

№62 Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/09/99 18:54:42 NSS
Своей плодовитостью в высказываниях Вы напомнили мне Dimski. (был тут один такой... начинающий проповедник :))
Ну если мне есть что сказать в защиту своей веры, я не вижу причин молчать. А вам что, не нравится ?

№61 Doctor Zy (Сергею Резнику) - 06/09/99 18:26:45 NSS
Своей плодовитостью в высказываниях Вы напомнили мне Dimski. (был тут один такой... начинающий проповедник :))

Вот скажите ка мне лучше, в чем вообще смысл введения категорий ближний-неближний в христианстве? Пророк Мухаммед потом повторил это: "верный-неверный"

Вот, например, в буддизме тоже существуют некие заповеди. Вернее, не заповеди - скорее некий кодекс чести буддиста. Так вот, у буддистов нет деления на ближних-дальних, верных-неверных.

Есть наставление о том, что человеку следующему по пути избавления от страданий не следует брать чужие вещи без согласия на то их владельца. Далее следует ряд оговорок, типичный для буддизма, например, что если хозяина заведомо установить невозможно - то есть вещь потеряна - тогда можно. Другие есть оговорки. Но вот, про то, что если хозяин тебе "неближний" тогда, мол, бери у него все что захочешь - такого нет и в помине.

Опять же, напомню, что в буддизме не заповеди, за нарушение которых (грех) следует небесная кара, а наставления желающим избавиться от страданий. Подразумевается, что человек страдает изначально, но вот - проникся буддизмом и захотел от страданий избавиться.

№60 Сергей Резник (Артему) - 06/09/99 15:09:37 NSS
Если вам непонятно почтительное отношение к чужим делам, планам и собственности, то Мише стоит запереть ослика покрепче. На всякий случай. Своего я уже запер ;)


Мне непонятно ВАШЕ почтительное отношение к чужим делам, планам и собственности, потому что ВАШИ заповеди берутся из ВАШЕЙ головы и, по-видимому, могут достаточно произвольно меняться.
Покажется вам какая-нибудь заповедь излишней и недостаточно оптимистичной - откажетесь о нее. Так что это МНЕ надо бы об ослике побеспокоиться. Что вы там со своим гедонизмом выдумаете, еще неизвестно.
А МОЕ почтительное отношение уже достаточно обосновано. МОИ заповеди вполне фиксированы. Вспомните десятую заповедь, прочитайте сообщение N10 и смело отпирайте своего ослика.

№59 Сергей Резник (Артему) - 06/09/99 14:58:36 NSS
Почтительное отношение к чужому автомобилю у меня оттуда, откуда и ваша заповедь "не укради".
Заповедь "Не укради" у меня от Бога. Ваше же почтительное отношение к чужому автомобилю - из ваших субъективных измышлений. Почему оно должно быть абсолютным (или же не должно), вы не объяснили, а свели это к почтительному отношению к "планам владельца". Почему же эти самые "планы" столь священны, вы не пояснили.

№58 Сергей Резник (Артему) - 06/09/99 14:51:54 NSS
А христианские доказательства какой-то странной породы. Только христианам доступны.
Ну что я могу сделать, если они таковы. Понимаете, у нас есть те доказательства, которые есть. Специально для Артема их никто не выдумывает. Если бы вас хотели одурачить, обязательно бы что-нибудь придумали.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.

Еще кто-то говорил (точно не помню, по-моему Антоний Сурожский): "Ни один человек на свете не стал бы монахом, если бы не увидел на лице другого сияние вечной жизни".

Собственно, разговор-то не об этом. Вы спрашивали об оптимизме христианства, о том в чем состоит оптимизм христианина. Вы можете верить во что угодно другое ( например, в абсолютность своего здоровья или в технический прогресс), но в чем состоит оптимизм христианина я вам объяснил.
№57 Сергей Резник (Артему) - 06/09/99 14:35:12 NSS
На N53
Начнем с того, что приведенная цитата - не из притчи о добром самаритянине, а из того эпизода, когда фарисеи попрекнули Иисуса тем, что он пребывает в обществе мытарей (сборщиков податей в пользу Римской империи).
Ваш пример с убийцей - ситуация почти эквивалентная.
Если вас все же интересует притча о добром самаритянине, то "без лишний рассуждений" она объясняется в N2. Можно лишь добавить, что пострадавший шел из Иерусалима (иудейского города) в Иерихон (город, приграничный с Иудеей), то есть есть все основания полагать, что он был иудеем. Известно, что у самаритян были серьезные религиозные расхождения с иудеями. То есть притча намекает также на то, что при оказании помощи не нужно особо смотреть на мировоззрение нуждающегося.
Другими словами, при решении "помочь - не помочь", надо смотреть на суть дела, в котором нужна помощь, а не на вероисповедание. Помогать атеисту в создании сайта "Научный атеизм" не стоит, а в чем другом - пожалуйста.

№56 Сергей Резник (Артему) - 06/09/99 14:18:52 NSS
Ну, кольцо золотое видели когда-нибудь? Там есть штампик - проба. Наличие штампика установленного образца вроде бы гарантирует, что кольцо - золотое. Как можно убедиться, что чужое раскаяние - настоящее, искреннее? Пробы на нем нету :(
Когда моя супруга говорит, мне что любит меня, я на 200% уверен, что это правда.
С вами подобного, видимо, никогда не было. Иначе не спрашивали бы.

№55 Артем (Сергею Резнику) - 06/08/99 01:23:32 NSS
на №47
Почтительное отношение к чужому автомобилю у меня оттуда, откуда и ваша заповедь "не укради". Если человек направляет свое имущество вправо, влево или в другую сторону, то он имеет какие-то планы. Если я изменю движение автомобиля - я изменю планы его владельца. Применительно к ослику, ему все равно - чей бурдюк везти. А хозяину - нет. Если вам непонятно почтительное отношение к чужим делам, планам и собственности, то Мише стоит запереть ослика покрепче. На всякий случай. Своего я уже запер ;)

на №52
"..у христиан доказательств достаточно.." Какие они скрытные, эти христиане! Ну что вам стоит! Покажите хоть одно доказательство! Только не путайте догмы веры с истиной. Для F=kx доказательством будет опыт с пружинкой. И вы можете быть хоть шаманом Мумбо-Юмбо, у вас всегда будет получаться то же, что и у меня. А христианские доказательства какой-то странной породы. Только христианам доступны.

на №53
Знаете, я в дебатах уже одергивал деятелей, которые стремились растрактовать Писание поудобнее. Вы, я вижу, тоже против толкования по случаю. Тогда объясните смысл притчи о добром самаритянине, но без лишних рассуждений.

на №54
Ну, кольцо золотое видели когда-нибудь? Там есть штампик - проба. Наличие штампика установленного образца вроде бы гарантирует, что кольцо - золотое. Как можно убедиться, что чужое раскаяние - настоящее, искреннее? Пробы на нем нету :(
№54 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 22:33:16 NSS
Пробы на вашем "раскаянии" пока никому обнаружить не удалось.
Что вы понимаете под "пробой" ?
№53 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 22:31:59 NSS
У сатанистов по этому поводу совершенно другое мнение. Обосновать - не значит привести подходящую цитату. Цитата ведь тоже должна как-то обосновываться?
Мы ведем речь о понятии ближнего в христианстве, а не в сатанизме. А слова Спасителя для христианина - более, чем достаточный аргумент. К тому же они, по-моему, не нуждаются в дальнейших пояснениях.
№52 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 22:29:43 NSS
В доказательствах нуждается утверждение, что человек может как-то там с кем-то духовно воссоединиться.
Во-первых, не с "кем-то там", а с Богом. Во-вторых, у христиан доказательств достаточно. Мы же ведь говорим не об оптимизме вообще и не об оптимизме атеизма, а об оптимизме христианства.
№51 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 22:27:24 NSS
Потому что я здоров, чувствую себя здоровым, и все, меня окружающие, знают что я здоров.
Бомж на вокзале, размазав кусок грязи по своему пальто, считает себя чисто одетым, окружающие его коллеги солидарны с ним.
Не обижайтесь - почти все люди в таком положении. Я - не исключение.
№50 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 22:23:35 NSS
Просто вам мир видится в изобразительной манере Босха, забитый исключительно уродами, калеками и больными.
Маленькое уточнение : мне видится мир, в котором живут люди, имеющие в себе образ Божий и, с упорством, достойным лучшего применения, пытающиеся его затереть в себе.

№49 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 22:21:02 NSS
И все же речь идет о том, кого считать ближним в христианстве. Вам объяснили. Вам не понравилось. Мрачно. Значит, вы все-таки поняли.
Речь не о том, мрачно это или не мрачно, нравится вам или не нравится, оптимист вы или пессимист.
Михаил, судя по всему, понял, что за ослика может не волноваться.
Можно закрывать тему ?
№48 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 22:14:45 NSS
Главный же ваш тезис - "все нуждаются в Боге". Я в нем не нуждаюсь. Если вы считает, что я - урод, это ваше личное дело. Но тогда не нужно твердить, что ваше мировоззрение светло и оптимистично.
Начнем с того, что это вы задали вопрос о светлом оптимизме христианства. (Сообщение N14). Я почему-то думал, что на заданный вопрос надо отвечать. Для вас же, видимо, вопрос является одной из форм наезда и любой ответ вас только раздражает.
Если вас это так травмирует, могу не отвечать, только скажите.
Кроме того, "уродом" я вас не называл. Оставьте этот гнусный приемчик.

Оптимист - это я. Потому что я здоров, чувствую себя здоровым, и все, меня окружающие, знают что я здоров.
Так вы здоров или оптимист ?
№47 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 22:03:17 NSS
Об автомобилях.
В процитированном сообщении ничего не говорится о свободе воле - речь идет о вполне преопределенном поведении, пусть и не совсем тривиальном. Там никто не принимает решения убегать от кусочка соли или не убегать, а убегает заведомо.
Кроме того, непонятно откуда у вас такое почтительное отношение к чужому автомобилю. Ну остановили - не остановили. Для вас лично это неприемлемо, а кто-то скажет что это нормально, что мораль - понятие относительное и для него остановка автомобиля не является чем-предоссудительным. Это он так думает и считает себя нормальным. С "не убий" - то же самое. Считаете ли вы, что всем следует соблюдать эту заповедь и, если да, то почему ?

№46 Артем (Сергею Резнику) - 06/07/99 21:39:23 NSS
на №42
Механизм функционирования воли человека сегодня неизвестен. Однако известен такой механизм для менее сложных организмов. См.№41 потока 2. Есть все основания полагать, что и для человека такой механизм принципиально познаваем. Сегодня спорить о частностях вопроса, не разрешенного в общем - пустая трата времени.

на №43
Мрачно не потому, что надо кому-то помогать. Не нужно ерничать. Просто вам мир видится в изобразительной манере Босха, забитый исключительно уродами, калеками и больными. Вы не можете допустить существование даже ОДНОГО абсолютно "здорового" индивида, поскольку он не будет нуждаться в "лекаре". Главный же ваш тезис - "все нуждаются в Боге". Я в нем не нуждаюсь. Если вы считает, что я - урод, это ваше личное дело. Но тогда не нужно твердить, что ваше мировоззрение светло и оптимистично. Оптимист - это я. Потому что я здоров, чувствую себя здоровым, и все, меня окружающие, знают что я здоров.
В доказательствах нуждается утверждение, что человек может как-то там с кем-то духовно воссоединиться. Не подменяйте сути моих высказываний.

На №45 пункт 3
У сатанистов по этому поводу совершенно другое мнение. Обосновать - не значит привести подходящую цитату. Цитата ведь тоже должна как-то обосновываться? И, потом, testimonii - здорово устаревший прием. А вот в четвертом пункте я с вами совершенно согласен. Только не надо подчеркивать "НАСТОЯЩЕЕ". Пробы на вашем "раскаянии" пока никому обнаружить не удалось.
№45 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 19:35:48 NSS
Конкретный наводящий вопрос. Человек рядом с вами - убийца. Он нуждается а)в убежище б)в выпивке в)в слове утешения, чтобы не было так тошно г)больше он ни в чем не нуждается. Вопросы: - он - ближний?
- нужно ли ему спасение "души"?
- можете ли вы доказать необходимость спасения его "души"?
- предоставите ли вы ему то, в чем он нуждается?
Могу еще продожить.
1. Он - ближний.
2. Спасение его души необходимо.
3. "Не праведники, но грешники нуждаются во спасении"
4. Первый шаг, который надо сделать для спасения его для спасения его души - сдать его в милицию. Дальше - вести к его НАСТОЯЩЕМУ раскаянию.
Продолжайте.

№44 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 19:30:08 NSS
Я свеж и здоров, спал сегодня до десяти. Разум мой чист и ясен. Все равно ничего не понял.
Поняли, только не понравилось. "Слишком мрачно".

№43 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 19:27:46 NSS
№2 - слишком неконкретно
Конкретизируется в N2
№10 - исключительно мрачно
Значит вы все же поняли, раз смогли дать такую оценку. Но не понравилось. В самом деле - всю жизнь думать о помощи кому-то. Действительно мрачно. До гедонизма ли тут ?
Так бы сразу и сказали. У вас другая вера. Причем же тут "не понял" ?
№26 - нуждается в доказательствах
Вы считаете, что, с точки зрения христианства, человеку не дана возможность восстановления утраченного единства с Богом. Или вы считаете, что для этого не нужна духовная работа или Божия милость ? Я понимаю, что для атеиста говорить о христианстве гораздо интереснее, чем изучать его. Но хоть немножко-то надо интересоваться.

№42 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 19:17:25 NSS
Человек, катящийся с горы, цепляется за выступы и этим добавляет еще один фактор, внутренний.
Отмечу также, что человек может не цепляться за выступы, и это тоже будет проявлением его свободной воле. Он может сделать либо то, либо другое. В чем состоит механизм выбора в молекулярной структуре, которую принято называть "человек" ?
№41 Артем (Сергею Резнику) - 06/07/99 19:04:56 NSS
Конкретный наводящий вопрос. Человек рядом с вами - убийца. Он нуждается а)в убежище б)в выпивке в)в слове утешения, чтобы не было так тошно г)больше он ни в чем не нуждается.

Вопросы:
- он - ближний?
- нужно ли ему спасение "души"?
- можете ли вы доказать необходимость спасения его "души"?
- предоставите ли вы ему то, в чем он нуждается?
Могу еще продожить.

№40 Артем (Сергею Резнику) - 06/07/99 18:55:09 NSS
Камень, катящийся с горы, подчиняется исключительно внешним побуждающим мотивам - гравитации и трению. Человек, катящийся с горы, цепляется за выступы и этим добавляет еще один фактор, внутренний. В данном случае - стремление человека остановить свое падение есть проявление его воли. Если возникнут возражения, сначала перечитайте эту реплику еще раз.

№2 - слишком неконкретно

№10 - исключительно мрачно

№26 - нуждается в доказательствах

Я свеж и здоров, спал сегодня до десяти. Разум мой чист и ясен. Все равно ничего не понял.

№39 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 18:44:41 NSS
Перечитайте сообщений N2, N10, N26.
Если дается с трудом, отдохните, поспите - потом почитайте еще раз.
Там приведены общие ответы на ваши вопросы. Если что-то неясно, задайте уточняющий вопрос, желательно поконкретнее.
Желаю успеха.
№38 Сергей Резник (Артем) - 06/07/99 18:40:07 NSS
Насчет свободной воли подробнее - есть некий набор молекул, которые перемащаются согласно определенным закономерностям. И где же тут "свободная воля" ?
№37 Артем (Сергею Резнику) - 06/07/99 18:39:25 NSS
Я НИЧЕГО не понял. Ни определения ближнего, ни где спрятан светлый оптимизм христианства.
№36 Артем (Сергею Резнику) - 06/07/99 18:37:52 NSS
Немотивированное убийство, как и остановка автомобиля ужасны тем, что я вмешиваюсь в свободное волеизъявление останавливаемого субъекта. Чтобы не было лишних спекуляций, замечу, что в случае автомобиля имею в виду волю водителя. Никто не имеет права вмешиваться в дела других, пока эти дела не затрагивают чужие интересы. Если автомобиль едет от меня в степь широкую - черт с ним. Если он едет на толпу людей - вероятно, его стоит остановить.
№35 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 18:35:42 NSS
Что именно вы не поняли ?
№34 Артем (Сергею Резнику) - 06/07/99 18:32:54 NSS
Ничего я не понял. Ваши аргументы прямо из Орвелла: "Все животные равны, но некоторые равнее других". С тем, что все живущие нуждаются в поможи я тоже не согласен. Такой подход - просто из учебника по маркетингу. Раздел "Промоушен" "Всем, кто не купит индульгенцию - /ЦЕНЗУРА/. Приобрести можно там-то, за столько-то. Принимаются групповые и оптовые заявки" "
№33 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 18:32:12 NSS
Я не кидаюсь с топором на каждого, кто станет мне поперек дороги.
Вы, конечно, достигли нравстенного совершенства. Только я так и не понял, что же такого ужасного вы видите в том, чтобы остановить автомобиль.
№32 Артем (Сергею Резнику на №28) - 06/07/99 18:27:21 NSS
Совершенно верно. Leben und leben lassen. Живи и жить давай другим. Отнятие чужой жизни не представляет для меня интереса, поскольку садистическими наклонностями я тоже не страдаю. Но если возникнет необходимость(защита Родины, семьи или себя, или другой какой случай), я убью. И совесть меня мучить не будет. Разумеется, у меня есть некоторые рамки допустимой самообороны. Я не кидаюсь с топором на каждого, кто станет мне поперек дороги.
№31 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 18:26:20 NSS
А я, между прочим, не считаю, что человечество - скопище безнадежных больных, которые остро нуждаются в наркозе.
Они нуждаются не в наркозе, а в помощи. Мне кажется, я внятно это объяснил.
Я немножко по другому смотрю на этот мир. Мне как-то претит предаваться мазохистскому самоуничижению. Я не болен. Я не плох и не хорош. Я таков, каков есть.
Это ВАША вера. Постарайтесь обойтись без наездов на тех, кто верит по-другому.

Вы все же поняли, кого считать ближним в христианстве и в чем его светлый оптимизм ?

№30 Артем (Сергею Резнику на №27) - 06/07/99 18:22:16 NSS
Я же ясно сказал, что мой кодекс _близок_ к синайскому. Первая заповедь мне не подходит принципиально. Она для меня не имеет смысла.
№29 Артем (Сергею Резнику на №26) - 06/07/99 18:20:01 NSS
А я, между прочим, не считаю, что человечество - скопище безнадежных больных, которые остро нуждаются в наркозе. Я немножко по другому смотрю на этот мир. Мне как-то претит предаваться мазохистскому самоуничижению. Я не болен. Я не плох и не хорош. Я таков, каков есть.
№28 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 18:17:20 NSS
Цель, ради которой я придерживаюсь своего кодекса - гедонизм. Я об этом уже писал. Некоторые нормы человеческого общежития здорово упрощают жизнь, позволяя без напряга использовать шаблонные схемы поведения с достаточно хорошо предсказуемым результатом.

Артем, будьте последовательны. Если для вас значимость жизни человека эквивалентна значимости скорости автомобиля, то заповедь "Не убий" в вашей трактовке звучит не более убедительно, чем "Не останови автомобиля".

№27 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 18:12:24 NSS
А если я следую заповедям не потому, что они богодухновенные, а потому, что считаю это правильным - это тоже вера?
Если вы соблюдаете первую заповедь:
"Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов пред лицем Моим."
то вы являетесь верущим, но явно не христианин, поскольку не считаете Моисеевы заповеди богодухновенными.
Было бы неплохо, если бы вы изложили основы вашей веры.

Должен также заметить, что в Свящеенном Писании указан только общий смысл заповедей, а их значение гораздо шире.
Поэтому если человек не тюкнул никого топориком по голове и не спал женой соседа, это еше вовсе не означает, что он исполняет заповеди.

№26 Сергей Резник (Артему) - 06/07/99 17:57:35 NSS
Другими словами, что с человеком ни делай, он всегда будет убогим и несчастным, остро нуждающимся в помощи? Видимо это и есть светлый оптимизм христианства?
1. Вы что, считаете, что безнадежным больным не стоит делать обезбаливания - все равно помрут ?
Залечил хоть одну язву - уже благое дело сделал.
Делай то, что можешь и молись о Благодати Божией.
2. В принципе, при напряженной работе над собой и под действием Божией Благодати возможно обретение святости, но это дается очень немногим. Кстати, в минувшее воскресение как раз День Всех Святых был.
3. Светлый оптимизм христианства состоит в том, что человеку дана возможность восстановления утраченного единства с Богом. Для этого нужна духовная работа ( в основе которой соблюдение заповедей) и Божия милость.

4. Кого считать ближним в христианстве вы поняли ?

№25 Михаил (Всем) - 06/07/99 17:37:45 NSS
Господа, спешу всех разочаровать. Меня из себя никто не выводил, но.... противодействие - равно действию.
Если человек хочет меня оскорбить - я его оскорблю.
Если он хочет набить мне морду (а зачем он иначе свои тактико-технические характеристики приводил) - я ударю в ответ. Спокойно, технично, БЕЗ ЭМОЦИЙ!!!!
Меня можно вывести из равновесия, но не здесь... здесь я -"атеистическая боевая машина".
З.Ы. Если создатели сайта сочтут нужным - могут вырезать реплику. Она не принципиальна.
№24 Сергей Резник (Михаилу) - 06/07/99 17:32:18 NSS
Наезд из сообщения N11 снят с повестки дня ?
По крайней мере, сообщение N17 демонстрирует, что духовная помощь вам была бы очень кстати.

№23 Артем (Антону) - 06/07/99 17:08:04 NSS
Цель, ради которой я придерживаюсь своего кодекса - гедонизм. Я об этом уже писал. Некоторые нормы человеческого общежития здорово упрощают жизнь, позволяя без напряга использовать шаблонные схемы поведения с достаточно хорошо предсказуемым результатом.
№22 Антон (Артему) - 06/07/99 14:35:14 NSS
Спасибо за ответ. Но, что в таком случае, есть "целесообразность". Какова же цель, с которой заповеди сообразуются?
№21 Антон (Михаилу) - 06/07/99 14:32:33 NSS
Дорогой Михаил! Судя по размеру фонта, я Вас все-таки из себя уже вывел... Но, честное слово, этого не хотел. Надеюсь, что Ваша реплика вызвана состоянием аффекта, болезни или, по крайней мере, просто плохим настроением. Следовательно, внимания на ее "содержательную" часть обращать не следует...Однако, если вы будете упорствовать в своих оскорблениях, то можно встретиться лично. Я живу в Москве, мне 29 лет, достаточно крепок и здоров. Счастливо!
№20 Димьян (Всем) - 06/07/99 10:21:37 NSS
На то, что вы называете "синайскими заповедями", копирайт принадлежит исключительно иудаизму. Остальное - переработки. Кстати, как правило христиане , говоря о заповедях, ужасно путаются. Путают, например, то, что сказал бог Моисею на горе Синай ( минимум три варианта в той же библии ) и нагорную проповедь Иисуса. Ну-ка, уважаемые верующие, на вскидочку десять заповедей!
№19 Артем (Михаилу) - 06/05/99 00:50:40 NSS
Довольно неожиданная реплика. Не стоит все принимать так близко к сердцу.
№18 Артем (Антону) - 06/05/99 00:49:05 NSS
Мне видится в Синайских заповедях некоторая доля здравого смысла. Синайские заповеди не есть исключительная(типа копирайт) принадлежность христианства. В истории есть масса других кодексов, как сходных с Синайским, так и отличные от него. Некоторые лучше(субъективно) Синайского. Некоторые хуже. Я придерживаюсь кодекса, достаточно близкого Синайскому, но не из-за трейдмарка, а из-за целесообразности.
№17 Михаил (Антону) - 06/04/99 21:46:30 NSS
Прошу прощения у ВСЕХ
Слышь, ты тупорогий козёл...
Если хочешь меня вывести из себя - ничего не выйдет..
Я на подколки тупых ублюдков не реагирую
ЕЩЁ РАЗ Прошу прощения у ВСЕХ

№16 Антон (Артему) - 06/04/99 19:07:40 NSS
А Вы заповедям следуете? Счиаете их правильными? Почему?
№15 Артем (Сергею Резнику (вдогонку)) - 06/04/99 17:53:59 NSS
А если я следую заповедям не потому, что они богодухновенные, а потому, что считаю это правильным - это тоже вера?
№14 Артем (Сергею Резнику на №10) - 06/04/99 17:50:58 NSS
Другими словами, что с человеком ни делай, он всегда будет убогим и несчастным, остро нуждающимся в помощи? Видимо это и есть светлый оптимизм христианства?
№13 Антон (Всем) - 06/04/99 17:14:45 NSS
Если ослик - рядом, то он ближний! Тем более, если он не упрямый атеист... :)
№12 Сергей Резник (Михаилу) - 06/03/99 23:11:10 NSS
Михаил, поднимите свои глазки и посмотрите на первую фразу, а также на сообщение N10.
Я думаю, что есть масса вещей, где вы нуждаетесь в помощи -по крайней мере, в духовной сфере - точно. (Равно как и я).
Так что продайте можете смело отпирать вашего ослика.

№11 Михаил (Сергею Резнику) - 06/03/99 21:27:40 NSS
Нет Сергей, денег не платят...
Так значит для вас я не отношусь к разряду "ближних"?
И тогда на меня не распространяется "возлюби ближнего своего", "не возжелай имущества, жены, осла.. и.т.п. ближнего твоего"???
Я ослик на ночь от вас, господа христиане, запирать теперь буду...
№10 Сергей Резник (Артему (N3)) - 06/03/99 20:29:55 NSS
См. мою предыдушую реплику.
Помощь, конечно, предполагается. Насчет того, что перестанет - не волнуйтесь. Духовная помощь всегда нужна человеку, даже если он сыт и здоров.
А Бог здесь при том, что это его заповедь. И вера выражается именно в следовании заповедям, а не в словесных дискуссиях.

№9 Сергей Резник (Михаилу (N3)) - 06/03/99 20:22:53 NSS
Помощь в богоугодном деле.
В общем случае, в создании сайта "Научный атеизм" я бы помогать не стал. Если бы я знал, что вам за это платят деньги, а у вас на иждевении больная мать - помог бы в какой-либо форме, в какой именно - отдельный вопрос.

№8 Петрович (Всем) - 06/03/99 18:48:50 NSS
25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.
32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился
34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем;
35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.

Лук:10
№7 Doctor Zy (Всем) - 06/02/99 13:07:52 NSS
Я достаточно далек от христианства, но хочу просто предложить вам аналогию из Технической Электродинамики. Может она вам поможет разобраться с ближними.

Рассматривая распространение радиоволн в открытом пространстве, эта наука выделяет 3 различных зоны по степени удаленности от передатчика. Ближнюю, промежуточную и дальнюю. С точки зрения практики наиболее интересна дальняя. В ней преобладают составляющие поля Е с определенным типом поляризации. Все другие составляющие стремятся к нулю и отбрасываются при расчетах. Исходя из этого проектируются антенны.
В ближней зоне, несмотря на наличие все тех же электрических составляющих поля Е, значительно преобладают магнитные составляющие - Н. Причем другой плоскости поляризации. Преобладают настолько, что при оценке энергии поля составляющими Е можно просто пренебречь. В промежуточной зоне расчет поля наиболее сложен - там нужно учитывать почти все составляющие.

При этом, границы ближней зоны оцениваются с точностью до порядка и составляют где-то сотни метров, скажем, для мощных УКВ передатчиков.
Практический смысл выделения ближней зоны в том, что приборы (те же приемники), сделанные в расчете на дальнюю зону, в ближней совершенно неэффективны или просто неприменимы.

№6 Антон (Александру) - 06/01/99 19:57:26 NSS
Думаю, что Вы правы, Александр! По крайней мере, верующие, в отличие от некоторых атеистов, понимают, что помощь НУЖНА.
№5 Артем (Александру) - 06/01/99 19:45:19 NSS
Предполагает ли ваше определение "ближнего" оказание помощи? Или это просто констатация? Если так, то не проще ли будет: "Возлюби страждущего,но не помогай ему, ибо перестанет быть объектом любви"? А если нет, то всякую ли помощь можно оказывать? Вы, например, поможете насильнику придержать жертву, чтоб не дергалась? Надеюсь, нет. Тогда что получается? Ближний тот - кто мне по душе? А при чем тогда Бог?
№4 Go (Михаил) - 06/01/99 19:15:58 NSS
Тогда тебя можно считать ближним в атеизме ;)

№3 Михаил (Александр) - 06/01/99 17:31:02 NSS
И какого рода помощь???
Если мне необходима помощь в развитии сайта "Научный Атеизм", то вы мне поможете? Я буду считаться ближним?
№2 Александр (Всем) - 06/01/99 16:27:28 NSS
Ближний - тот, кому необходима помощь.
№1 Go (Всем) - 06/01/99 15:54:53 NSS
Ну это смотря в каком христианстве. Христианств много и разные христиане друг друга явно недолюбливают. Какая уж тут близость.