20431.(пост намбер 49739) отец Онуфрий 23/01/2011
лису.

Ну вот Вам Ваша ошибка: "...у каждого следствия есть причина..." (коммент 20416) - бездоказательное аксиоматическое утверждение. Оно подразумевает наличие причинно-следственных связей, которые должны быть доказаны. ///

А если так проиллюстрируем к: доказательству, доказыванию, удовольствию от того, что кажется, что что-то кому-то доказал, или раздражению, что не кажется...
Вот значит двое, и у них есть мнения не совпадающие.
Один из них, и назовём его практик (апостериорный)по опыту, в наблюдении и обобщении, закрепил опыт в теории не противоречащей опыту, и ввёл в словарик обихода слова: причина и следствие.
При этом пользует их, как мыслительные категории и -не ошибается.
Другой из них, и назовём его -философ, может не стесняясь вводить аксиоматику имманентных внутренне непротиворечивых трансценденциям трансценденталий...
Вопрос: разве им есть о чём спорить, если каждый имеет право остаться при своём мнении? С учётом того, что каждый из них не будет спорить, что если хочешь в результате получить кипяток, как следствие, то причиной, всякий раз, и без молитвы, является нагревание воды до кипения.

лису

Отчего такой лютый butthurt? Заполните следующую форму: http://www.scribd.com/doc/7771818/Butt-Hurt-Report-Form и Вам полегчает.

Значит, во-первых, давайте на Вы.

Во-вторых, к чему вот это: "А как может что-то появиться из ничего."

Еще раз повторяю - в такой постановке вопрос бессмыслен. Вселенная самодостаточна, с ее появлением появилось и время. Поэтому некорректен вопрос - "что было до" так как не было самого "до". "До" и "после" - термины, с помощью которых наше сознание распределяет наблюдаемые факты, но наблюдаемые
во времени (особо подчеркиваю этот момент). Если нет самого времени, то нет никакого "до" и нет никакого "появления".

Если же речь идет о Большом Взрыве, то в ходе него Вселенная не появилась, а лишь изменила свое состояние. А еще знаменитый религиозный философ Фома Аквинский указал, что mutatio non est creatio - изменение не есть создание.

"Причинно-следственный принцип не может идти до бесконечности..."

Я Вас не спрашивал, кто и куда может или не может идти. Вы должны доказать две вещи: а) причинно-следственный принцип отражает некую "реальность" а не является просто-напросто способом, с помощью которого наше сознание выстраивает факты наблюдения. Следует помнить, что эмпирически существует только "сейчас", но это обозначает, что причинно-следственные связи не существуют в чистом опыте, поскольку принцип причинности подразумевает связь двух разномоментных событий (причины и следствия). Следовательно, они существуют в нашем сознании, вопрос только - насколько они обязательны. Кстати, похоже, что вовсе не обязательны, например в мифах связь между событиями не причинно-следственная, а телеологическая.
б) что он не может идти до бесконечности. А почему, собственно, не может? Логичного основания не найти.

Кроме того замечу, что математики учат нас, что для нынешнего состояния системы имеет значение только предыдущее состоянии системы, но не все предыдущие ее состояния. Следовательно, никакая общая первопричина не нужна - для каждого конкретного события первопричиной является его непосредственная причина (в данном случае вопрос о "реальности" причинно-следственных связей не ставится).

Вообще, зря Вы вытащили на свет замшелый аргумент первопричины - его опровергали уже столько раз, что даже церковники избегают им пользоваться. В конце концов, многие события микромира беспричинны, да и современная наука не понимает причинность иначе чем статистическую закономерность.

Кстати, а почему Вы считаете, что все атеисты - материалисты? Очередное алогичное утверждение.

20454.(пост намбер 49765) Дьячок 23/01/2011
Вот значит двое, и у них есть мнения не совпадающие.
Один из них, и назовём его практик (апостериорный)по опыту, в наблюдении и обобщении, закрепил опыт в теории не противоречащей опыту, и ввёл в словарик обихода слова: причина и следствие.
При этом пользует их, как мыслительные категории и -не ошибается.
Другой из них, и назовём его -философ, может не стесняясь вводить аксиоматику имманентных внутренне непротиворечивых трансценденциям трансценденталий...
Вопрос: разве им есть о чём спорить, если каждый имеет право остаться при своём мнении?//////////

Устами младенца истина глаголет. Справедливы слова твои, юный подован!

Дьячку.

Так спорить действительно не о чем. Идея причинно-следственной связи удобна для оперирования наблюдаемыми объектами. Удобство не доказывает "истинности". Операционализм Райхенбаха.

лис:
"Я же говорю существование Бога не ограничено причинно-следственно так как этот закон присущ созданиям."

А я говорю, что существование Деда Мороза не ограниченно причинно-следственно. Поэтому Дед Мороз существует. Попробуй опровергнуть.

"Причинно-следственный принцип не может идти до бесконечности,начало ему должен положить кто-то кто этому закону не подчиняется."

Причиной существования мира может с успехом быть и сам этот мир. Всё равно мы признаём существование чего-то вечного, но в этом случае обходимся без лишнего понятия под названием "бог", существование которого надо доказывать, в отличие от существования мира (которое доказывать не нужно, ибо существование мира очевидно). Заодно по заявкам непонятливых радиослушателей пара слов о peticio principii. Если в начале рассуждения заявить, что всё имеет свою причину, то после введения понятия "бог" получится, что причина есть и у него. Если же с самого начала ввести это понятие с соответствующей оговоркой, то есть сказать, что всё имеет причину кроме бога, то это будет уже не доказательство, а голословное бездоказательное утверждение, в которое остаётся только слепо верить. То есть догмат. Верующие очень любят называть свои догматы аксиомами, совершая при этом подмену понятий. Ибо если аксиома не нуждается в доказательствах в силу своей очевидности, то догмат неочевиден. Теперь понятно, мой маленький несмышлёный оппонент?

"Должна быть первопричина всего.Допустим есть стул без задних ножек,чтоб он не упал он упирается надругой стул у которого тоже нет задних ножек,а он в свою очередь упирается на третий и т.д. и так может продолжаться до бесконечности.Эти стулья не будут стоять если они не упираются во что нибудь другое например на стену.Так же и спричиной и следствием."

Аналогия стены с богом не катит, поскольку стена материальна, и в её существовании можно убедиться. В данном примере со стеной можно сравнить именно весь материальный мир, являющийся причиной самого себя.

мимо проходил:
"Назовем Богом реальное существо, являющееся причиной появления вселенной и не подчиняющееся мирским законам. Следовательно, согласно определению, Бог реально существует, является причиной появления вселенной и не подчиняется мирским законам. И Вы на коне."

Физику, биологу и математику задали вопрос: в совершенно пустой дом зашли два человека, а вышли три. Как такое могло получиться? "Очень просто, - ответил физик, - имела место оптическая иллюзия". "Очень просто, - ответил биолог, - один из вошедших в дом был беременной женщиной; в доме она родила ребёнка и вышла с ним". "Очень просто, - ответил математик, - условимся считать совершенно пустым дом, в котором находится не более одного человека."

Какое отношение этот анекдот имеет к данной дискуссии? Да самое прямое: не на коне лис, а в глубокой жопе.

20457.(пост намбер 49768) отец Онуфрий 23/01/2011
Дьячку.

Так спорить действительно не о чем. Идея причинно-следственной связи удобна для оперирования наблюдаемыми объектами. Удобство не доказывает "истинности". Операционализм Райхенбаха. ///

... и наоборот:
"истинность" не доказывает и не обеспечивает удобство и полезность, а следовательно -рациональность.
И пусть себе эта "истинность" сама по себе, или доказывает сама себя, по кругу, вплоть до переутомления.

20458.(пост намбер 49770) Нехристь 23/01/2011
*** Физику, биологу и математику задали вопрос: в совершенно пустой дом зашли два человека, а вышли три. Как такое могло получиться? "Очень просто, - ответил физик, - имела место оптическая иллюзия". "Очень просто, - ответил биолог, - один из вошедших в дом был беременной женщиной; в доме она родила ребёнка и вышла с ним". "Очень просто, - ответил математик, - условимся считать совершенно пустым дом, в котором находится не более одного человека."

Какое отношение этот анекдот имеет к данной дискуссии? Да самое прямое: не на коне лис, а в глубокой ж..е. ***

да нет, уважаемый, из Вашего анекдота следует совсем другой вывод: ни физика, ни биология, ни математика, ни другие земные науки, пользуясь приблизительными моделями, не способны во сколько-нибудь глубокой определенности судить о всей полноте мироздания.
так что в глубокой ж..е не лис, а люди, уповающие исключительно на научный подход в объяснении любых аспектов мироздания, включая существование-несуществование Бога. таких людей тут вполне хватает. достаточно назвать Федора-стрельца, Санчеса, Фатиму и т.д. извиняюсь если не назвал других счастливых перманентных постояльцев описанного Вами заднепроходного отверстия.

20460.(пост намбер 49773) Immanent Consciousness 23/01/2011
///
Ну дык шибко вумные, во хресте-то во распятом, так и принимайте, по вере вашей, молнии гасподнии на башку своея греховныя, как блягодать, или прикрывайтесь имманентно циновками и априорно рогожами...

20460.(пост намбер 49773) Immanent Consciousness 23/01/2011
///
Слышь?
И ещё молитву априорную к ненаблюдаемому априорному богу вышепчи, устами сахарными, авось априорно полегчает.

Сто раз сказать халва, во рту слаще не станет, а сказав сто раз "отче наш" можно и дурачком стать, но уже апостериорно.

Immanent Consciousness:
"да нет, уважаемый, из Вашего анекдота следует совсем другой вывод: ни физика, ни биология, ни математика, ни другие земные науки, пользуясь приблизительными моделями, не способны во сколько-нибудь глубокой определенности судить о всей полноте мироздания."

Ну вот, Вы даже не поняли, к чему я привёл этот анекдот. Ладно, в следующий раз попытаюсь излагать попроще. Это во-первых. А во-вторых, эти науки не стремятся судить о всей полноте мироздания. Но в областях, в которых они компетентны, они дают достаточно убедительные ответы, хотя и далеко не на все вопросы. Религия же пыжится ответить на все вопросы бытия, объяснить всё мироздание, но вместо этого даёт лишь жалкие суррогаты ответов. Вот эту жалкость мы и показываем, загоняя вашего брата в то место, куда только что загнали лиса.

"так что в глубокой жопе не лис, а люди, уповающие исключительно на научный подход в объяснении любых аспектов мироздания, включая существование-несуществование Бога."

Не буду говорить за всех перечисленных Вами людей, но я лично полагаю, что некоторые аспекты мироздания вообще никак не нужно объяснять, - ни с точки зрения науки, ни с точки зрения религии. Дабы не засорять информационное пространство бездоказательными гипотезами. Да, среди атеистов это понимают далеко не все. Но среди верующих это не понимает никто.

Immanent Consciousness

А она существует, эта "полнота мироздания"? Ведь это ничто иное как наивная вера в "скрытые параметры", в то, что мир имеет некие "абсолютные значения", не зависящие от наблюдателя. Надо бы доказательство "полноты мироздания" (и, желательно, без ссылок на Параменида).

Так что в ж*пе все-таки лис. Да и Вы к нему присуседились.

Дьячку.

Ну да, мы это уже обсуждали. Полностью истинными являются только аналитические высказывания в логике - но они ничего не дают познанию наблюдаемого мира, они бесполезны по сути своей.

Что касается рациональности... религии бывают очень сильно рационализированы.

Нехристю.

Со всем согласен, кроме во этого: "...некоторые аспекты мироздания вообще никак не нужно объяснять..."

Так мы существа такие, что нам хочется все объяснить. Как говорил Бертран граф Рассел - вопросы бога и вечной жизни меня совершенно не волнуют, но моя неспособность решить некоторые математические проблемы доводит меня до бешенства. Например, эстетический опыт странно отрицать, однако научно он необъясним. Поскольку относится к другой символической системе интерпретации мира.

Всем.

Это очень вкусно - ПГМ vs компьютерная зависимость: http://psaltir.livejournal.com/150258.html

лису

Я тебе вообще говорил что собираюсь доказывать существование Бога?///

Тогда вообще о чем речь? Если ты веришь, что он существует не только в твоей голове - эмпирические доказательства его существования в студию. Как? Их нет? И никогда не было? Тогда у тебя проблемы с психикой.

Никак не доказывают.С их помощью изучают вашу "объективную реальность".///

Отлично. Эти теории - единственные, которые дают определенное описание вселенной. Без бога. Без библии. Даже в предсказаниях, которые дают эти теории нет места богам. Это о чем говорит?

Хорошо у каждого следствия есть причина,тогда что считать причиной появления вселенной, если не Бога.///

А такой вариант, как переход из одного состояния материи в другое тебя по какой причине не устраивает?

Я вам говорю,что бог не подчиняется мирским законам.///
Тебе это сам бох сказал? Нет? Давай ты не будешь говорить за кого-то.

Под причиной не подразумевается что из-за существования Бога появилась вселенная.Причиной является что он создал ее.///

Опять 25. Доказательства совершенного действия в студию. Наука против бога. По представлениям ТО и квантовой механики в четырехмерном пространстве-времени возникают сингулярности (черные дыры и сингулярность Большого Взрыва), т.е. определенные бесконечности. Т.е. сингулярность стала не-сингулярностью. И где тут "создание"? Вообще-то, это изменение. По представлениям более молодой М-теории "нелепые бесконечности - высказывание Стивена Хокинга" исчезают при повышении числа измерений. И все равно, нет места богу/богам по причине того, что Большой Взрыв это следствие (насколько я помню) столкновения т.н. "бран". И где тут это твое "создание"?

Раз все знаешь о боге - вот наивный вопросик:
Вообще, бох - он каких размеров? Больше или меньше вселенной (учитывая, что она расширяется)?

Передаю микрофон.

Нехристю

Уважаемый Нехристь!
Не буду говорить за всех перечисленных Вами людей, но я лично полагаю, что некоторые аспекты мироздания вообще никак не нужно объяснять, - ни с точки зрения науки, ни с точки зрения религии.///

Я правильно понял, что вы говорите (в том числе) о т.н. Большом Взрыве? Но тогда зачем создаются научные теории все более и более полно (не забывая о принципе неопределенности) описывающие мир вокруг нас? Не могли бы вы перечислить эти "некоторые аспекты мироздания"? Обещаю (со своей стороны; за верунов не отвечаю) не "засорять информационное пространство бездоказательными гипотезами". Мне просто интерес список "некоторых аспектов".

С уважением.

Уважаемые атеисты! Вопрос вам, дорогие знатоки, что такое ПРИРОДА? Кто даст правильный ответ? Ни в одном словаре, ни нашел, существенного определения. Вы считаете что мы дети природы? Продукт воспроизведения нашей природы, так, что же это или кто природа? Хотелось бы знать?

Ищущий истинуу

Природа - это мы, это мир вокруг нас. Только попрошу не воспринимать слова "мы", "нас" как нечто такое, вокруг чего все вертится.

То есть природа то есть мы и всё, что нас окружает послужило причиной нашего существования? Не понял - мы природа, вокруг природа. Мы произошли от наших предков, предков произвела природа, тогда природа от кого начала своё существование, и откуда взялись законы существующие в ней? Откуда весь порядок существующий в материальном мире?

Хороший текст о хитрой, либо некорректной постановке вопроса:

103.(пост намбер 49812) Директор 24/01/2011
I`ll be back!

Случайному на:


/...Страшно... да? Смерть единственная реальность, единственно то, в чем мы можем быть уверены на все 100 и даже больше. И никуда от нее не деться. Вы завтра пойдете на работу (учебу), будут всякие там невзгоды. Никогда не думали-зачем мне все это? Думали... Вот так-то Мойша...
Ну а если серьезно - это так, шутка старого тюремщика. Не обращайте внимания - солнце светит, жизнь продолжается.../

Страшновато. Но не шибко уже. Привык.Знаете, когда я стоял пару раз перед дилеммой - что будет через N деньков - помру/выживу (от меня мало что зависело), последовательность реакций была такой:
1.Страх, дичайший. На стены буквально лез.
2.Религиозность - хотелось молиться, поститься, чуть ли не в монастырь собрался, так на всякий случай. А вдруг... Потом понимал - НЕ верю... Да и в кого?
3.Хотелось отжечь, так - чтоб "горы заплясали". Отжигал, недолго - быстро надоедало, так уж я устроен.
4.А потом - становился такой легкий-легкий, не скажу будда, но... И просто завершал свои дела, наблюдая процесс и ждал развязки, но не ожидал - ну будет, будет и будет... А у кого не будет?

"... Когда на смерть идут - поют,
А перед этим можно плакать.
Ведь самый страшный час в бою -
Час ожидания атаки..."
/Гудзенко/

Мне можете не верить, но этот парень - смотрел смерти в глаза не раз, и не два, пристальнее чем я, гораздо пристальнее...

Зачем?

А Вам - зачем? Вы, если не ошибаюсь, православный. Зачем Вам жена, дети, работа? Ведь они только мешают достигать блаженства небесного? По Вашей вере - все это канет в Лету, и будет бесконечная лафа или такой же бесконечный цунгцванг. И что в сравнении с ЭТИМ - наше земное искусство, наука, семья... Что удерживает Вас от столпничества, монашества и пр?

Все это в общем, бессмысленно, с точки зрения материализма. Но с точки зрения теизма - смысл тоже как-то НЕ прослеживается...

Зачем это мне? А прикалывает! Помереть всегда успею... Есть пара дел, которые хотелось бы сделать и тогда - достигну, наверно состояния даосского пофигизма... Посмотрим.

Но вот какая штука - тоже личный опыт, ЧЕМ больше я делаю то, что Я хочу, тем меньше "зачем" приходит в голову.
Зачем играют дети, спросите у них.
Ответ сказать?
Примерно такой: дядь, ты че - придурок? Да это же круто! Ка-а-а-а-а-йф!!!

И еще о страхе - Случайный, поверьте, и Вам будет страшно. страшно - а вдруг Его нет? И вся христианская жизнь ЗРЯ! Я (Вы) же мог ПРОСТО жить.
Страшно - а вдруг я (Вы) был "плохой"? И... (Сами продолжите).
Страшно - а вдруг Он - НЕ ТОТ! Ой, что будет...

Именно страх и толкает людей на религиозный фанатизм. (это я не про Вас)

Кстати, а сюда Вас что привело. Не страх ли? Ответьте себе...

ЗЫ. Как обычно НЕ претендую на "истину", ибо НЕ знаю. Я только рассказываю о себе.

Пардон за дли-и-и-и-и-и-инный пост. Время было свободное, тема подходящая, настроение соотв. Вот и выдал.

А так - дела, дела...

Сколько это бох и сколько этого бох, зачем, почему и откуда?

20470.(пост намбер 49820) Ищущий истинуу 24/01/2011
"Уважаемые атеисты! Вопрос вам, дорогие знатоки, что такое ПРИРОДА? Кто даст правильный ответ? Ни в одном словаре, ни нашел, существенного определения. Вы считаете что мы дети природы? Продукт воспроизведения нашей природы, так, что же это или кто природа? Хотелось бы знать?"

Природа - это совокупность естественных условий существования человека и общества. А дети мы, естественно, не природы, а своих родителей.

Кое-что о "природе", внутренней и внешней.

Когда есть время жить – надобно жить.
Когда приходит время умирать – надобно умирать.
Как надобно жить и как умирать?
Это подобно скачке на лошади, когда тебя нет на лошади, а лошади под тобой…

Надписи на воде. Такуан Сохо.

Сочинители сказок о боге не постеснялись, чтобы бох сделал Адама и Еву взрослыми и половозрелыми.
Но уже постеснялись, чтобы непорочная девственница Мария родила пожилого хреста.
Ещё немного экуменизьма, и сперматозоид с яйцеклеткой будут образами и подобиями божиими.

а мы верующие и не пытаемся доказывать существование Господа нашего,любовь и вера в Него живёт в нашем сердце.Для нас вера в Бога это аксиома.Атеизм-это отрицание не только Бога,но и всего сверхъестественного,а вот наличие чего-то потустороннего как раз и было доказано и не раз.

"Потустороннего" это как и где?
Не "замогильное" или "загробное" ли это?

Артур:
"а мы верующие и не пытаемся доказывать существование Господа нашего"

Да неужели? По-моему, вы только этим и занимаетесь. В частности, на этом сайте.

"Для нас вера в Бога это аксиома."

Только объяснил одному, и опять приходится. Господа верующие, употребляя слово "аксиома" вместо слова "догмат", вы совершаете подмену понятий, ибо аксиома не требует доказательств в силу своей очевидности. Существование же бога неочевидно. Конечно, вы скажете, что для вас оно очевидно. На это я отвечу, что эта очевидность нисколько не отличается от очевидности зелёных человечков и летающих розовых бегемотов у больных белой горячкой.

"Атеизм-это отрицание не только Бога,но и всего сверхъестественного"

Вовсе не обязательно. Не приписывайте всем атеистам свои собственные представления о них.

"а вот наличие чего-то потустороннего как раз и было доказано и не раз."

Всё дело в том, что даже доказанное наличие потустороннего ни в малейшей степени не доказывает существования бога. "Потустороннее" и "бог" не есть синонимы. Я вижу, без подмены понятий вы обойтись не можете. Шулеры!

Недоказанное "потустороннее", есть -вымышленное.
Доказанное, уже не является "потусторонним", оно уже посюстороннее.

В материализме, Зюганов, он и есть -Зюганов.
А в идеологиях, религиях и философских историях, то ли он вороватый во хресте камунизд, то ли правослабный камуниздический жулик?!
Поди тут разберись в словесах и соответствиях.

Артур:
"... Господа нашего,любовь и вера в Него живёт в нашем сердце."


Итак, вы, верующие, эту любовь и веру ЧУВСТВУЕТЕ.

Но, чувствование - это ФИЗИОЛОГИЯ. То есть, НЕЧТО СУГУБО ТЕЛЕСНОЕ.

А теперь скажите, почему религиозное чувство - один в один - стадный инстинкт?

Если - нет, найдите хотя бы одно отличие. Я утверждаю, что тут Вам - слабо.


Артур:
"...а вот наличие чего-то потустороннего как раз и было доказано и не раз."


И тут у Вас, Артур, - прокол. Доказанное - сверхъестественным не является по определению.

Да и вообще, - нет сверхъестественного. Есть ещё непознанное.

А если "сверхъестественно-божественное" - гламное тут, то пусть верующие молитвами и лечатся, а не диавольскими снадобьями врачей-материалистов. Смех берёт, когда видишь, сколько крестоносцев по больницам шляется! Не помогает им боженька... ;)

Мне вообще непонятно - что позитивного делают для мира атеисты, утверждая ЛОЖЬ и ограничивая мир видимыми явлениям - они только ОТНИМАЮТ, разочаровывают во всех позитивных идеалах, оставляют наедине перед неизвестностью и пустотой их материальной жизни. Они лишают человека высшей Меры. На самом же деле атеисты просто отрицают чувственное, интуитивное познание человеком мира и самого себя вне научных инструментов. Таким образом мы можем сами заполнять ту пустоту, которая оставляет наука. Мы можем познать более высокие законы, чем те что могут быть выведены. В первую очередь алхимию души.

Атеисты обедняют культуру. Лишают Знания. Отнимают огромную часть человеческой жизни, которая равноценна с частью интеллектуальной. И не способны ничего дать взамен. Атеисты не могут ничего предложить другим людям, а их попытка лишить веры ранит чувства и лишает важнейшей надежды - на раскрытие света в душе. Все это они называют "фантазиями". Причем даже не задумываясь. Если бы я не был брахманом с достаточной степенью отстраненности и надежды на положительный исход в глобальном плане, я бы их наверное, жутко ненавидел. Атеизм вне тоталитарной системы мертв, как и любое невежество. Для меня атеизм - это только боль и сдавливающая внутренний мир пустота от которой хочется бежать куда угодно, только чтобы больше не слышать никаких атеистических идей!

20484 .(пост намбер 49857) Бентлиев 25 /01 /2011

За копипасту + 1.
За скудомие - 1.
В сухом остатке имеем 0.
Что и требовалось доказать.

20484.(пост намбер 49857) Бентлиев 25/01/2011
Для меня атеизм - это только боль и сдавливающая внутренний мир пустота от которой хочется бежать куда угодно, только чтобы больше не слышать никаких атеистических идей! ///

И измучившись верой в хер пойми что, спасаясь от депрессии, прибежал на атеистический сайт...

Уважаемый Бентлиев!
Посмотрите хотя бы верунишек по ящику.
Из них всех прёт радость божья во хресте господи помилуй спаси и сохрани, ёптыть.
Так явите же нам счастие по распятию бога Вашего, урчание в животе свободной воли души, умиротворение от безнадёги, беспомощностью перед жизнью и ужасом перед смертью.

Атеизм – это не религия. Это гораздо хуже.

После долгих размышлений о том, как бы приспособить атеизм, как социальный феномен к чему-нибудь полезному, я все-таки решил еще раз прислушаться к мнению самих атеистов. И пришел к выводу что атеизм – это в социальном плане - не религия

Это будет первый тезис топика.

Краткое обоснование. Религия во всех обществах проживших сколько-нибудь долгий срок всегда становилась социальным институтом, то есть системой устойчивых социальных связей. Всегда. То есть религия наряду с другими социальными феноменами, формирующими социальные институты является базовой потребностью социума.

Атеизм социальным институтом стать не смог. После трех поколений насаждения атеизма в СССР сверху общество отвергло все формальные структуры, которые его проводили в жизнь. Можно предположить, что атеизм не является базовой потребностью современного социума. Следовательно, атеизм не религия.

Мне тут могут возразить, что атеизм, тем не менее, существует, как социальный феномен. И существует весьма устойчиво. Значит, есть у общества потребность?

Ну да существует. И отсюда возникает вопрос: почему атеизм всегда паразитирует на других социальных институтах, а не создает свой собственный?

Я намеренно употребил это слово. Атеизм не симбионт науки, образования, религии, права. Он именно паразит, который, развившись в лоне действующих социальных систем, начинает их душить отходами своей жизнедеятельности.

"Гораздо хуже" в названии топика означает что нет, религия, это конечно тоже не сахар ибо всякое бывало в истории, но атеизм это не сахар всегда.

Для атеистов: я пишу не о совокупности атеистов, а об атеизме.

20487.(пост намбер 49863) Лексусов 25/01/2011 ///
Уважаемый Велосипедов!
И это пройдёт...

Атеизм на самом деле это просто ничто, пустое место. Атеизм концептуально ущербный. Как можно определить атеизм не прибегая к концепции Бога. Это мировоззрение вторично по отношению к теизму и без него существовать не может. Оно только отрицает и ничего не предлагает взамен. Это как капризный ребенок, который говорит матери: "Не хочу молока" "А что хочешь?" "Я не знаю". Это как требование:"Не думай о белом медведе", как ни старайся, а то лапы то хвост появятся. Казалось бы атеист свободен в выборе концепций, но как только он на чем то остановится он перестает быть атеистом.

Лексусову:

Отлично! Аналогию можно продолжить: кора головного мозга паразитирует на подкорке, та, в свою очередь, на лимбусе...
А в остальном Вы просто передёрнули. Ну, бывает...

Атеизм, вернее, антитеизм - это социальный феномен, как Вы справедливо заметили. Но, - это не паразит на теле общества, а закономерный результат интеллектуального прогресса.

Религия, в отличие от антитеизма, опирается на незыблемый пока фундамент врождённых программ поведения. Тем не менее, не обусловленный биологической необходимостью избыток интеллекта у homo sapiens, неизбежно и очевидно ведёт к тому, что антитеизм вначале укоренится как самодостаточный социальный феномен, а затем и как доминирующий.

Атеизм - деградивен по своей сути, если он существует в нашем мире без веры. Только верующие люди способны двигать человечество вперед, именно они задают вектор, а атеисты только лишь подгоняют и подпинывают иногда. Так что, если вдруг случится так что хотя бы 30 процентов людей будут законченными атеистами, мир человека-разумного закончится, начнется деградация до животного состояния из которого мы благодаря вере только и вышли в свое время.

20484.(пост намбер 49857) Бентлиев 25/01/2011
= Мне вообще непонятно - что позитивного делают для мира атеисты, утверждая ЛОЖЬ и ограничивая мир видимыми явлениям - они только ОТНИМАЮТ...
... ту пустоту, которая оставляет наука. Мы можем познать более высокие законы, чем те что могут быть выведены. В первую очередь алхимию души.
Атеисты обедняют культуру. Лишают Знания. И не способны ничего дать взамен. Атеисты не могут ничего предложить другим людям... =

Знание – это НАУКА. Предположим, что свершилось чудо чудное, и все попы-служители бога превратились в учёных-служителей науки. Что произойдёт? Да ничего не произойдёт: самолёты не начнут падать, фабрики и заводы не перестанут работать, не остановятся машины и поезд, не погаснут мониторы компьютеров. А что сучится, если учёные поголовно начнут изучать божественную «истину»? Придётся тогда человечеству возвращаться в пещеры каменные и познать там высокие законы и в первую очередь алхимию души.
Истинно и глубоко верующие, если вы не в состоянии сказать НАУКЕ спасибо, то хотя бы, хоть каплю совести храня, не плюйте в неё.

Господа Бентлиев, Лексусов и Анархистых! Только что я прокомментировал ваши высказывания в ветке "Почему я стал атеистом", и нате: аналогичные посты вы разместили здесь. Что, раз не можете убедительно отстоять своё мнение, то решили задавить количеством постов? Стыдно, верующие всё-таки!

Господин Майбахов, ввиду отсутствия доказательств с Вашей стороны весь мой комментарий сводится к констатации отсутствия таковых доказательств.

Нехристь, так они по-другому не могут. Да и как? Если они не в состоянии понять, что именно они - верующие - находятся на уровне животных. Причина - мифологизация своих инстинктов.


Нехристь, а о какой ветке Вы сейчас упомянули? Где она находится?

Всё! Нашёл. :)

И то ведь... Облико морале у этих стадных - тот ещё! ;)

Да, атеисты несчастные. Я ухаживаю за престарелой бабушкой, она москвичка, всю жизнь была журналисткой. Сейчас это дряхлая старушка, которая не верит в Бога. Вы не можете себе представить как она хочет жить, и как боится умереть. Всю жизнь говорила - человек это звучит гордо, он должен надееться только на себя. Я её спрашиваю, ну что, как вы теперь можете надееться на себя, когда вы и покушать то сами не можете. А на мой вопрос в чём смысл жизни человека, она мне отвечает-"Вырастить семью, радоваться, веселиться и жить не тужить." А сейчас когда вы находитесь в таком положении? Она не смогла ответить. Очень тяжело работать с безбожниками, они очень капризны, злы, и хотят всё самое лучшее в этой жизни. Моя подопечная - самый яркий пример. Самое главное сейчас у этой 80 летней старушки, вкусно и сладко поесть, и посплетничать, да ещё с всё это со всякими обманами на людей. В Бога же она ни за что верить не хочет.

Студентка:
"Да, атеисты несчастные."


Несчастны те, кто, до того боится правды, что выдумывает себе "наркоз" - веру в то, что всё будет хорошо. Но будет ли?

Вот Вы честите нас атеистами, а - зря. Я, например, антитеист. То есть, тот кто не отрицает бытия божия, а считает, что бог - мерзавец №1. Для всех, независимо от того, как его жертва к нему относится. И, учитывая возможности этого врага, с Вашей точки зрения, просто обязан пребывать в глубокой депрессии, и быть абсолютно асоциальным типом.

Но...Чувствую себя прекрасно, настроен оптимистично - в смысле посмертной фазы, поскольку имею к тому основания. Какие? - А бог далеко не всемогущ. Остальное зависит от того, что я смогу противопоставить этому мерзавцу. Полагаю, что смогу. А нет - мои проблемы. :)

"Блажен, кто верует. Легко ему на свете (А.С. Пушкин)
Это чудо, что Создатель не являет себя человеку. "Чудо - это великое чадо веры" (Гёте). Это-экстрим. В таком состоянии душа проявляет свои свойства, как на лакмусе. Для верующего, чудо-норма. Для атеиста-вечное сомнение. Поэтому, я согласен, что совсем неверующих не существует,(Больные не в счёт). Остаётся согласиться с Н.В. Гоголем, говорившего: "Упаси нас Бог судить брата нашего во Христе, о вере его , или неверии. Ибо вера у каждого своя, и тайна сия велика есть". Богу всё равно, верят в Него, или нет. Он не нуждается в доказательствах. Он ведь всё равно придёт собрать Свой урожай, там и очистит зерно от плевел.

Бентлиев:
"Мне вообще непонятно - что позитивного делают для мира атеисты, утверждая ЛОЖЬ и ограничивая мир видимыми явлениям"

Вы слегка спутали атеизм и материализм. Хотя и с материализмом далеко не всё просто. Был тут один шибко верующий, которому пришлось признать, что душа материальна.

"они только ОТНИМАЮТ, разочаровывают во всех позитивных идеалах, оставляют наедине перед неизвестностью и пустотой их материальной жизни."

Врачи наркологи тоже отнимают кайф у наркоманов. И тоже оставляют их наедине перед неизвестностью и пустотой. Уважаемый, Вы чего хотите: истины или красивых сказок? Но если такие сказки нравятся Вам, это не даёт Вам права навязывать их всему обществу.

"На самом же деле атеисты просто отрицают чувственное, интуитивное познание человеком мира и самого себя вне научных инструментов."

И кто Вам такое сказал? Я, например, логико-интуитивный интоверт, то есть интуиция присутствует в моём ведущем блоке и играет в моём мировосприятии огромную роль. Просто наряду с интуицией у меня есть ещё рациональное мышление, которое у верующих отключается всякий раз, когда речь заходит о религии. Кстати, к религиозной картине мира чувства и интуиция имеют отношение лишь на самом первом этапе, когда человек ищет концепцию, удовлетворяющую его подсознательным стремлениям, симпатиям, антипатиям и комплексам. А дальше включается ratio и начинает творить бога по образу и подобию самого верующего. То есть бог конкретного верующего это такой же продукт конкретного человеческого сознания, как любая научная или псевдонаучная теория.

"Таким образом мы можем сами заполнять ту пустоту, которая оставляет наука."

Наука оставляет пустоту... Невольно вспомнилась басня Крылова "Свинья под дубом". Извините за аналогию, как-то само собой получилось.

"Атеисты не могут ничего предложить другим людям"

Да это и не является задачей атеизма. Атеизм только демонстрирует несостоятельность теизма, и всё. А если надо предложить что-то вместо теизма, то есть много нетеистических философских и этических систем. Нерелигиозный гуманизм, например.

"Атеисты обедняют культуру. Лишают Знания."

Вы уж определитесь, что Вам нужно: вера или знание. Если ты знаешь что-то, то верить в это уже не нужно. Только прошу учесть, что знание объективно и подлежит проверке; оно одно на всех. В то время как образ бога очень различается даже у разных верующих в рамках одной религии.

"Если бы я не был брахманом с достаточной степенью отстраненности и надежды на положительный исход в глобальном плане, я бы их наверное, жутко ненавидел."

А Вы и так ненавидите, не надо притворяться. Ненависть сочится из каждого Вашего слова.

"Атеизм вне тоталитарной системы мертв, как и любое невежество."

Невежество это утверждение, что мир создан за шесть дней или что женщина сделана из ребра мужчины. Я уже понял, что верующие не приучены отвечать за свои слова. Иначе они познакомились бы с вопросом глубже и выяснили, что все тоталитарные системы существуют именно благодаря отключению у людей критического мышления. То есть цели тоталитарной системы и религии принципиально совпадают. Да, некоторые квазирелигиозные системы типа марксизма-ленинизма используют в своих целях атеизм подобно тому как убийца использует молоток и нож. Атеизм это просто последовательное применение принципов критического мышления к теизму. Это аналитический аппарат, и ничего более.

"Для меня атеизм - это только боль и сдавливающая внутренний мир пустота от которой хочется бежать куда угодно, только чтобы больше не слышать никаких атеистических идей!"

Ну вот мы и подошли к главному. "Мне хочется, чтобы было так, значит это так!" - вот кредо верующего, иначе говоря, закоренелого эгоиста. Кредо, сплошь и рядом выражающееся истерикой. Я, любимый, хочу жить вечно, значит, бог есть. Я ХОЧУУУУУУ!

Студентка:
"Очень тяжело работать с безбожниками, они очень капризны, злы, и хотят всё самое лучшее в этой жизни. Моя подопечная - самый яркий пример. Самое главное сейчас у этой 80 летней старушки, вкусно и сладко поесть, и посплетничать, да ещё с всё это со всякими обманами на людей."

То есть среди верующих нет капризных и злых людей, верующие не любят вкусно поесть и посплетничать? Они никогда не обманывают? Эх студентка, студентка...

Студент, я тоже могу процитировать Пушкина:
"Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман."


Это про вас, верунов. Всё извратить, чтобы инстинкту угодить. ;)

20497.(пост намбер 49901) Студентка 25/01/2011

"Да, атеисты несчастные. Я ухаживаю за престарелой бабушкой, она москвичка, всю жизнь была журналисткой. Сейчас это дряхлая старушка, которая не верит в Бога. Вы не можете себе представить как она хочет жить, и как боится умереть. Всю жизнь говорила - человек это звучит гордо, он должен надееться только на себя. Я её спрашиваю, ну что, как вы теперь можете надееться на себя, когда вы и покушать то сами не можете. А на мой вопрос в чём смысл жизни человека, она мне отвечает-"Вырастить семью, радоваться, веселиться и жить не тужить." А сейчас когда вы находитесь в таком положении? Она не смогла ответить. Очень тяжело работать с безбожниками, они очень капризны, злы, и хотят всё самое лучшее в этой жизни. Моя подопечная - самый яркий пример. Самое главное сейчас у этой 80 летней старушки, вкусно и сладко поесть, и посплетничать, да ещё с всё это со всякими обманами на людей. В Бога же она ни за что верить не хочет."

Почему же это мы несчастные? Это Вы - несчастны. Вынуждены ухаживать за человеком, который Вам, судя по всему, противен, да еще, вероятно, и не гнушаетесь брать за это деньги...

Эх, буду подыхать лет через пятьдесят - тоже найму сиделку из верующих. Или атеисткой сделаю, или до петли доведу...