Музей имени Избы-дЕбАтНи
| Тема: Перспективы атеизма и его практическая значимость в жизни государства и общества |
| Посмотреть темы | Выбрать темы | Архив | Главная страница | Дебатня | Поток №2 |
№150 Зырянин (Артему) - 05/16/00 01:08:40 NOVST
Давайте - совсем уж на пальцах. Не может человек не грешить. Но может (и должен) избрать путь, наименее греховный и отвечать за грехи, не оправдываясь тем, что избежал бОльших. В бункере, где псалмы, я, в отличие от Вас, бываю регулярно. Жить там - не смог бы. Силенки не те. Даже не буду шутить - мол, у Вас "те"... Знаю, что Вы даже представить не сможете, что это за пряник - монастырская жизнь. Лесозаготовки. Окоп на передовой.
№149 Артем (Максу) - 05/16/00 00:25:01 NOVST
Вырисовывается картина: Существует "грех", при желании его можно избежать и тем спастись. Существуют ситуации, которые неминуемо приводят к греху. Выход - лучше не ходить туда, где возможны такие ситуации. Чем терзаться неразрешимой дилеммой "помогать(грешить) - не помогать(грешить)", лучше сидеть в бункере с компанией единомышленников и петь псалмы. На мотив известной песни "Если у вас нету тети - ее не отравит сосед". Думайте сами, как говорится...
№148 Зырянин (Максу) - 05/16/00 00:11:52 NOVST
Ура! Я понят. Алаверды(:-))
№147 Артем (Максу) - 05/16/00 00:11:10 NOVST
Да.
№146 Макс (Зырянин) - 05/15/00 23:56:12 NOVST
Я правильно понял, что в обсуждаемой здесь ситуации нет способа действий, который не приводил бы к греху?
№145 Артем (Зырянину) - 05/15/00 23:47:08 NOVST
Ну, что же вы? Гонга еще не было ;) Если серьезно, то я не настаиваю. Я с этой идеей давно смирился, а вам еще только предстоит ее осознать :( Не падайте духом!
№144 Зырянин (Артему) - 05/15/00 23:19:47 NOVST
Так это если - с умом... Извините, Артем, устал я что-то. Может, еще кто выскажется?
№143 Артем (Зырянину) - 05/15/00 23:04:24 NOVST
Что, собственно, и требовалось выяснить. Нету никакой заповеди, которую нельзя бы было безнаказанно нарушить, если с умом к этому подойти. В свое время, руководствуясь принципами, сходными с вашими, одна небезызвестная организация отнимала у людей жизни во имя спасения их душ. В те времена получили широкое распространение посиделки у костров, на которых жарились спасаемые еретики. Служители священной инквизиции смиренно брали на душу грех человекоубийства во имя душеспасения. Цели оправдывают средства - старый лозунг, и вы к нему ничего не добавили.
№142 Зырянин (Артему) - 05/15/00 21:42:24 NOVST
- Я сейчас умру - сказал Роман. - Газета называется: "За передовую магию". Где здесь хоть одна буква "К"?
А. и Б. Стругацкие. "Понедельник начинается в субботу"
Вот оно, открытым текстом: "И по заповеди, и по совести - для спасения ближнего преступление заповеди оправданно". И это не моя заморочка, а принципиальное отличие христианства от фарисейства. А то, что среди номинальных христиан попадаются и фарисеи, сути дела не меняет.
"Если не ошибаюсь..." Ошибаетесь, и весьма. Ну невозможно это - составить адекватное представление о христианстве, допустим, по лекциям тов. Дулумана!
Об о.Андрее: узнаю - сообщу.
№141 Зырянин (Артему) - 05/15/00 21:42:20 NOVST
- Я сейчас умру - сказал Роман. - Газета называется: "За передовую магию". Где здесь хоть одна буква "К"?
А. и Б. Стругацкие. "Понедельник начинается в субботу"
Вот оно, от%E
№140 Артем (Зырянину) - 05/15/00 20:08:23 NOVST
"..Ну где у меня сказано, что мне все равно, как человек поступит в данной ситуации?!.."
Дык, вот же оно, открытым текстом:
"Поступит по заповедям - да, буду уважать.
Поступит по совести - да, буду уважать."
Если не ошибаюсь, то поступить по заповедям - означает смиренно пройти мимо и не портить себе карьеру. Ведь церковь идет в разрез с светской точкой зрения по данному вопросу. Церковь более интересует соблюдение буквы заповедей, чем моральные аспекты деяний.
Вообще, мы уже как-то затрагивали этот вопрос. Смысл спора был следующий: религиозные(в т.ч. христианские) идеалы слегка сродни горизонту. Смутно видны, но недостижимы. Автоматически, все становятся "недостигшими" и, следовательно, грешниками. А грехи полагается замаливать и искупать. Добрыми делами и посильными пожертвованиями. Очень удобная маркетинговая стратегия - товар в руки не дается, а выручка - только держись.
P.S.
Ходят слухи, что у гр.Кураева приключилась некая криминальная неприятность. Может быть кто в курсе?
№139 Bal-Sagoth (Всем) - 05/15/00 03:31:18 NOVST
Ave!!! Сатанисты и таковыми себя не считающими заходите на чат: http://chat.land.ru/chat.cgi?id=Satanic_Dungeon&action=login
№138 Зырянин (Артему, Warrax"у) - 05/14/00 21:19:46 NOVST
С вами, господа, не соскучишься. Уж, казалось бы, не коми-языком пишу - не понимают! Ну где у меня сказано, что мне все равно, как человек поступит в данной ситуации?! О б я з а н вмешаться, даже с риском для гибели. Смысл в этом, кстати, есть. Над свежим трупом насиловать как-то стремно. Если не в плане эстетики, то в уголовно-правовом - точно. Так что скорее всего они убегут, бросив жертву.
Положим, на этом месте окажется священник или монах. Убив, он будет подвергнут каноническим прещениям - попросту говоря, священником ему уже не быть. Так что же, эти соображения его остановят? Какой же он после этого христианин? И как мне его уважать в этом случае? Нет, он обязан вмешаться, и - либо погибнуть, либо убить (такая была вводная). А потом смиренно жить - либо обычным мирянином, если раньше был "белым" священником, либо - простым монахом, без шанса на карьеру. Грех замаливать. Семье убитого помогать, если нужно.
Теперь - про еретика и костер. Еще когда мы только знакомились, я говорил, что крещение зырян - это была та еще история. Был в ней, в частности, один эпизод. Миссионеру Стефану Пермскому сильно мешал местный языческий жрец. Преподобный вызвал его, так сказать, на диспут. Разжег костер, обвязался веревкой, другим концом связал колдуна и пошел в огонь. А жрец-то уперся, не идет! Вот тут-то мы, зыряне, поняли, кто круче - и приняли православие. Чего и вам желаем. Жечь никого не будем, наверное, это только тому можно, кто сам готов в огонь. Я лично - нет, только подраться.(:-)) Поэтому мне и нужны посредники. Не Богу - мне.
№137 Артем (Зырянину) - 05/14/00 18:53:46 NOVST
Вы уж меня извините, но как-то оч. странно получается. Как ни поступишь, "все-то тебе ладно, все-то тебе к лицу"! Мне казалось вполне очевидным, что совесть, мораль и заповеди есть ДИРЕКТИВЫ, которые вполне определенно диктуют, как нужно поступать в тех или иных обстоятельствах. Если ваша личная оценка лица, нарушаюшего упомянутые директивы, не зависит от того, что это самое лицо вытворяет, то это означает только одно: вы оцениваете данное лицо не по делам его, а с предубеждением - вот хороший он и все. Мало того. Вы лишний раз подтвердили, что для вас десять заповедей - лишь благопристойная вывеска, на которую удобно(или приятно) ссылаться. А дальше, за вывеской - omni permittendum - в самом худшем смысле. Увы. Может быть, в дальнейшем вы пересмотрите свое мнение по моим вопросам, но до тех пор основы вашей морали мне вполне ясны и неприятны.
№136 Warrax (Всем) - 05/14/00 18:21:57 NOVST
127
Я - раб, все правильно.
Из этого, в частности, вытекает, что если при
мне мальчики пригласят незнакомую мне даму
в кустики развлечься, я им буду кости ломать
до моей либо их смерти. Такая уж моя рабская
доля.
Ну вот, пример сам
привел. Даже если не заморачиваться "а
вдруг она сама хотела", то просто в
придачу к изнасилованию будет еще и труп.
Твой. А изменить ты ничего не изменишь.
Смысл? А если ты убьешь кого-то - то, по
нашему законодательству, тебя еще и посадят
:-( "Не могу поступить иначе" - это всегда
ограничение.
Хотя с принципом "насильников
надо убивать" я полностью согласен. Но не
за мой же счет лично :-)
Кроме того, этот пример относится
к общепринятой в данной местности морали, а
не к христианству конкретно. Вот если при
тебе еретика на костер потащат - что делать
будешь?
131, Можно, я по умолчанию буду Зырянина
подразумевать? :-)))))))))
Подразумевался,
разумеется, не просто секс, а, так сказать,
добровольно-принудительный. Изнасилование,
то-есть.
А теперь прикинь ситуацию:
Это вовсе не невинную девушку насилуют, а,
предположим, кто-то узнал ту, которая ему
клофелина подсыпала, а та орет, чтобы кто-то
милицию вызвал, так как понимает, что ее не
насиловать будут, а ребра ломать. Читал в
газете случай: кто-то в автобусе женщину
ударил после короткой ссоры, мужик рядом
того так звезданул, что тот сознание
потерял. А эта женщина, жена пострадавшего,
на обидчика благоверного - в суд заяву за
избиение.
133, по умолчанию :-)
Как Вы думаете, если
бы я кого-то убил - пусть негодяя, насильника
- меня бы тоже допустили к Чаше? Не думаю.
Значит, если ты
увидел Чикатило за работой и его убил, тебя
от церкви отлучат? Логика, однако! А по №135
вообще оригинально - делай что считаешь
нужным, только не забудь потом попу
доложиться и не рыпайся, что он тебе скажет.
Не, ты мне все же объясни - на фига
всемогущему посредники?!
№135 Зырянин (Артему) - 05/14/00 16:27:54 NOVST
Отвечу, как сумею, засыплюсь или нет - решайте.
Поступит по заповедям - да, буду уважать.
Поступит по совести - да, буду уважать.
И по заповеди, и по совести - для спасения ближнего преступление заповеди оправданно. Это тоже заповедь. (См. Матф. 12,1-13; Мар. 2,23-28; 3,1-5; Лук. 6,1-10) Но если юридически обстоятельства, исключающие преступность деяния - необходимая оборона, крайняя необходимость - п о л н о с т ь ю реабилитируют данное лицо, то нарушение заповеди самим верующим все равно воспринимается как грех. Если, скажем, наложат на него епитимию, а он на дыбы: за что, мол? "Не человек - для субботы, а суббота для человека" - мое отношение к нему, наверное, изменится. Осуждать не буду (заповедь!), но и уважать...
№134 Артем (Зырянину) - 05/14/00 14:20:09 NOVST
Отлично!
Вот вам вопрос на засыпку: предположим, имеется некая личность, весьма уважаемая вами. Предположим, что эта личность уважаема вами за два основных достижения - а) строгое соблюдение заветов, б) просто очень добрый и хороший человек. Предположим, этот человек попадает в нижеописанную ситуацию - необходимо одернуть подонков. Защитить слабую женщину можно одним способом - убив одного из насильников. Т.о. налицо расхождение в критериях. Если человек начинает действовать строго по заповедям, то он автоматически перестает быть хорошим и добрым, ибо предпочел грех неоказания помощи смертному греху №6. Если же он таки да, помогает женщине, то автоматически совершает смертный и непростительный грех убийства.
Вопрос: будете ли вы уважать этого человека, если он поступит:
а) по заповедям
б)по совести
Хотелось бы услышать ответ на оба вопроса. Форма ответа - да/нет.
№133 Зырянин (Артему) - 05/14/00 13:43:09 NOVST
"Не убий". Шестая заповедь. В том ли ее смысл, что убивать нельзя вообще никого, никогда, ни при каких обстоятельствах? Или же в том, что убийство - грех?
Представьте себе реальный народ израильский библейских времен. Кочевники, воины. Такие люди, как правило, видят в убийстве подвиг, или, по крайней мере, доблесть. А им сказано: "Не убий". Убивать они, конечно, не перестали - достаточно заглянуть в Ветхий Завет (я помню, что Вы его читали). Но вот хвастаться убийствами перестали. Относились к нему, как к грязному делу, иногда - необходимому, а иногда и преступному. По обстоятельствам. Так же и мы относимся.
Ехал я как-то в электричке. Зашел в вагон пьяный и помочился при всех. Вывел я его в тамбур, наказал слегка. Должен был в тот день причащаться, а перед этим полагается исповедь. Покаялся - человека побил. Батюшка расспросил очень подробно, как да что, до причастия допустил (то-есть грех посчитал небольшим). Как Вы думаете, если бы я кого-то убил - пусть негодяя, насильника - меня бы тоже допустили к Чаше? Не думаю. А ведь недопущение к Причастию - это форма временного отлучения от Церкви!
№132 Артем (Зырянину) - 05/14/00 13:13:14 NOVST
То есть, известный лозунг "Не убий" - просто красивая фишка, которую удобно употреблять против сомневающихся. А на деле можно вытворять все, что угодно(включая вполне понятные джентельменские порывы - я сам такой) и списывать их на то, что мол, еще не достиг полного просветления?
Верно ли я понял вашу позицию относительно религиозной морали?
№131 Зырянин (Кхе) - 05/14/00 00:51:29 NOVST
Подразумевался, разумеется, не просто секс, а, так сказать, добровольно-принудительный. Изнасилование, то-есть. Я почему-то думал, что это и так понятно, а зря. От нашего брата-фундаменталиста всего можно ждать! Ходим по улицам с топорами, ловим евреев и "голубых"...
№130 Кхе (Всем) - 05/13/00 22:16:33 NOVST
Ни хрена себе.... Ну и принципы у верующих... Если на его глазах кто-то предложит кому-то пойти заняться сексом на природе, это такое страшное преступление, что надо их всех убить...
№129 Артем (Валерию К.) - 05/13/00 17:31:42 NOVST
Согласен, хотя это и вопрос терминологии. Пусть не объективное/субъективное, а находящееся снаружи/внутри по отношению к сознанию. С такой поправкой - пойдет? Если нет - говорите - обдумаю. Я ведь по быренькому, не особо напирая на строгость формулировал. Мог и ляп сделать.
Да, вот еще что. Ощутима ли принципиальная разница между вопросом №1 и №2?
№128 Зырянин (Warrax (и не только)) - 05/12/00 23:16:41 NOVST
Рабы, рабы... У тебя что, много рабов было? Знаешь, как ими командовать? Ты моей-то психологии ни хрена не понял, а туда же - разобрался, видите ли, как там императоры латинцами управляли. Я - раб, все правильно. Из этого, в частности, вытекает, что если при мне мальчики пригласят незнакомую мне даму в кустики развлечься, я им буду кости ломать до моей либо их смерти. Такая уж моя рабская доля. Доведется с тобой пересечься в этой ситуации - с удовольствием сравню наши позиции в отношении рабства. Не надо считать мои слова вызовом, я в игрушки не играюсь. Просто аргумент, иллюстрация.
Теперь - по поводу объективности, температуры и прочего. В "Свадьбе" Чехова отец невесты не верил в электричество - сунули, мол, в склянку уголек, и все тут. Вот и доказывайте, кто умеет, ему про объективность электричества. Потрешь шелком о янтарь, искры пойдут, бумажка притянется... Кажись, все - а он скажет: "А, искорка? Ну, все понятно! Жулики!"
№127 Зырянин (Warrax (и не только)) - 05/12/00 23:16:36 NOVST
Рабы, рабы... У тебя что, много рабов было? Знаешь, как ими командовать? Ты моей-то психологии ни хрена не понял, а туда же - разобрался, видите ли, как там императоры латинцами управляли. Я - раб, все правильно. Из этого, в частности, вытекает, что если при мне мальчики пригласят незнакомую мне даму в кустики развлечься, я им буду кости ломать до моей либо их смерти. Такая уж моя рабская доля. Доведется с тобой пересечься в этой ситуации - с удовольствием сравню наши позиции в отношении рабства. Не надо считать мои слова вызовом, я в игрушки не играюсь. Просто аргумент, иллюстрация.
Теперь - по поводу объективности, температуры и прочего. В "Свадьбе" Чехова отец невесты не верил в электричество - сунули, мол, в склянку уголек, и все тут. Вот и доказывайте, кто умеет, ему про объективность электричества. Потрешь шелком о янтарь, искры пойдут, бумажка притянется... Кажись, все - а он скажет: "А, искорка? Ну, все понятно! Жулики!"
№126 Валерий К. (Артему) - 05/12/00 21:08:21 NOVST
Позвольте небольшую ремарку.
"субъективные ощущения, не опирающиеся на объективную действительность"
Все субъективные ощущения опираются на объективную действительность. Иначе чего ощущаем-то? Себя? -Тоже объективная действительность.
"независимым и незаинтересованным со-наблюдателем"-
Если наблюдаю, уже заинтересован! Да и зависим (всегда и каждый).
№125 Warrax (Всем) - 05/12/00 19:44:29 NOVST
79, Зырянину
нам Господь каждый
год на Пасху дарит чудо - и у нас тоже
никаких проблем.
Ну, кроме того, что не
доказано, что это именено чудо, а не фокус, и
что, даже если чудо, то делает именно бог,
все ОК.
Не вчера родился,
не младенцем крестился, раз уж выбрал, так
моим представлениям о реальности, наверное,
соответствует.
Так дело не о твоих
представлениях, а о реальности de facto,
проверяемой экспериментально. А ты про
апофатику :-)
91, Ваду
Не
вдаваясь в нудные для посторонних "метания"
я логически через "голову" пришел к
мысли, что вершиной философской мысли
является религия, а вершиной всех религий -
православие.
Нет уж, позмольте
поинтересоваться, как это логически
обосновываются оба тезиса.
100, Зырянину
Весь мистический
опыт религий прекрасно описывается в
терминах психопатологии :-) См. старенькую
статью у меня на сайте.
104, Зырянину
Да здесь я. В
примере с мальчиками/девочками ничего доказывать
не надо - поскольку мы просто применяем
такую систему счета, в которой 2+2=4. Скажем, в
троичной это было бы 2+2=11, и ничего страшного.
106, ему же
Вот если у меня и
без веры в Бога будет такая же молитва -
убедюсь, а так - нашли дурака. Что ж, логика
есть, но в духовном пространстве-времени
она не работает.
А ты попробуй ,к
примеру, в Аллаха уверовать искренне -
будет. А что логика в "духовном"№ не
работает, никто и не сомневается :-) Как
можно работать там, где ничего нет, кроме
иллюзий?
110, Ваду
Так
вот тем мне и нравится православие, что
вызывает доверие, т.к. проверяема на опыте.
Любая религия проверяется
"на опыте". А уж буддизм - еще нагляднее.
На йогов посмотри -какой православный поп
такое может?
118, Зырянину
Суть этих возражений
- в том, что вера в фикцию, в "Деда Мороза"
может овладеть взрослыми, самостоятельными,
ответственными людьми, если так сложатся
некие "экономические и социокультурные
факторы". Правда, ни одного исторического
примера, подобного победе катакомбного
христианства, лично мне неизвестно.
А причина не в том :-)
Христианство - единственная религия,
постоенная на менталитете раба. Как
только власть имущие осознали, что она им выгодна
(кесарю-кесарево), они и стали ее продвигать
вперед, а стадо с удовольствием подхватило.
Ведь как замечательно: чем тебе хуже, тем
потом лучше будет!
№124 Warrax (Всем) - 05/12/00 19:42:13 NOVST
79, Зырянину
нам Господь каждый
год на Пасху дарит чудо - и у нас тоже
никаких проблем.
Ну, кроме того, что не
доказано, что это именено чудо, а не фокус, и
что, даже если чудо, то делает именно бог,
все ОК.
Не вчера родился,
не младенцем крестился, раз уж выбрал, так
моим представлениям о реальности, наверное,
соответствует.
Так дело не о твоих
представлениях, а о реальности de facto,
проверяемой экспериментально. А ты про
апофатику :-)
91, Ваду
Не
вдаваясь в нудные для посторонних "метания"
я логически через "голову" пришел к
мысли, что вершиной философской мысли
является религия, а вершиной всех религий -
православие.
Нет уж, позмольте
поинтересоваться, как это логически
обосновываются оба тезиса.
100, Зырянину
Весь мистический
опыт религий прекрасно описывается в
терминах психопатологии :-) См. старенькую
статью у меня на сайте.
104, Зырянину
Да здесь я. В
примере с мальчиками/девочками ничего доказывать
не надо - поскольку мы просто применяем
такую систему счета, в которой 2+2=4. Скажем, в
троичной это было бы 2+2=11, и ничего страшного.
106, ему же
Вот если у меня и
без веры в Бога будет такая же молитва -
убедюсь, а так - нашли дурака. Что ж, логика
есть, но в духовном пространстве-времени
она не работает.
А ты попробуй ,к
примеру, в Аллаха уверовать искренне -
будет. А что логика в "духовном"№ не
работает, никто и не сомневается :-) Как
можно работать там, где ничего нет, кроме
иллюзий?
110, Ваду
Так
вот тем мне и нравится православие, что
вызывает доверие, т.к. проверяема на опыте.
Любая религия проверяется
"на опыте". А уж буддизм - еще нагляднее.
На йогов посмотри -какой православный поп
такое может?
118, Зырянину
Суть этих возражений
- в том, что вера в фикцию, в "Деда Мороза"
может овладеть взрослыми, самостоятельными,
ответственными людьми, если так сложатся
некие "экономические и социокультурные
факторы". Правда, ни одного исторического
примера, подобного победе катакомбного
христианства, лично мне неизвестно.
А причина не в том :-)
Христианство - единственная религия,
постоенная на менталитете раба. Как
только власть имущие осознали, что она им выгодна
(кесарю-кесарево), они и стали ее продвигать
вперед, а стадо с удовольствием подхватило.
Ведь как замечательно: чем тебе хуже, тем
потом лучше будет!
№123 Артем (Ваду) - 05/12/00 17:22:28 NOVST
Из этого следует, что субъективные ощущения, не опирающиеся на объективную действительность, не могут служить доказательством чего бы то ни было, как бы впечатляющи они ни были. Либо ваши впечатления доступны со-восприятию независимым и незаинтересованным со-наблюдателем, либо это ваше личное дело, которое аргументом служить не может. Ибо не существует способа отличить лживые утверждения второго рода от "честных".
Это же касается субъективных оценок вообще. Когда вы говорите "Мне жарко", то это невозможно(почти) проверить. Со-наблюдатель может занимать позицию либо сходную с вашей, либо отличную от нее. В зависимости от того - чукча он, или африканец. Зато когда вы говорите "Температура воздуха - 35°С", то одинаковый результат получат и чукча, и негр, и я , и кто угодно. Потому что шкала "Мороз-холод-прохлада-пофиг-тепло-горячо-жара" - субъективна. Она опирается на ваши субъективные впечатления. У другого человека обязательно будет свое δТ. А шкала Цельсия объективна, хотя и относительна по отношению к характерным температурам воды.
№122 Артем (Ваду) - 05/12/00 17:19:13 NOVST
Из этого следует, что субъективные ощущения, не опирающиеся на объективную действительность, не могут служить доказательством чего бы то ни было, как бы впечатляющи они ни были. Либо ваши впечатления доступны со-восприятию независимым и незаинтересованным со-наблюдателем, либо это ваше личное дело, которое аргументом служить не может. Ибо не существует способа отличить лживые утверждения второго рода от "честных".
Это же касается субъективных оценок вообще. Когда вы говорите "Мне жарко", то это невозможно(почти) проверить. Со-наблюдатель может занимать позицию либо сходную с вашей, либо отличную от нее. В зависимости от того - чукча он, или африканец. Зато когда вы говорите "Температура воздуха - 35°С", то одинаковый результат получат и чукча, и негр, и я , и кто угодно. Потому что шкала "Мороз-холод-прохлада-пофиг-тепло-горячо-жара" - субъективна. Она опирается на ваши субъективные впечатления. У другого человека обязательно будет свое δТ. А шкала Цельсия объективна, хотя и относительна по отношению к характерным температурам воды.
№121 Вад (Артему) - 05/12/00 16:07:38 NOVST
И что из этого следует?
№120 Артем (Валерию) - 05/12/00 15:47:59 NOVST
Первое еще можно принять, но с кучей дополнений и оговорок. А вот второе.. Во-первых, хитрые визуальные эффекты возникают не столько в глазу, сколько в мозгу. Во-вторых, ну нету сейчас такой технологии, невозможно это проверить ни сейчас, ни в обозримом будущем. Можно только поверить(или не поверить).
№119 Макс (Зырянину) - 05/12/00 07:14:24 NOVST
"В этом НИИЧАВО и не такие вещи происходят". Психология масс вообще прикольная штука. Нам всем недавно был преподан прекрасный урок того, как надо считать до двух тысяч. Независимо от того, кто был прав, сам факт разногласия по такому поводу способен сильно пошатнуть веру в "взрослость" и "самостоятельность" людей.
И это далеко не единственный пример...
Как поживает Ваш знакомый?
№118 Зырянин (Артему) - 05/11/00 22:54:24 NOVST
Практический результат веры - само историческое христианство. "Кучки фанатиков" вырезались подчистую девять раз на протяжении трех веков. Их ненавидела и атеистическая элита, и языческая масса. Они принципиально не могли отвечать на силу силой - нет ни одного свидетельства обратного. И все-таки победили величайшую империю. Примерно догадываюсь, какие могут быть возражения, но поверьте, что я их слышал никак не меньше, чем Вы - наше "А мы знаем!" Суть этих возражений - в том, что вера в фикцию, в "Деда Мороза" может овладеть взрослыми, самостоятельными, ответственными людьми, если так сложатся некие "экономические и социокультурные факторы". Правда, ни одного исторического примера, подобного победе катакомбного христианства, лично мне неизвестно.
№117 Валерий (Артему) - 05/11/00 20:52:19 NOVST
Забано. Можно мне ответить?
1) Во время наблюдения обьекта (находящегося вне экрана, как я понимаю) рядом с вами поставлю теле камеру и запишу "фильм".
2) Сейчас вряд ли проверишь. Но можно подумать о о чем-нибудь типа наблюдения за сетчаткой глаза или "вживлении" датчиков.
№116 Артем (Ваду) - 05/11/00 20:40:08 NOVST
Судя по тому, что вы не стали отвечать на два простых вопроса, вы все прекрасно поняли. ;)
№115 Вад (Артем) - 05/11/00 20:27:15 NOVST
Не понял. У меня бывают впечатления вызванные только механизмом субьективного восприятия. Но обьективного мира.
№114 Артем (Ваду) - 05/11/00 20:11:41 NOVST
Ну, что ж. Пусть меня простят за оффтопик.
Существуют забавные программки, которые рисуют на экране калейдоскопическую вертящуюся картинку. После нескольких минут внимательного наблюдения за этой картинкой(тренировки), взгляд переносится на какой-нибудь объект. Возникает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сильное впечатление того, что наблюдаемый объект "плывет" - деформируется, вращается и т.д.
Вопрос №1
Искажается ли объект на самом деле, или мне это только кажется? Как вы можете это проверить?
Вопрос №2
Я утверждаю, что после тренировки упомянутый эффект я не наблюдаю. Как вы можете это проверить?
Если вы попробуете ответить на оба вопроса, то поймете разницу между впечатлениями, отражающими объективную действительность, и впечатлениями, порождаемыми субъективным механизмом восприятия.
№113 Вад (Всем) - 05/11/00 19:58:04 NOVST
У меня нетскейп глючит
№112 Вад (Артему) - 05/11/00 19:46:02 NOVST
""Убедиться, что существует "духовное пространство-время", несовпадающее с объективно наблюдаемым, можно тоже, вероятно, только после процедуры""
я слышал про такие процедуры, после которых убеждаешься в существовании потусторонних пространств, не совпадающих с "обьективно наблюдаемым" - после них трудно вылечиться.
а настоящее "духовное пространство-время" именно совпадает с реальным и "обьективно наблюдаемым"
№111 Артем (Ваду) - 05/11/00 19:35:54 NOVST
А давайте переберемся в основной поток и обсудим?
№110 Вад (Артему) - 05/11/00 19:14:44 NOVST
""Категорически с вами не согласен. ""
любая мат модель заслуживает доверия т.к. проверяется на личном опыте. Так вот тем мне и нравится православие, что вызывает доверие, т.к. проверяема на опыте. Этот опыт сложно описать, но тем не менее. Ваше несогласие происходит из-за вашей предвзятости - Вы имеете мнение об "религиозных экстазах" неправильное и не знакомы с трудами православных мискиков, где анализируются эти опыты, приводятся критерии отличия от самообольшения ("о прелести" )
№109 Артем (Валерию К.) - 05/11/00 18:51:19 NOVST
Текст размечается так: После вот такого тега <br>
начинается новый абзац.
Текст, заключенный в пару тегов <i>становится курсивом</i>
На первое время - достаточно. И не забывайте вставлять закрывающие теги! А то будет неловко..
№108 Артем (Зырянину) - 05/11/00 18:44:34 NOVST
Убедиться, что существует "духовное пространство-время", несовпадающее с объективно наблюдаемым, можно тоже, вероятно, только после процедуры приобщения к вашей братии? А? Прошу прощения за резкость, но мы уже столько раз обсуждали тему "Знание vs. Вера", что уже просто невмоготу слышать "А мы знаем!" Вы верите, и больше ничего. Если хотите убедиться в этом, предъявите хоть один практический результат веры, за исключением таких сомнительных, как чудесные исцеления. Излечения от наркотиков и алкоголизма прошу не упоминать - вы уже знаете, как я к ним отношусь.
№107 Валерий К. (Зырянину) - 05/11/00 18:29:02 NOVST
А я не говорил ничего про кванты! Человек попросил привести пример того, что 2+2=4, я и привел. В чем проблема? Всем: я новичек на сайте. Как сделать абзац в тексте? Подскажите.
№106 Зырянин (Артему) - 05/11/00 18:12:05 NOVST
То-есть - почем я знаю, что Серафим Саровский умел молиться так, как о нем пишут? Вот если у меня и без веры в Бога будет такая же молитва - убедюсь, а так - нашли дурака. Что ж, логика есть, но в духовном пространстве-времени она не работает. К сожалению, выпадаю до 18.00. Пока!
№105 Артем (Всем) - 05/11/00 18:06:20 NOVST
Кажись, мы в полном онлайне. Пообщаемся?
№104 Зырянин (Валерию К.) - 05/11/00 18:04:47 NOVST
Эх, Warrax"а бы сюда! Он бы Вам показал, как заставлять людей доказывать отрицательные тезисы. Да еще такие, с которыми они сами не согласны. Я же не говорил, что детей будет 5. А вот квантов - хрен их знает, может, физики скажут?
№103 Артем (Ваду на №100) - 05/11/00 18:04:34 NOVST
Категорически с вами не согласен. И знаете, почему? Именно потому, что математика поддается проверке личным опытом. Независимо от того, кто проверяет. Христианин, буддист, атеист, сатанист - все могут убедиться, что две девочки + два мальчика = четыре человека = две пары = восемь ног. А вот ваши "познания" доступны проверке только тем, кто имел счастье приобщиться к вашему тесному кружку по интересам. Для дого, чтобы проверить и убедиться, нужно сначала поверить. А когда поверишь, вопрос о проверке отпадает сам собой, как греховный и наказуемый. "Вы жарьте - рыба будет.."
№102 Валерий К. (Ваду) - 05/11/00 17:51:43 NOVST
Ваш личный опыт говорит , что 2+2 # 4 ?
№101 Валерий К. (Зырянину) - 05/11/00 17:41:14 NOVST
Уважаемый Зырянин! Числа и арифметические действия - это модель окружающего нас мира. Эта модель в нашем примере, например ,позволяет определить сколько пачек мороженого съедят гуляющие если возьмут по одной пачке. То , что их будет при данных условиях 4 Вы можете убедиться сами, выполнив условия. И так каждый человек. И эта модель работает. В вашемконтексте - что значит 2+2#4? Вам известна такая (работающая!) модель, где это выполняется?
№100 Вад (Валерий К) - 05/11/00 17:37:21 NOVST
""Проверяется персональным подсчетом гуляющи. :) ""
Вот именно!!! Только на личном опыте. Вы даже математику проверяете личным опытом. А мистическое учение тем более опытная наука, что кроме личного опыта в науке православия ничего почти нет, и все богословие со всеми св. текстами - всего лишь буквы без личного опыта.
№99 Зырянин (Валерию К.) - 05/11/00 17:05:46 NOVST
Ну, прекрасно! А Аврааму, Моисею, Иоанну Богослову были откровения. А я пить бросил. А у Путина на пожаре оловянный крестик уцелел. Смешно? Скажете - как можно обобщать! А мальчиков и, главное, девочек обобщать можно? Откуда Вы знаете, что их в с е г д а будет 4? А может, это вообще такие кванты в бантиках,а?
№98 Валерий К. (Ваду) - 05/11/00 16:29:11 NOVST
Какие проблемы? Вы серьезно? Гуляют два мальчика и две девочки. Всего гуляющих 2+2=4. Проверяется персональным подсчетом гуляющи. :) Даже не смешно, простите.
№97 Вад (Еще) - 05/11/00 15:28:56 NOVST
""Пожалуйста, приведите КОНКРЕТНЫЕ примеры ЗНАНИЯ, на котором зиждется вера. ""
веры во что? или Веры (той что с большой буквы)? а вы попробуйте привести примеры знания о том, что 2+2=4
№96 Вад (Артему) - 05/11/00 15:22:39 NOVST
Не рекомендую смешивать культы с культурой. --------------------------------------------------------------------------------
Вот именно. Именно христианская культура. Бывает и буддистская культура, но агни-йога - это не культура, а именно оккультизм
№95 Артем (Ваду) - 05/11/00 14:01:48 NOVST
Раз уж вы сменили цвет, то и спрос с вас будет соответствующий. Пожалуйста, приведите КОНКРЕТНЫЕ примеры ЗНАНИЯ, на котором зиждется вера. Заранее предупреждаю, что аргументы типа "Я знаю, что там что-то есть, потому что не может не быть" - это не аргументы.
"Ок-культное" - это, скорее, "около-культовое". Не рекомендую смешивать культы с культурой.
№94 Вад (Валерию К.) - 05/11/00 13:41:29 NOVST
""Если Вы определились с "вершиной", то почему пишете в цвете нейтрального? ""
мне бы хотелось стать православным верующим не по цвету а по смыслу. Вера зиждется на знании, но это еще и Дар.
""А в чем Ваша проблема? Найти смысл жизни? ""
Ну теперь-то для меня смысл понятен (как общая идея) да сил не хватает полностью отдать себя на реализацию этого смысла. "Отдай все и иди за мной", "Будь совершенен..". Как это ни противоречит взглядам присутствующих в дебатне атеистов и сатанистов, но православие - религия сильных ("Лишь сильный до конца свой путь пройдет, а слабый по дороге погибает" о. Роман)
""Вы говорили о "провале в окультизм". Православие и есть окультизм? ""
Ок-культное ("околокультурное") - это Гоч, Рерихи, "Рунная магия" , парахристианство и т.д. во всем этом есть изьян, который можно увидеть изучая эти явления. Вот в даосизме нет завуалированного вранья как в агни-йоге, но и религии как таковой в нем нет. А православие безгранично глубокое мистичское учение, и при этом стройная логическая система с четкими определениями философских понятий.
№93 Валерий К. (Ваду) - 05/11/00 12:01:52 NOVST
Спасибо за ответ. Если Вы определились с "вершиной", то почему пишете в цвете нейтрального? Вы знаете, я бы Леви отнес скорее к поэтам и мистикам, чем к психологам. Запад здесь более прагматичен. Леви - романтик. Западные разработки имеют большее прикладное значение. Признатся, меня тоже не восхищает ""медицинский" подход к вопросу о смысле жизни." Но медицина и не ставит перед собой таких задачь, думаю и психология - тоже. А в чем Ваша проблема? Найти смысл жизни? "Не вдаваясь в нудные для посторонних "метания" ... можете ли выделить главную логику , стержень которые привели Вас к сегодняшним Вашим убеждениям? Очень интересно. И еще. Вы говорили о "провале в окультизм". Православие и есть окультизм?
№92 Зырянин (Артему) - 05/10/00 22:31:01 NOVST
Спасибо за подсказку, давно собирался почитать, да только теперь сходил. Что бы такого сказать, чтобы не повторяться, да по нашей теме? Насчет молитвы и благодати - как там Сергей писал, так и есть, все правда. Похоже это на кайф? И да, и нет. Нет - потому что благодать вообще ни на что не похожа, и ни с чем ее не спутаешь. Ну вспомните первую любовь и представьте, что с той же силой любите вообще все на свете: всех людей, облака, камушек на дороге... В общем, нашим языком этого не объяснить. И за всю жизнь таких моментов бывает очень немного - какая уж там "регулярная доза", да еще "увеличивающаяся"! Величайший подвижник XX века, Силуан Афонский, вскоре после пострижения в монахи, еще в молодости, был вообще лишен благодатных посещений на много десятилетий. И сделать тут ничего нельзя: Дух дышит, где хочет. А вот почему - "да", похоже? Не знаю, но что-то родственное чуствую. Водочку-то хорошо в свое время попьянствовал, и анашу пробовал, так что судить могу. Скажем, так: "стрелялка" похожа на настоящий бой? Вопрос техники, в принципе можно добиться полного сходства. Внутри-то человека все происходит так же! Вот и кайф в каком-то смысле - "виртуальная благодать". Химически-физиологически происходят те же самые процессы (правда, я не слышал, чтобы кому-нибудь во время молитвенного экстаза меряли давление и т.д., но допускаю, что реакции в чем-то походили бы на опьянение), но нет главного: присутствия Бога. Подделка, в общем. А если я не прав, а наука так хорошо все поняла про подсознание и аутотренинг, пусть хоть наркош вылечит. Заодно и перспективы атеизма улучшит.
№91 Вад (Валерию К) - 05/10/00 21:47:03 NOVST
Кое-что из Леви "Искусство быть собой" заучивал наизусть, "Анализ фобии.." Фрейда считал вершиной не только психологии, но и экзистенциализма. "Посторонний" Камю поубавил моего восхищения "медицинским" подходом к вопросу о смысле жизни. Потом я узнал что есть еще и Дзен...Не вдаваясь в нудные для посторонних "метания" я логически через "голову" пришел к мысли, что вершиной философской мысли является религия, а вершиной всех религий - православие.
№90 Артем (Зырянину на № 82) - 05/10/00 20:15:59 NOVST
Это как же, ....., извиняюcь, понимать?
А если серьезно, то у вас будет что возразить? Тем более, что мы этим подымаем старенькую тему о том, почему наркотики - плохо. Загляните в архив субпотоков, там есть соотв. анналы. Может быть, вам найдется чего сказать?
№89 Валерий К. (Всем) - 05/10/00 20:08:30 NOVST
Хочется задать Вам много вопросов, если это не OffTopic. " Раньше я очень увлекался всей этой психологией, АТ Леви освоил - и в оккультизм провалился. " У меня тоже есть примеры таких провалов среди знакомых. Я пока (?) "на плаву". Не назовете имена - кем увлекались? "Сей час убежден, что подсознательное темно и безгранично и не изучено" -По моим представлениям, психоанализ его и может подсветить (весьма ярко - по опыту). ", но есть многое человеческое не опирающееся на подсознательное и не впсывающееся в его рамки" - 1) Как появилась эта убежденность? 2) Пример "не вписывания" не дадите?
№88 Вад (Валерию К) - 05/10/00 19:51:35 NOVST
""Что значит БЕЗсознательное? ""
Я не большой спец по Юнгу и Фрейду, а в инеете много материала по этому вопросу. Раньше я очень увлекался всей этой психологией, АТ Леви освоил - и в оккультизм провалился.
Сей час убежден, что подсознательное темно и безгранично и не изучено, но есть многое человеческое не опирающееся на подсознательное и не впсывающееся в его рамки
№87 Валерий К. (Ваду) - 05/10/00 19:30:54 NOVST
Осмелюсь утверждать, что бессознательное и есть подсознательное. Что значит БЕЗсознательное? Без осознавания! Не так? Конечно не все объясняется психоанализом, но, поверьте, очень многое. Элекрический ток тоже не полностью изучен, но работает и используется. Барабашки - это из другой оперы (бессознательного?).
№86 Вад (Валерию К) - 05/10/00 19:15:24 NOVST
Вы перепутали подсознательное с бессознательным. А утверждать, что все в мире обьясняется психологией-психоанализом (гипноз, йога, сновидение, барабашки разные) - слишком вульгарно. (ведь тот же психоанализ далеко не полностью изучен)
№85 Валерий К. (Зырянину ( на вопрос Артему)) - 05/10/00 19:11:25 NOVST
Хоть засланная, хоть нет, все равно классня штука: бери и властвуй, над умами!
№84 Валерий К ((Ваду , дополнение)) - 05/10/00 18:31:34 NOVST
А Ваш мистический мир - ни что иное, как работа Вашего собственного подсознания. Т.е. того, что мы не осознаем , напрямую - без определенных мер. Например, при выходе из дома, рука тянется к выключателю на подсознательном уровне.
№83 Валерий К. (Ваду) - 05/10/00 17:57:52 NOVST
Прошу прощения. Леви, Козлов - не окультизм! Считаю себя материалистом. Психоанализ - не есть окультизм. Это именно анализ того, что мы получили в раннем детстве (и до). Какие получили "сценарии" поведения , страхи и тд. Материальнее не бывает! А особенно здесь преуспели западные "товарищи", например Дж. Стивенс ("Приручи своих драконов"). Это работает! И без бога и без др.
№82 Зырянин (Артему) - 05/10/00 14:22:18 NOVST
"Я давно антиресуюсь: ты не засланная к нам?" Религия-то?
№81 Артем (Всем) - 05/10/00 13:34:59 NOVST
Вообще-то, хочу всем напомнить, что испытанный способ отвадить наркомана от привычного зелья, это подсадить его на другое - либо более доступное, либо более сильнодействующее. Вспомните, хотя бы, метадон.
Моя личная и субъективная точка зрения такова: наркоман - это навсегда. Я подсел всего только на табак, но хватку прочувствовал. Что толку говорить о более ядреных средствах?
Кстати, не удивительно ли, что так высоки достижения христианских религий по части спрыгивания с привычных наркотиков? Ой, чтой-то тут не ладно...
№80 Вад (Василию Королеву) - 05/10/00 12:08:16 NOVST
"" Кому легче, тому кто один приехал в новый большой и недружелюбный город или тому кто приехал в него с могущественным любящим дядюшкой? ""
-нельзя гордиться своей слабостью. Стыдно кичиться своим уродством. Человек слаб и немощен, но оправдываться игордиться этим???
""А если отвечать на вопрос: "Зачем нужна религия?" , то не зависимо от признания или отрицания Бога есть три ответа.""
Для защиты (практической) проще использовать какой-нибудь оккультизм, или (психологический) психотехнику аля- Леви - Козлов. Проще ответить на вопрос "зачем мне религия". Так как я уже убедился в существовании мистической стороны мира, то для меня вообще нет вопроса о "полезности" религии, как ,например, для больного о пользе медицины
№79 Зырянин (Warrax) - 05/08/00 21:44:32 NOVST
Ты вот милостыню не подаешь - и никаких проблем. А нам Господь каждый год на Пасху дарит чудо - и у нас тоже никаких проблем. Вы-то здесь причем?~ Сравнивать мировоззрения на соответствие реальности - и как же ты это представляешь? Ткнули Зырянина носом в несоответствие, заплакал он и побежал хвост с копытами отращивать? Не вчера родился, не младенцем крестился, раз уж выбрал, так моим представлениям о реальности, наверное, соответствует. Если ты покажешь в реальности какой-то огромный кусок, который будет мне совсем уж в новинку - ну, считай это нашим совместным вкладом в науку. Но, как говорил товарищ Сухов, "это - вряд ли!" А порожняки гонять неинтересно. Я здесь для того, в частности, чтобы тебя людям показать именно как такой кусок реальности (и немаленький, надо признать кусок, и неплохой), который, возможно, подтолкнет кого-то к изменению мировоззрения. Если тебе не впадлу - давай.
№78 Warrax (Всем) - 05/08/00 18:47:27 NOVST
Фокусы показывать - не хитро. Вот только арабам да туркам, которые полторы тысячи лет держали масть в Палестине, далеко не все фокусы нравились. А со схождением Огня в Великую Субботу ничего поделать не могли:
И что? Они, собсно, ничего и не делали. Было как-то - православных выгнали, и там ничего не вышло, пока не вернули. Дык Если Копперфильда из зала выставить, кто ж фокусы показывать будет? Давай так: я не утверждаю однозначно, ест ьтам чудо или нет. Но: была ли там хоть раз авторитетная комиссия, сотоящая из ученых-атеистов и профессиональных фокусников? И, в конце концов, почему ты так уверен, что, например, это не Сатана так прикалывается :-))))))
Термин "апофатика" тебе знаком, но содержание, очевидно, недоступно. Дело тут не в интеллекте, а в мировоззрении. Не лечим-с.
Раскинулись пальцы широко... Значит, в мировоззрении. ОК, согласен. Давай сравним мое, скептически-атеистически, и твое, восторженно-религиозное, на соответствие реальности?
№77 Зырянин (Warrax) - 05/08/00 11:58:49 NOVST
Что до Копперфильда: есть у меня приятель, ученый, 3 класса образования, за полчаса десятку так рисует - не отличишь. Но менты, злыдни, все-таки отличили... Фокусы показывать - не хитро. Вот только арабам да туркам, которые полторы тысячи лет держали масть в Палестине, далеко не все фокусы нравились. А со схождением Огня в Великую Субботу ничего поделать не могли: Кто-то хочет, чтобы оно состоялось - и все тут! Рационализм неплох, даже полезен, иначе такое может примерещиться... Но рационализм рационализмом, а чудеса чудесами. И происходят они не только у нас. Знаменитая "Матка Боска Ченстоховска" - католическая икона, а празднуется и у нас (6 марта по ст.ст.). "Семистрельная", "Умягчение злых сердец" - иконы тоже католического происхождения. А вот в наше время католики стесняются своей былой восторженности, "опротестантились", так сказать, - ну, а мы тут при чем? Термин "апофатика" тебе знаком, но содержание, очевидно, недоступно. Дело тут не в интеллекте, а в мировоззрении. Не лечим-с.
№76 Warrax (Всем) - 05/07/00 22:38:21 NOVST
52, Зырянину
что у нас, православных, принято
очень придирчиво подходить к чудесам,
сверхъестественным явлениям и т.д.
Угу. Придирчивость
заключается в том, что одобренные РПЦ "чудеса"
- рулез, а остальные - суксь и мастдай :-)
Скажем, "снисхождение огня" на пасху,
которому до Копперфильда далеко,
признается как чудо :-) А уж иконы-то как
плачут, а! :-)))))))
56, Зырянину-отдувающемуся-за -всех-христиан
:-)
Православие
исторически избежало двух опасностей:
некритического, восторженного восприятия
мистики, характерного для католиков, и
сухого рационализма протестантов.
Ну, католики, скажем, официально
не признают Туринскую плащаницу, а
православные уже все уши прожужжали :-) И что
плохого в рационалзме?
Мы верим в чудеса (о
некоторых из них я лично могу
свидетельствовать),
"Hичто не поражает так, как чудо, -
разве только наивность, с которой его
принимают на веру." - М.Твен
У меня один знакомый христианин,
очень умный (не считая этого заскока)
человек, лично видел, как ему в Иерусалиме с
какой-то фрески Христос подмигивал. И
вокруг еще несколько человек это типа лично
увидели. Вот оно как :-) но против
Копперфильда попам все же слабо...
58,59, Зырянину
Знаешь
хоть такой термин - апофатическое, т.е.
отрицающее, богословие? Смысл его в том, что
о свойствах Бога ничего положительного,
утверждающего сказать п р и н ц и п и а л ь н о
невозможно, ибо Он а б с о л ю т н о вне нашего
мира.
Знаю, конечно. Это христиане
могут не знать, во что верят, мы же должны
знать, во что не верим (с) мой. Вопрос тот же,
что и к разбушевашемуся д-ру Кострубалко в
главном трейде: а с какой стати вводить в
мировоззрение то, наличие чего мы не сможем
определить по определению? Что такое "вне
нашего мира"? Где проходит граница "нашего"
и "не нашего"?
По поводу мальчика: очень жаль,
что для тебя разум не актуален.
Назови в истории пример
религиозной контрреволюции ...
наступательных, активных действий
Контрреволюция - это не моя
терминология, а наступательные действия
без проьблем: крестовые походы, захват
Америки, крещение Руси...
Утверждал и
утверждаю, что дарвинизм, как его преподают
в школах, противоречит генетике - всего лишь.
Да не помню я, что там в школе
конкретно преподают - давно было :-) Но, ежели
строго по Дарвину - то я с тобой почти
согласен (генетике не противоречит, но не
соотвествует реальности). Сам не один ляп
встречал в школьных учебниках. Хотя ИМХО
это неизбежный вред популяризации.
Биологи-эволюционисты
и сегодня никуда не делись, их даже
большинство. Я бы и рад им рты позатыкать
Фу, как грубо! :-) С чего бы это? Чем
тебе, собственно, теория эволюции (современная,
а не Дарвина) не нравится?
61, Ваду
Зачем связь с Богом?
А
это кто (что)?
Зачем вечная жизнь?
А она есть? Доказать?
Зачем истина?
Абсолютная?
Доказать принципиальную возможность
достижения.
Зачем познание..-
А когда я что-то говорил
против познания?! только не надо его с
глюками путать.
-- правильно, не забивай себе
мозги, живи "разумно"
Этим? правильно, не фиг забивать.
67, Зырянину
Кураевым, стало быть,
пренебрегли.
То есть как?! посмотри,
сколько его статей у меня на сайте! :-))))))) И
вообще я к нему на форум хотел, а меня не
пустили...
Помолился у
мощей, взял пожизненный зарок - и как
отрезало, ни разу не тянуло (скоро семь лет).
Спросите у наркологов, часто ли они такие
чудеса проделывают?
Вопрос:
подобные "чудеса" происходят и в
других религиях. Почему ты тогда их
считаешь неистинными?
А по поводу "начинай сначала, №26"
- так что делать, если на все факты,
говорящие о коммерции церковного аппарата,
подавлении инакомслия, несоответствия
священников их религии (Никона вспомни!),
верующие отвечают "да, есть масса плохих
попов и верующих, но сама религия - истина!"
Что там Иисус говорил про дерево с худыми
плодами? Или его слова для вас не авторитет?
№75 Зырянин (Максу) - 05/07/00 15:49:46 NOVST
Про науку: "Собственно, для того и придумана..." Умри, Зырянин, лучше не напишешь. "дорвутся ваши пастухи до школ" - на колу мочало, начинай сначала... См.№26. "Какой процент выполненных зароков?" На порядок выше, чем процент вылеченных наркологами (если не считать вшивания и кодирования - это особая тема). То-есть, %%70-80. Некоторые, правда, считают, что % излеченных наркологами =0, но я оптимист.
№74 Макс (Зырянину) - 05/07/00 14:33:51 NOVST
"Уж чему-чему, а "объяснениям" науку учить не надо."
Собственно, для того и придумана...
"Вот только детишкам в школах эта картина подменяется другой: стоит на горе сияющий храм Науки, и все-все там уже доказано"
Потерпите немного, дорвутся ваши пастухи до школ - то ли еще будет...
"И в православной среде, среди моих новых друзей, немало есть таких, которые берут временные зароки - обычно на год. Потом попьет - и новый зарок. На Руси испокон веку так спасались, не то все давно бы спились. К этому сейчас и идет - зато наркология все это очень компетентно объяснит."
Охренеть можно... И какой процент выполненых зароков?
№73 Зырянину (Максу, Страннику) - 05/07/00 12:13:26 NOVST
Уж чему-чему, а "объяснениям" науку учить не надо. Правда, на взгляд непредубежденного наблюдателя, как правило, они сводятся к позиции Сани Дрозда из "Понедельника" Стругацких: в этом НИИЧАВО и не такие вещи происходят - ну и что? Виды, так или иначе, происходят, наркоманы иногда, так или иначе, вылечиваются, наука рано или поздно все это объясняет. Устареет одно объяснение - придумает другое, не впервой. Вот только детишкам в школах эта картина подменяется другой: стоит на горе сияющий храм Науки, и все-все там уже доказано, а если и не все, то уж отсутствие Бога - железно. А среду, Макс, я не менял. И с прежними приятелями-алкашами общаюсь, и на работе у меня курят. И в православной среде, среди моих новых друзей, немало есть таких, которые берут временные зароки - обычно на год. Потом попьет - и новый зарок. На Руси испокон веку так спасались, не то все давно бы спились. К этому сейчас и идет - зато наркология все это очень компетентно объяснит.
№72 отец Федор (и Зырянин) (mahadeva) - 05/07/00 11:45:22 NOVST
Сам дурак!
№71 mahadeva (Всем) - 05/07/00 11:15:33 NOVST
атеизм основа всего позитивного в жизни человека, истинная религия его не боится, а приветствует. Обычно любой "верующий" - дурак, скотина, и фанатик. Т. е. пушечное мясо для господ, которые его таким сформировали. Через атеизм и медитацию каждый может постичь и Бога и душу (если такие существуют). www.chat.ru/~mahadeva
№70 Макс (Зырянину) - 05/07/00 07:15:40 NOVST
"Спросите у наркологов, часто ли они такие чудеса проделывают?"
Нуу, удивили. Это ж давно известно - для того, чтоб наркоман перестал употреблять, надо первым делом изменить социальную среду. Другое дело, редко удается.
№69 Странник (Всем) - 05/06/00 17:10:27 NOVST
Ошибочка, надо читать не "эволюцию двигают микромутации", а "эволюцию двигают микромутации и естественный отбор".
№68 Странник (Зырянину) - 05/06/00 17:06:21 NOVST
"Теперь объясните, пожалуйста, прав ли я, утваерждая, что:"
" а)теория Дарвина, как ее излагают в школьных учебниках, неверна;"
Скажем так, не неверна, а предельно популяризована. Школа дает лишь первое представление о эволюционной теории, причем не очень новое. К сожалению, в школьный курс нельзя ввести теорию в полном объеме, т.к. объем этот весьма велик. Кстати, сейчас появились книги по естественным наукам для студентов гуманитарных ВУЗов, там уже все дается в более основательном, "взрослом" варианте.
" б)кратко изложенная Вами теория на сегодняшний день является лишь одной из гипотез, разделяемой не всеми эволюционистами;"
Эта теория (то, что эволюцию двигают микромутации) разделяется большинством эволюционистов, как наиболее правдоподобная. Наличие микромутаций при практически любом делении клетки - не теория, а давно доказанный факт.
"в)тревоги по поводу генной инженерии не лишены оснований - всех последствий изменения генетического кода, вследствие эффекта микромутаций, предвидеть невозможно."
А тут никакой связи нет. Как я уже сказал, микромутации сопровождают любое деление клетки (основные факторы - фоновая радиоактивность Земли, рентгеновское излучение Солнца и др.). Микромутационная изменчивость крайне низка, и может проявляться только эволюционно обозримые сроки (минимум сотни поколений). Генная же инженерия создает макроскопические изменения (встраивание или удаление целых генов или модификация функционально значимых участков) и микромутации не могут попортить "продукт". Если же речь идет о "вреде" генетически измененных продуктов, то его не может быть, так как в желудке все переваривается :). Конечно какой-нибудь маньяк-генетик может создать капусту, синтезирующую стрихнин, но это ничем не хуже маньяка-взрывника или "писателя" компьютерных вирусов.
PS Я так и не понял, в чем противоречат эволюционная теория и генетика. Ведь современая эволюционная теория и получилась, говоря предельно упрощенно, из сплава теории Дарвина с генетикой.
№67 Зырянин (Кроту) - 05/06/00 10:47:36 NOVST
Кураевым, стало быть, пренебрегли. Что ж, вольному воля. Я и сам мог бы привести "солидные" примеры официального подхода церкви к чудесам, но лично мне в пору моего воцерковления запомнился один разговор. Паломница спрашивала у монаха о каких-то чудесах, и я навострил уши: мне тогда казалось, что они (чудеса) должны вокруг меня так и кишеть. А монах улыбнулся и говорит: "Это, милая, бабки выдумали!" Бабки, заметьте, не католические, а наши, ортодоксальные. Услышал я - и отрезвился (духовно). А через некоторое время - и медицински: пить бросил. И курить. Совсем. Хотя пил лет 15, курил - 8. Помолился у мощей, взял пожизненный зарок - и как отрезало, ни разу не тянуло (скоро семь лет). Спросите у наркологов, часто ли они такие чудеса проделывают?
№66 Крот (№56 Зырянин ) - 05/06/00 08:45:17 NOVST
"мы верим в чудеса но сразбором" Знаю. Те чудеса что в нашей церкви происходят те истинные (авторитет церкви ) те что в других церквях, то ложные.
№65 Василий Королев (Вад 60, 61.) - 05/06/00 01:16:57 NOVST
№60. Кому легче, тому кто один приехал в новый большой и недружелюбный город или тому кто приехал в него с могущественным любящим дядюшкой? № 61."Зачем познание?" Есть такой инстинкт - исследовательский и приблизительно у 10% людей, он сильнее, чем другие инстинкты. "Зачем истина?" Что бы жить и шишек не набивать. "Зачем вечная жизнь?" А это не так просто. Сначала надо ответить зачем человек живет, а уж потом разбираться надо ли жить вечно. Зачем связь с Богом? (типа христианского или исламского) для защиты от невзгод жизни. Но где гарантия, что эта защита реальная, а не только психологическая. Т.е. Вы смешали два типа вопросов риторические и спорные. А если отвечать на вопрос: "Зачем нужна религия?" , то не зависимо от признания или отрицания Бога есть три ответа. 1. Пастве религия нужна для собственной защиты. 2. Церкви религия нужна для поддержания собственного существования. Я имею в виду реально существующие церкви - как нормальные бюрократические по своей структуре организации. 3. Монахи-подвижники (пустынники и т.п.) используют религию, точнее ее не общераспространенные ритуалы, для познания не обычных сторон жизни.
№64 Макс (Зырянину) - 05/05/00 23:25:17 NOVST
Да, Доктор, наверное, это и имел в виду: и на ногах, и на руках...
№63 Зырянин (Максу) - 05/05/00 22:23:10 NOVST
Я тут 2-го числа встретил на улице мужика, так ему и на ногах показалось тяжело. Так что Вы думаете? Шел на четвереньках - и ничего.
№62 Макс (Вад) - 05/05/00 20:11:22 NOVST
"Спускаться с горы легче , чем подниматься на нее.
Собирать труднее, чем разбрасывать
Творить труднее , чем разрушать
Быть атеистом(сатанистом) проще, чем веровать...."
Ходить на ногах проще, чем на руках.
№61 Вад (Вараксу) - 05/05/00 19:51:26 NOVST
""Доктор, а зачем нужна религия? ""
"ре"-"лигия" - связь с Богом. Зачем связь с Богом? Зачем вечная жизнь? Зачем истина? Зачем познание..--- правильно, не забивай себе мозги, живи "разумно"
№60 Вад (Всем) - 05/05/00 17:56:56 NOVST
Спускаться с горы легче , чем подниматься на нее.
Собирать труднее, чем разбрасывать
Творить труднее , чем разрушать
Быть атеистом(сатанистом) проще, чем веровать....
№59 Зырянин (Warrax) - 05/05/00 16:11:12 NOVST
К №27: Хотят - одно дело, делают - другое. Назови в истории пример религиозной контрреволюции (не реакции на революцию, а наступательных, активных действий). Или папские энциклики, патриаршие послания - это она и есть? К №34: А я разве спорю со Странником? См. №38. Утверждал и утверждаю, что дарвинизм, как его преподают в школах, противоречит генетике - всего лишь. Биологи-эволюционисты и сегодня никуда не делись, их даже большинство. Я бы и рад им рты позатыкать, да вот беда - затыкалка не выросла, не биолог я. А аргументировать в блестящей манере: "Это чушь! Ну и что?! А этого я вообще не понял - значит, полный бред" - не обучен. Что же касается Макса - я уже говорил, после выходных надеюсь вернуться к обсуждению того, как на солнце снег растет.
№58 Зырянин (Warrax) - 05/05/00 15:47:57 NOVST
А я не умею с Богом говорить так, как с папой-мамой. Про микробов же и ангину - сиречь, грехи, - Он все давно объяснил, мы, как сумели, поняли. "Какой именно бог?" Тот Самый. "Полное описание Его свойств?" Ну, знаешь... Александру Карелину (борцу) было легче: заполняя анкету, в графе "Особые приметы" написал - "очень большой". А мне как быть? Знаешь хоть такой термин - апофатическое, т.е. отрицающее, богословие? Смысл его в том, что о свойствах Бога ничего положительного, утверждающего сказать п р и н ц и п и а л ь н о невозможно, ибо Он а б с о л ю т н о вне нашего мира. Можно только - "не": Неизменяемый, Неограниченный... Если понятно - продолжим. Если нет - извини, братан, руль крутил, колеса пинал, что еще делать, не знаю. Третий вариант, с "достаточно разумным мальчиком", откладывается как неактуальный.
№57 Warrax (Всем) - 05/05/00 15:17:43 NOVST
18, Зырянину
Два мальчика: один слушает маму
и не кушает сосульки - горлышко заболит.
Другому смешно: микробов и ангину выдумали
взрослые.
А
почему упушен третий вариант - когда
родители и мальчик достаточно разумны,
чтобы объяснить и понять соответственно
про микробы и все такое? Первый твой вариант
- это тупое повиновение, второй - следствие
тупых родителей, которые не могут объяснить
реьбенку, что такое микробы.
Так
вот: содержателен разговор не о том, смешны
ли мы друг другу (конечно, смешны), а о том,
является ли Бог этаким дедморозом или же
универсальным, абсолютно правым Родителем.
Обсудим?
Для начала - доказательство
существования бога и полное описание его
свойств. А то обсуждать-то нечего. Ты даже не
указал, какого именно бога имеешь ввиду.
27, Зырянину
Верующие, как правило, не
стремятся переделывать мир.
Переделывать - соглашусь. Они хотят его
оставить без изменений как можно дольше, а
еще лучше - вернуть в "старые добрые
времена". И Макс в №29 хорошо сказал :-)
34, ему же..
Про мутации мы оба знаем. А
вот Дарвин - не знал!
А
разве современные эволюционисты стоят на
позициях оригинального труда Дарвина "Происхождение
видов"?! Ты бы еще транзакционную
интерпретацию квантовой механики
потребовал бы законами Ньютона объяснить.
Вот Странник описал все подробнее. А Макс
потом правильно указал на передергивание.
45, В.Королеву
надо
определиться с вопросом смысла
человеческого существования. И, в
зависимости от ответа на этот вопрос, легче
понять, что человеку надо атеизм или
религия или еще какое учение о Пути.
ИМХО жизнь вообще бессмысленна.
Ну и что?
47, Dr.Zy
Зачем нужен атеизм и религия? И какие у них
перспективы. Нужны оба.
Доктор, а зачем нужна религия?
№56 Зырянин (Кроту) - 05/05/00 08:57:32 NOVST
Возможно, Вы меньше будете верить ярлыкам после знакомства с главой "Второе пришествие апокрифов. Проповедь о "порче" вместо проповеди о Христе" из книги диакона Андрея Кураева "Оккультизм в православии" (http://www.kuraev.ru:8101/b15vtoroy.html). Я принадлежу к той же церкви (РПЦ), и взгляды о. Андрея в целом разделяю. Православие исторически избежало двух опасностей: некритического, восторженного восприятия мистики, характерного для католиков, и сухого рационализма протестантов. Мы верим в чудеса (о некоторых из них я лично могу свидетельствовать), но - с разбором.
№55 Крот (№52 Зырянин ) - 05/05/00 06:39:09 NOVST
Странно. Может вы и все чудеса перепроверяете. Хотел бы я взглянуть.Наверное всётаки вы либо не принадлежите ни к одной из более или менне официальных ПЦ, либо православный вроде правильно верующий христианин не имеющий ничего общего с ярлыком правосланый. Хотя блаженны те кто не видел и поверил, но о таких Писание молчит. Апостолы и те не были примером, вспомнить хотябы как они не доверяли тем кто рассказывал им о воскресение Иисуса. Да и уверовали в Него все только после виденья творимых им чудес.
№54 Артем (Всем) - 05/04/00 20:03:47 NOVST
Во-во. Как сделать, чтобы не было войны? Нужно всем хорошим собраться и поубивать всех плохих. Как продемонстрировать всеобщность идеи? Нужно просто отделиться от тех, кому она не подходит. Опять ксенофобия. Вот скука-то...
№53 Doctor Zy (Петровичу) - 05/04/00 14:18:20 NOVST
Ну зачем же огорчаться, Петрович!
Я вот на днях простудился, насморк, температура, а сижу на работе. Делать нефига, скука страшная, но не огорчаюсь нисколечко. Все фигня!
Ты всё пытаешься что-то общее найти. А оно есть - его и искать не надо! Это наша суперэтническая (или "метакультурная" в других терминах) целостность. Она не имеет названия, но посмотри, тот же Путин ее нащупал. "Мочить чеченов!" - сказал он. Все радостно закивали: "мочить, мочить однозначно!". И все помирилсь. И Лужков и коммунисты и правые... И сепаратизм заглох окончателно и всё СНГ его признало за лидера. Во как надо.
Найди чужого и сразу поймешь, кто свой.
А как он догадался? Посмотрел, как вся Европа с Америкой дружно кричала: "бомбить, бомбить сербов!" Сербы наши, а для них чужие.
И так всегда. Помнишь было: "распни! распни его!..."
№52 Зырянин (Кроту) - 05/04/00 13:45:27 NOVST
Хорошее определение. И Ваш духовный опыт, возможно, описывает оптимально. А у меня - свой опыт, и свои определения. В видах борьбы с занудством и перегрузками телекоммуникаций не буду их приводить. Я же не экзаменовать Вас хотел, а только намекнуть (№36), что у нас, православных, принято очень придирчиво подходить к чудесам, сверхъестественным явлениям и т.д. Все принимать на веру - это и есть, по-нашему, путь к прелести, которая определяется очень просто: вера в то, чего на самом деле нет.
№51 Крот (Всем) - 05/04/00 07:17:33 NOVST
Сори
№50 Крот (№36 Зырянин ) - 05/04/00 07:16:58 NOVST
ДУХОВНЫЙ ОПЫТ - НЕОБЫЧНЫЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ ОЩУЩАЕМЫЕ В ИЗМЕНЁННОМ СОСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ ОБЫЧНО НЕ СВЯЗАННЫМИ С ПЕРВИЧНЫМ ДЕЙСТВИЕМ ХИМИЧЕСКИХ РАЗДРАЖИТЕЛЕЙ (НАРКОТИКИ, АРАМАТИЧЕСКИЕ КУРЕНЬЯ И Т.П.). дУХОВНАЯ ТРЕЗВОСТЬ - ЭТО КОГДА СОСТОЯНИЕ ИЗМЕНЕННОГО СОЗНАНИЯ ОТНОСЯТ К ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКИМ ОСОБЕННОСТЯМ ОРГАНИЗМА НЕ СЧИТАЯ ЕГО НЕКИМ ОТКРОВЕНИЕМ ИЗВНЕ. пРЕЛЕСТЬ -признание духовного опата как некого откровения извне.
№49 Крот (№36 Зырянин ) - 05/04/00 07:16:54 NOVST
ДУХОВНЫЙ ОПЫТ - НЕОБЫЧНЫЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ ОЩУЩАЕМЫЕ В ИЗМЕНЁННОМ СОСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ ОБЫЧНО НЕ СВЯЗАННЫМИ С ПЕРВИЧНЫМ ДЕЙСТВИЕМ ХИМИЧЕСКИХ РАЗДРАЖИТЕЛЕЙ (НАРКОТИКИ, АРАМАТИЧЕСКИЕ КУРЕНЬЯ И Т.П.). дУХОВНАЯ ТРЕЗВОСТЬ - ЭТО КОГДА СОСТОЯНИЕ ИЗМЕНЕННОГО СОЗНАНИЯ ОТНОСЯТ К ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКИМ ОСОБЕННОСТЯМ ОРГАНИЗМА НЕ СЧИТАЯ ЕГО НЕКИМ ОТКРОВЕНИЕМ ИЗВНЕ. пРЕЛЕСТЬ -признание духовного опата как некого откровения извне.
№48 Петровича (Доктору) - 05/04/00 02:13:11 NOVST
Безмерно рад вас уважаемый доктор вновь лицезреть здесь. Я собственно никуда не исчезал и не исчезаю. Периодически заглядываю сюда и огорчаюсь. В начале в споре был задор, энергия, была надежда найти что-то объединяющее нас всех. Но видимо не судьба. Просто не вижу смысла обсуждать одно и то же по кругу.
№47 Doctor Zy (Всем) - 05/03/00 19:06:16 NOVST
Вау! Петрович вернулся!!! :)))
И ушел снова. Потому что биология - это не для всех. Короче, к сабжу нужно возвращаться.
Зачем нужен атеизм и религия? И какие у них перспективы.
Нужны оба. И перспективы у них неплохие. Согласно буддийскому преданию и атеизм и материализм и скептицизм и всяческие религии возникли задолго до появления принца Гаутамы. Поэтому можно предположить, что атеизм будет существовать еще долго. И религии тоже. И люди будут склоняться то к одному, то к другому... сочетать в себе религиозность с неверием лишь изредка впадая в крайние формы. Таковы законы развития. Переход Инь в Ян и обратно.
№46 Артем (Василию Королеву) - 05/03/00 17:15:03 NOVST
Знаете, Василий, вряд ли вы здесь получите простой и ясный ответ на ваши вопросы. То, что вы задаете их здесь, а не в церкви, уже говорит о том, что верить на слово вы вряд ли будете. Так поверите ли вы, скажем, нам - атеистам? И чем тогда вера(доверие) по отношению к нам, будет отличаться от веры(доверия) по отношению к служителям культов?
Вы уж извините, но мы тут ответов не даем. Сами ищем, как видите. А что нашли - сразу в нычку. Никому-никому, все себе лишь одному ;). Мировоззрение - не штаны. На время, поносить не возьмешь. А если и возьмешь, так натрут в неудобном месте. Мировоззрение надо делать самому. Для себя. Вполне допускается плагиат, но с умом. Вообще, очень рекомендую думать. "Раз уж я существую, то почему бы мне не мыслить?"(с)Р.Декарт (?)
№45 Василий Королев (Всем) - 05/03/00 15:01:19 NOVST
Прочитал я реплики форума и заскучал несколько. Не все ли равно мне знал ли Дарвин о мутациях или нет? И каков механизм видообразования интересно только для биологов, да и то не для всех. Мне интересно как жить дальше? На что тратить свое время, свою жизнь? А мой опыт указывает, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. А все известные мне церкви предлагают очень легкий путь спасения - покайся, уверуй и все будет в порядке! Это явно не соответствуют моему опыту. И еще, прежде чем определять роль атеизма или религии в обществе, надо определиться с вопросом смысла человеческого существования. И, в зависимости от ответа на этот вопрос, легче понять, что человеку надо атеизм или религия или еще какое учение о Пути.
№44 Зырянин (Максу) - 05/03/00 10:35:06 NOVST
Похоже, попал я, ребята! Физик с биологом - на бедолагу-гуманитария. Буду прорываться в тайгу. Что касается уменьшения энтропии Земли из-за обогрева ее Солнцем - молчу, в выходные перетру это дело с одним теплофизиком, если Вы правы - чур, на Нобелевку он в доле. А вторая статья, как я и говорил, не креационистская (т.е. автор не верит в сотворение мира). Вот только совместить дарвинизм с генетикой, по его словам, пока не удалось. А откуда виды берутся - молчит, собака! И вообще - пишет, пишет - контрреволюция одна...Мне он тоже не понравился.
№43 Неважно (Всем) - 05/03/00 05:35:23 NOVST
http://warrax.croco.net/Satan/xians/naev.htm
№42 Макс (Зырянин) - 05/03/00 04:52:00 NOVST
Во-первых, прошу прощения за глюк, во-вторых там, конечно же опечатка, вместо "T2>>T1" надо T1>>T2 (впрочем, достаточно и T1>T2).
№41 Макс (Зырянин) - 05/03/00 04:20:18 NOVST
Отвечать буду, как говорится, в порядка поступления.
"http://www.dataforce.net/~dmittal/naev.htm (автор, видимо, физик, вообще статья скорее популярная. Православный за нее не ответчик, сайт скорее всего баптистский)"
Автор - никакой не физик, почему - я ниже скажу.
Статья представляет собой отличную иллюстрацию того, как фанатизм влияет на мыслительный процесс. Исключая "аргументацию в стиле политического доноса", имеем лишь один аргумент:
"Прежде всего бросается в глаза вопиющее противоречие теории эволюции фундаментальному закону науки - 2-му Закону термодинамики."
На который, впрочем, приведен вполне резонный ответ:
"Например, говорят, что этот закон сформулирован, и, следовательно, справедлив, только для изолированных (в тепловом отношении) систем, а наша Земля - это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно, 2-й Закон к ней неприменим."
Который сразу же опровергается "убийственным" доводом:
"Это - чушь, на которую может ответить любой студент."
Должен заметить, после такого ответа студент уйдет с бананом.
Отвечать буду, как говорится, в порядка поступления.
"http://www.dataforce.net/~dmittal/naev.htm (автор, видимо, физик, вообще статья скорее популярная. Православный за нее не ответчик, сайт скорее всего баптистский)"
Автор - никакой не физик, почему - я ниже скажу.
Статья представляет собой отличную иллюстрацию того, как фанатизм влияет на мыслительный процесс. Исключая "аргументацию в стиле политического доноса", имеем лишь один аргумент:
"Прежде всего бросается в глаза вопиющее противоречие теории эволюции фундаментальному закону науки - 2-му Закону термодинамики."
На который, впрочем, приведен вполне резонный ответ:
"Например, говорят, что этот закон сформулирован, и, следовательно, справедлив, только для изолированных (в тепловом отношении) систем, а наша Земля - это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно, 2-й Закон к ней неприменим."
Который сразу же опровергается "убийственным" доводом:
"Это - чушь, на которую может ответить любой студент."
Должен заметить, после такого ответа студент уйдет с бананом.
"Берем какой-нибудь учебник по термодинамике, например, братьев А.К. и И.К. Кикоиных "Молекулярная физика" (М. 1976г., издание второе) и на стр. 282 находим формулу S2 - S1 > (интеграл от 1 до 2) dQ/T где S2 и S1- это энтропия (величина, характеризующая степень хаотичности системы), соответственно, конечного и начального состояния, dQ - приток тепла в систему, T - температура системы. Из этой формулы видно, что, действительно, в случае, когда система изолирована от источников тепла, dQ=0 и S2 > S1 (энтропия изолированной системы возрастает). Но если dQ > 0, - то есть, система открыта и п о л у ч а е т тепло, то тогда т е м б о л е е S2 > S1, то есть, тогда энтропия возрастает еще быстрее! Это, собственно говоря, ясно и без всяких формул, если вспомнить, что тепло "несет" энтропию, то есть, любая система, получающая тепло извне, будет стремиться к дезорганизации в еще б о л ь ш е й степени, чем в случае, когда она изолирована. Поэтому, желательно, чтобы не было таких недоразумений, расширить формулировку 2-го Закона, добавив, что, в случае, когда система открыта и получает тепло извне, энтропия (дезорганизация) растет еще быстрее, чем когда система изолирована."
На подобные "доводы" следует отвечать одним словом "ламер". Земля, как известно, не только получает энергию от Солнца, но и отдает ее в форме теплового излучения так, что в среднем поддерживается баланс между ушедшей и пришедшей энергией. Что считать "температурой", я сходу сообразить не смогу, но, с точностья, как говорится, "до двоек" за нее можно взять температуту излучения, т.е. 6000K для солнечной радиации и 300K для излучения Земли. Так что, полное изменение энтропии системы при поглощении солнечного излучения и последуюшем излучении этой энергии равно в идеале dQ/T1-dQ/T2, где dQ - количество поглощенной энергии, T1 - температура приходящего излучения, T2 - температура излучения Земли. Посльку T2>>T1, то видно, что в нашем случае при поглощении какого - либо кол-ва солнечной энергии _и последующем его излучении в космос_ энтропия Земли УМЕНЬШАЕТСЯ. Все приведенное - никакой не фокус, спонтанную упорядочение вполне можно наблюдать во множестве случаев - например, рост кристалла.
Вторая статья более трудна для понимания вследствия обилия псевдонаучних слов, как это обычно бывает у философов, и чрезмерной осведомленности автора в HTML. Впрочем, никакой фактической аргументации я там не нашел. В основном автор занят тем, что пытается "развести" классическую теорию Дарвина и ее современный вариант. Как таковой аргументации против теории эволюции не видно.
№40 Зырянин (Максу) - 05/02/00 23:56:29 NOVST
Разницу между белым-и-негром (внутривидовое изменение) и пяти-и-шестипалым (мутация) Дарвин прекрасно знал; попробовал бы он иллюстрировать свою теорию явными уродствами, каковыми и являются мутации (по крайней мере для неспециалистов). Теперь о статьях:~ http://www.dataforce.net/~dmittal/naev.htm (автор, видимо, физик, вообще статья скорее популярная. Православный за нее не ответчик, сайт скорее всего баптистский);~ http://rav.sio.rssi.ru/~anna/mikhev.html (автор о религии - ни сном, ни духом, что ценно с точки зрения объективности. Весьма серьезная лекция, думаю, и Страннику была бы небезынтересна). Еще есть несколько неинтернетовских журнальных статей, но, боюсь, Вы не то что искать - читать православную прессу не захотите. И зря.
№39 Макс (Зырянин) - 05/02/00 22:31:44 NOVST
"Про мутации мы оба знаем. А вот Дарвин - не знал! Суть его теории в том, что обычные внутривидовые изменения (не мутации) могут, якобы, со временем породить новый вид."
Пардон, во времена Дарвина не было различия между мутацией и "обычными внутривидовыми изменениями". Так Вы тут играете в испорченный телефон, переводя теорию Дарвина на современный язык, а потом дискутируете уже с Вашим переводом. Заурядний пример передергивания.
"специалисты с ней не согласны по другим причинам. Если они Вам интересны, назову статьи."
Будьте так добры.
№38 Зырянин (Страннику) - 05/02/00 22:31:35 NOVST
Вот речь не мальчика, но специалиста! Огромное спасибо. Теперь объясните, пожалуйста, прав ли я, утваерждая, что: а)теория Дарвина, как ее излагают в школьных учебниках, неверна; б)кратко изложенная Вами теория на сегодняшний день является лишь одной из гипотез, разделяемой не всеми эволюционистами; в)тревоги по поводу генной инженерии не лишены оснований - всех последствий изменения генетического кода, вследствие эффекта микромутаций, предвидеть невозможно.
№37 Странник (Зырянину) - 05/02/00 19:48:08 NOVST
Немного о современной эволюционной теории. Я не биолог-эволюционист, моя специальность - биохимия, но все же... Согласно современной эволюционной теории, основной вклад в эволюцию вносят не макромутации (затрагивающие целые органы, ткани, системы регуляции и т.п.), которые слишком редки, чтобы действовать как эволюционный фактор, а микромутации, которые происходят при появлении каждого (или почти каждого) нового живого существа. Проще говоря, все мы (живые существа) - мутанты. Однако эти мутации не вызывают заметных "на глаз" изменений организма, но в эволюционном масштабе времени они являются, наряду с естественным отбором, основным эволюционным фактором. Кстати, мои верующие коллеги-биологи также не отрицают этой теории, правда Бог для них нечто другое, нежели для приверженцев обычных монотеистических религий (христианства, ислама, иудаизма).
№36 Зырянин (Кроту) - 05/02/00 17:47:59 NOVST
Что означают, по-Вашему, выражения: "духовный опыт", "духовная трезвость", ее противоположность - "прелесть"? Все ли равно верующим, во что они верят?
№35 Крот (Всем) - 05/02/00 06:46:47 NOVST
Не совсем по теме. но относится к атеизму. интереснорассмотреть отлисие понятия веры от убеждённости (которая присуща атеистическому мировозрению) По моему в отличие от веры, убеждённость требует доказательств(для формирования таковой) и время от времени требует проверки и не избежно модифицируется с учётом нового опыта. В то время как вера должна быть неизменна, не требует доказательств.
№34 Зырянин (Максу) - 05/01/00 12:41:09 NOVST
Про мутации мы оба знаем. А вот Дарвин - не знал! Суть его теории в том, что обычные внутривидовые изменения (не мутации) могут, якобы, со временем породить новый вид. Сегодня, когда точно известно, что это не так, Дарвин, вместо почетного места в музее истории науки, сидит на троне, пересидев классиков марксизма-ленинизма и академика Лысенко. А Ваша теория к Дарвину не относится, специалисты с ней не согласны по другим причинам. Если они Вам интересны, назову статьи.
№33 Макс (Зырянин) - 05/01/00 11:42:00 NOVST
Я любитель, так что ногами не бить.
"Недавно закончили расшифровку генетического кода человека."
Ой, не верю. Сообщалось, по-моему, только о дрозофилле. Да и то в ненаучно-популярных органах...
"Можно ли описать конкретную цепочку сочетаний родительских генотипов, дающую в итоге "неведому зверушку"?"
Есть такое слово - мутации. Слыхали? Например, человек может родиться с лишней Y-хромосомой. Получается вполне жизнеспособный типчик. И даже не стерильный. С повышенной, правда, агрессивностью.
Кроме того, у, например, человека 90% ДНК-последовательности состоит из "мусора", который не работает. Вот там у природы - полная свобода творчества, не ограниченная никаким отбором. Не исключено, что именно этим путем возникают новые гены.
№32 Зырянин (настоящий) ("Зырянину"-31) - 05/01/00 08:46:44 NOVST
Что ж, поверим алгеброй гармонию. Недавно закончили расшифровку генетического кода человека. Иными словами, любое наследуемое свойство теперь привязано к конкретному узелку на конкретной хромосоме, все мыслимые комбинации которых (число их велико, но все же конечно) исчерпывающе описывают все, что может родиться от папы с мамой. Вопрос: как при этом выйти за рамки своего вида? Ладно, допустим, человек - слишком сложный объект. Но наверняка расшифровку начнали с объектов попроще - скажем, мышей, лягушек. Можно ли описать конкретную цепочку сочетаний родительских генотипов, дающую в итоге "неведому зверушку"? P.S. Подписываться нужно правильно.
№31 №27 Зырянин (Всем) - 05/01/00 06:51:27 NOVST
Так же (совместить генетику и теорию эволюции) как физику совмещают с математикой.
№30 Зырянин (Максу) - 05/01/00 00:18:27 NOVST
Римский, боюсь, меня не услышит, а Московскому на ушко скажу (:-))
№29 Макс (Зырянин) - 04/30/00 23:29:39 NOVST
"Верующие, как правило, не стремятся переделывать мир."
У, wow, щаз опять польется песня про истинных и мнимых христиан... Ваши бы слова да в уши батек римского да московского.
№28 Зырянин (Максу) - 04/30/00 22:03:55 NOVST
Я, конечно, мог бы отмежеваться от "запретителей", приведя в пример себя: не только телевизором, но и интернетом не брезгаю, во какой продвинутый! Однако есть более принципиальное возражение. Верующие, как правило, не стремятся переделывать мир. Так сказать, "не еврейское это дело - с красным флагом по улице от казаков бегать". Только очень наивный человек может всерьез надеяться, что загнать весь мир в монастырь, удастся спасти этот самый мир от соблазнов. Себя, своих детей спасти бы... А что до ботаники - вполне христианская наука. Хотелось бы услышать мнение профессионального биолога-дарвиниста: как удается в наше время совместить генетику с теорией эволюции?
№27 Зырянин (Максу) - 04/30/00 21:17:44 NOVST
Я, конечно, мог бы отмежеваться от "запретителей", приведя в пример себя: не только телевизором, но и интернетом не брезгаю, во какой продвинутый! Однако есть более принципиальное возражение. Верующие, как правило, не стремятся переделывать мир. Так сказать, "не еврейское это дело - с красным флагом по улице от казаков бегать". Только очень наивный человек может всерьез надеяться, что загнать весь мир в монастырь, удастся спасти этот самый мир от соблазнов. Себя, своих детей спасти бы... А что до ботаники - вполне христианская наука. Хотелось бы услышать мнение профессионального биолога-дарвиниста: как удается в наше время совместить генетику с теорией эволюции?
№26 Макс (Зырянин) - 04/27/00 07:21:54 NOVST
"не боимся мы вас, елы-палы."
А мы вас - ну, не то чтобы боимся, а так, знаете, когда мимо собаки без поводка идешь - краем глаза смотришь. А то того и гляди, без телевизоров оставят или ботанику в школе запретят...
№25 Зырянин (Всем и Максу) - 04/27/00 01:37:06 NOVST
Ребята, ну как вам еще объяснить: не боимся мы вас, елы-палы. Вот вы над нами смеетесь - ну и слава Богу. Так ведь и вы для нас примерно такие же клоуны. А перспектива у нас с вами общая: потерпите вы нас столько, сколько ни нам, ни вам знать не положено и в один прекрасный день и час самый умный из вас наконец-то объявит окончательное решение религиозного вопроса. А уж кому при этом будет кирдык - поживем, как говорится, увидим. Думаю, мало никому не покажется. Макс, так как, будем определяться насчет Белинского и сатанистов - кто из них Вам ближе?
№24 Макс (Антон) - 04/26/00 22:58:41 NOVST
"будет он при нас, как болячка"
Скорее, как кость в горле у Ваших пастухов. Собственно, в этом и состоит его практическая начимость.
№23 Вад (№20 Артем ) - 04/26/00 19:26:18 NOVST
Всегда можно проверить...
№22 Лимфа (Всем) - 04/26/00 18:31:13 NOVST
Ответ по теме. Мой прогноз: В обозримом будущем атеисты значительно пополнят свои ряды. Все наносное весьма скоро зачахнет. Современность диктует свои условия. Это эра независимых, сильных и уверенных в себе людей. Религия отдыхает.
№21 Антон (Всем) - 04/26/00 15:06:18 NOVST
Привет, ребята!
Перспективы атеизма вполне ясны:
будет он при нас, как болячка, до второго пришествия.
А уж тогда...
О "практической значимости", по-моему, говорить не интересно, хотя и можно - долго и нудно.
Мне, например, более интересна душа, чем гос. устройство и его "подпорки".
№20 Артем (Ваду) - 04/25/00 22:09:53 NOVST
Для того, чтобы соврать (вернее, чтобы ввести в заблуждение ложной информацией) сперва нужно завоевать доверие слушающего, чтобы он воспринял ложную информацию как истинную (руководствуясь авторитетностью). Поэтому опираться на авторитетов я считаю рискованным. А вдруг он токо для того и втирался ко мне, чтоб я варежку разинул?
№19 Вад (Артему) - 04/25/00 11:19:05 NOVST
Извеняюсь за сумбур в прошлом ответе - действительно, не совсем понятно
Поясню
(сужу по себе) Я верю только в то, в чем убедился на собственном опыте. Или в то, что является логическим продолжением моего личного опыта (не противоречит ему) и является опытом человека, авторитетного для меня.
Вот в летающую тарелку с инопланетянами я не верю - не видел ни тарелок, ни доказательств, ни людей уверенно знающих, что видели именно тарелки.
№18 Зырянин (Всем) - 04/25/00 03:25:05 NOVST
Братцы, прежде, чем ругаться, давайте определимся: будем говорить о вере и неверии как о внутренних ощущениях - тогда, ясное дело, атеисту весьма забавен вид верующего и наоборот, - или о том, что имеет место быть на самом деле. Два мальчика: один слушает маму и не кушает сосульки - горлышко заболит. Другому смешно: микробов и ангину выдумали взрослые. Еще пример: один верит в Деда Мороза, другой - нет. Так вот: содержателен разговор не о том, смешны ли мы друг другу (конечно, смешны), а о том, является ли Бог этаким дедморозом или же универсальным, абсолютно правым Родителем. Обсудим?
№17 Артем (Ваду) - 04/24/00 21:47:19 NOVST
Не совсем понятен ход мысли. "А подразумевает Б. если Б, то А".
"..голод подразумевает сытость. ВЕРА ПОДРАЗУМЕВАЕТ ЗНАНИЕ.." Если знаю, то верю. А если насытился, то голоден? Ой ли...
Вы верите в шкаф? Который вы видели и ощущали неоднократно? Верят только тогда, когда нельзя знать.
№16 Вад (Всем) - 04/24/00 18:23:14 NOVST
""атеизм неявно предполагает ЗНАНИЕ. "" а голод подразумевает сытость. ВЕРА ПОДРАЗУМЕВАЕТ ЗНАНИЕ. Я ЗНАЮ, И ,ПОЭТОМУ ВЕРЮ. если я сомневаюсь - то я не верю , и как я могу верить в то, что никогда не видел, не слышал?
№15 Артем (Всем) - 04/24/00 15:20:54 NOVST
Сов.согласен с предыдущей репликой. Имею подозрение, что нынешнее привилегированное положение разномастных провозвестников истины проистекает из того, что
"Тупые граждане - тупое государство"
Опиум - не только средство получения удовольствия. Это еще и сильное обезбаливающее. Под хорошим наркозом у человека можно отнять ногу (или последний кусок хлеба) и он даже не пикнет...
№14 Кхе (SEFу (аббревиатура?)) - 04/23/00 08:19:42 NOVST
Будет богатое государство -- будут богатые граждане. Этот подход мы видели на примере СССР.
Будут богатые граждане -- будет богатое государство. Этот подход мы видели и видим на примере западных стран.
Поэтому я считаю, что будут умные граждане -- будет умное гос-во.
№13 SEF (Всем) - 04/22/00 00:27:34 NOVST
Мой ответ на глобальный вопрос - атеизм неявно предполагает ЗНАНИЕ. Вера же замкнута в себе и даёт ответы на все вопросы. А государству атеизм граждан вреден. Почему ? Думающие граждане рано или поздно задумаются - а нужно нам такое государство ? Какая нам разница - по закону нас ограбили или не по закону ?
№12 Warrax (Всем) - 04/21/00 23:28:02 NOVST
p>Маразм, что атеизм - это религия, я не раз слышал, но что скептицизм - это тоже религия, меня позабавило весьма. Уже что-то новое.
А приписывание всем подряд хоть какой-нибудь верыв со стороны верующих наглядно свидетельствует об их подсознательном восприятии веры как нечно ущербного, и, в связи с этим, желанием быть "не хуже всех", нивелируя остальных до себя по принципу "да вы не лучше!".
Что же касается темы - то ИМХО атеизм не относится к государственному устройству вообще как к таковому, за исключением позиции, что, поскольку основой госустройства никакая вера быть не должна, то остается атеистическая позиция государства.
№11 Петрович (Страннику) - 04/21/00 15:18:03 NOVST
Разумеется, скептицизм - не вера, точно так же, как и любая религия не отождествляется с Верой. Я верю в Бога, Вы верите в Его отсутствие, или в скептицизм. Множества индивидуумов верящих одинаково создают знаковое окружение в форме догматов, ритуалов, культов - так строится основа религии.
№10 Кхе (Петровичу) - 04/21/00 10:44:40 NOVST
Ну разумеется.
Между верой в бога (который(ые) есть непонятно что).
И верой в то, что завтра на остановку придет автобус (который я видел много раз).
Нет.
АБСОЛЮТНО.
Никакой.
Разницы.
№9 Странник (Петровичу) - 04/20/00 21:33:19 NOVST
Бред. К вере это отношения не имеет. Это методология познания. Я ясно выражаюсь? Ты взял понятия веры, мировоззрения, методологии, философии и сказал, что все это вера. Я могу сказать, что ты лягушка, ты мне возразишь, что, мол, я - человек. Если пользоваться твоим подходом, я скажу "А чем человек не лягушка? Вот такая странная лягушка..."
№8 Петровича (Страннику) - 04/20/00 13:38:28 NOVST
Я здесь ВСЕГДА, я тот самый Петрович, что был в начале дискуссии. Позволю себе с Вами не согласиться: Атеизм - это все-таки разновидность религии, как и скептицизм. Все в этом мире построено на ВЕРЕ. Даже если Вы абсолютный скептик, и считаете что ни во что не верите, то это и есть ВАША ВЕРА.
№7 Крот (Всем) - 04/20/00 06:50:31 NOVST
А в чём состоит влияние веры на жизнь в государстве в настоящее время? Я лично не знаю, что бы кто пытался, для разрешения коммерческих, политических или каких других задач, прибегать к помощи бога. У большинства, если и есть вера, то она где-то очень глубоко (внутри личности) и на государственное устройство не влияет. Поэтому, большинство пост советских государств, формально можно назвать атеистическими.
№6 Странник (Петровичу) - 04/19/00 20:57:51 NOVST
Ты здесь впервые? Если да, то советую сначала почитать литературу, и уяснить отличия атеизма от религии. Если коротко, то религия основана на вере, атеизм на скетицизме. "Вера в отсутствие Бога" - фраза совершенно абсурдная. Пояснить?
№5 Петрович (Всем) - 04/19/00 19:25:29 NOVST
Никаких преимуществ у атеизма перед религиями нет, поскольку это тоже разновидность религии, он так же построен на вере в отсутствие Бога, ему присущи те же проблемы, что и другим религиям. И когда за основу государственного устройства принимаются крайние версии, получаем для воинствующего Христианства - иквизицию, для воинствующего мистицизма - СС, для воинствующего атеизма - КГБ.
№4 Сергей К. ("Не скажу") - 04/19/00 16:53:26 NOVST
"Не скажу" разумен очень, все он знает наперед, и дивишся тут порой, ну откуда "в-ум" такой?
№3 Iktairn (Всем) - 04/18/00 23:53:39 NOVST
А, ну вот и до моей темы дело дошло. Придется дать вступительное слово, направление движения, так сказать.
На этом сайте уже сказано множество хороших слов по поводу того, что такое атеизм, почему люди не являются (или, наоборот, являются) верующими, каковы основы атеизма и т.д. и т.п. Но ничего пока что не было сказано о том, какую практическую пользу атеизм способен принести, в каких именно областях. Я, как и многие, являюсь атеистом, потому что религиозной веры не имел и не имею. Многие верующие верят именно потому, что не могут не верить; из них эту веру не вышибить никакими разумными речами. Однако остается огромная часть сомневающихся, которые то ли верят, то ли нет - не поймешь. Сомневающиеся есть и среди атеистов, и среди верующих (их еще "подсвечниками" называют - они ходят в церковь просто в силу традиции). Так вот о них-то я и предлагаю поговорить.
Глобальный вопрос таков: в чем преимущества атеизма над верой? (или, наоборот, веры над атеизмом) Или, если сформулировать более кратко:
Зачем?
Зачем сомневающемуся человеку ударяться в религию или, наоборот, склоняться в сторону атеизма? Что ему, человеку, тот и другой вариант дадут? Какую пользу принесут? Какой вред?
И иная сторона дела: может ли атеизм быть полезен государству? Атеистических государств в мире еще не существовало (религией в СССР был сталинский коммунизм, а затем просто коммунизм). А вот теократических и имеющих государственную религию была масса. Так вот: каким же будет государство, если в нем станут преобладать атеистические взгляды?
№2 Не скажу (Всем) - 04/18/00 21:03:09 NOVST
Легче остановить бегущего бизона, чем безумного К.
№1 Сергей К. (Всем) - 04/18/00 20:00:56 NOVST
Да, нет никаких перспектив! Помилуйте, 70 лет воинствующего атеизма наглядно доказали всю несостоятельность его, когда он (атеизм) становится гсподствующей идеологией.... .
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ