Вопрос первый: а что уникального в появлении нашего мира (если оно вообще имело место)?
Вопрос второй: а что уникального в Библии?
Вопрос третий: как все вышеперечисленное доказывает бога?
Вопрос четвертый: так где же эмпирические (да уж ладно - давайте любые) доказательства?

Нет-нет-нет,именно эпмирические,настаиваю,а то опять будет путо-порожняя говорильня!!!

Графу
Да ладно, хочется хоть чего-нибудь. Вроде бы к нам адекватный верующий забрел, чего уже давно не наблюдалось (не пытается сразу определить нас в ад, не отрицает эволюцию) - не хочется сразу пугать.

4253.(пост намбер 20841) отец Онуфрий
Согласитесь,уважаемый отец Онуфрий,иные доказательста,окромя эмпирических в данном случае совершенно бессмысленны. Не хочет определить нас в ад? Так и я не хочу холиваров с религией,лишь бы она не лезла туда,куда ей путь заказан. Так уж пусть человек постарается и приведет именно эмпирические доказательства,вдруг я (и Вы) ошибаемся в этом вопросе.

4253.(пост намбер 20841) отец Онуфрий
Или опять задавать наводящие вопросы о всеведении бога,о свободе воли,о том,знал ли он заранее...
Сразу в цель,да бронебойно-трассирующей,а?

Графу
Полностью согласен. Я сам писал, как Вы, я полагаю, помните, что существование любого объекта может доказываться только из опыта (причем только из интерсубъектного, а не личного опыта), а не путем логических построений. Просто не хочется требовать невозможного. Хотя будет интересно посмотреть...

Еще раз Графу.
Да не, я думаю, надо подождать...

Действительно, пусть "Нормальный" хоть какие-нибудь доказательства приведет. Только пожалуйста, не надо по примеру Коки сыпать цитатами из Библии. Хочется послушать обычную человеческую речь.

4257.(пост намбер 20845) отец Онуфрий
Да,я тоже жду,мне безумно интересно,есть ли они.

"Нормальный",я совершенно не ерничаю и не отношусь к Вам предвзято,приведите доказательства,лично мне(да и всем другим) они будут весьма интересны.

4256.(пост намбер 20844) отец Онуфрий

Вот-вот!!! Опыт,эксперимент,анализ данных эксперимента,повторение эксперимента,повторный анализ,сопоставление данный,и...вывод. Если необходимо третий..десятый эксперимент и анализ данных. Вот что я хочу,проверенных данных,и не более,а не очередное "Ибо так сказано..." Богометр в студию!!! Умнейшие люди своих времен внесли вклад в богословие,теперь дело за малым,показать это в реальности. Я был не прав,требуя 10-ть,хваит и одного,неопровержимого,того,что можно объяснить только вмешательством бога.

Уважаемый , отец Онуфрий. Уважаемый Яд. Уважаемый Граф. Уважаемый Бывший Верующий.

Говоря о происхождении нашей Вселенной , не будем пересказывать теорию большого взрыва , расширяющейся Вселенной, поблагодарив за нее великого Эдвина Хаббла. Тем более , что Церковь приняла эту теорию.
Каждый из нас изучал в школе астрономию. Кто-то ,наверное, изучал эту науку более глубоко.
Наука говорит о том , что размеры видимой(!) Вселенной несколько миллиардов(!!!) световых лет. Переведите это в километры и вдумайтесь, попробуйте осознать эти расстояния ! Массу! Какие процессы там происходят ! И это , якобы , только то , что видимо. А невидимо?! А сколько невидимо?
Я прекрасно понимаю , что не открыл для Вас Америку. Скорее всего многие знают эти цифры лучше меня. Но закройте глаза и попробуйте представить и осознать масштабы. Невозможно.
Мы видим фотографию с орбитального телескопа. На фотографии какая-то взорвавшаяся галактика. Взрыв в самом разгаре! Читаем – то, что мы видим на фотографии разлетается в разные стороны с ЗАсветовыми скоростями , предполагаемая температура – цифры с нескончаемыми нулями. Указаны размеры того , что мы видим на фотографии – МИЛЛИОНЫ световых лет!!! Переводим в километры , тонны , градусы ….и представляем , фантазируем.
И если орбитальный телескоп сделает фотографию этого взрыва во времена наших пра-правнуков – пра-правнуки увидят тоже самое. Пра-правнуки пр-правнуков тоже. В неизменном виде. По вселенским меркам миллион земных лет-секунда.
И таких явлений в нашей вселенной триллионы в степени с бесконечными нулями.
Перестаем представлять , начинаем рассуждать.
Как бы ни была велика Вселенная , но ученые умы посчитали ее массу , размеры, посчитали по суперформулам количество обитаемых планет. Естественно, мы знаем, откуда все произошло – был взрыв , Вселенная расширяется , красное смещение смещается и так далее. Все хоккей-какава.
Все бы хорошо. Но вдруг какой-то наглец вопрошает: «Дяди , а что взорвалось-то?».
Дяди ,наморщив широкие лбы и сделав умные лица, отвечают: «Бесконечно большая масса бесконечно малого объема. Точкой сингулярности называется. Проходи ,мальчик, не мешай открытия делать».
Не унимается несмышленыш: «Дяди, а оно одно взорвалось. Или их много было. А сколько?Того что взорвалось. А расширяются они хором или по очереди? А они друг другу не мешают?».
Переглянулись дяди. Тупой пацан. Ремень плачет по его заднице.
Гаденыш продолжает умничать: «Дяденьки! А что было до того как оно рвануло! Или они рванули. Или их рванули.».
Возвращаюсь в реальность. Я сам предлагал не пересказывать теории и не цитировать Библию. Разрешите нарушить, и все-таки привести кое-какие цитаты , чтобы Вы не подумали , что я хочу показаться умнее чем есть на самом деле. Просто я хочу показать , что ,все-таки, не я один мыслю подобным образом.

Продолжение следует(Если Вы не против)

Отцу Онуфрию

Библия очень уникальна. Ее уникальность я прочувствовал на своей ,простите, шкуре.

4261.(пост намбер 20850) Нормальный
Уважаемый Нормальный,ответ на вопрос - как все началось - по воле бога,дает меньше ответов,чем современная физика. Ключевые вопросы - как,из-за чего,почему,по какому механизму? Ответить - по воле бога проще простого. Почему эта сверхплотная капля материи не могла существовать вечно? Да и применяя теорию относительности,время,в сильном гравитационнном поле идет медленее по отношению к стороннему наблюдателю,а тут такая масса...есть ли вообще смысл говорить о начале времен?
Так где же Ваши докозательства,Вы их обещали. Про сингулярность Вы правы,но это ни коем образом не приводит нас к теории творца(его же нужно как то объяснить)

4261.(пост намбер 20850) Нормальный
И вообще,было ли начало,или это вечный цикл? И в этом случае бог где-то спрятался.

Чтобы сократить время обойдемся без цитат. Сходите ,пожалуйста, по ссылке http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=30&num=46 . Немного, но прицып ясен.

Кстати ,уважаемый Яд, там кое-что про лоуреатов.

Графу

Ну вот ,уважаемый Граф,и Вы о вечном. О вечности. Идем к истине. А что это вечность.А что есть "Вечный цикл"? Браво ,Граф!!! Бог уже совсем рядом!!! Еще один шажок!!! Он никогда не прячется!

4265.(пост намбер 20854) Нормальный
Происхождение Вселеной пока неясно,второй раз ставлю вопрос - где же сдесь бог?

Уважаемый, Граф. Я совсе не хочу сказать "по воле Бога".
Возможно я не смог донести свою мысль. Судя по Вашим словам, Вы прекрасно понимаете , что Создатель велик. Сказав про вечность.

4268.(пост намбер 20858) Нормальный
Для тех,кто в танке - "какие ваши доказательства?"

Уважаемый,Граф. Для того , чтобы я смог ответить на вопрос: "А где здесь Бог", убедительно прошу Вас сказать, что Вы понимаете под словом Бог. Или что ,по Вашему мнению,понимают под словом Бог, другие. Сугубо Ваше мнение.

Из танка

Вы хотите чтобы я сказал Вам "Вот он Бог. Посмотри на него." Несерьезно.

Для 4261.(пост намбер 20850) Нормальный.

Мне этот сюжет про несмышленого мальчика напомнил другой сюжет из какого-то фильма. В избе сидят двое, маленький мальчик и пожилой мужик. Мальчик читает Библию и спрашивает:" Как же так, когда Бог сотворял Вселенную,еще не было ни Луны, ни Солнца, а свет уже был, и был вечер, и было утро?". Пожилой мужик с мрачным видом встает из-за стола и молча дает подзатыльник несмышленому мальчугану. Тот всхлипывает и продолжает молча читать святую книгу, уткнувшись в нее носом.

4271.(пост намбер 20862) Нормальный

Спрошу в третий раз - доказательства у Вас есть? Сначала приведите факты существования бога(именно вашего,хотя можно и любого),потом доказательства,в ином случае беседа теряет смысл.

Уважаемый, Бывший Верующий. Про Библию все совершенно не так. Мы же образованные люди. Доказать уникальность Библии проще простого. Естественно, с применением интеллекта.
Почемуто Бога многие представляют фокусником, а Библию чем-то типа "Тысяча и одна ночь". Чепуха.

Уважаемый,Граф. Пожалуйста, приведите доказательства того , что Вы сын своих родителей. Только факты. Вы не видели факта своего рождения. Вам кто-то рассказывал? И Вы верите? Вам показали свидетельство о рождении? Подделка!! Деньги подделывают! Вы похожи? У многих вообще есть двойники! И они совсем не родственники. Факты в студию!
Уважаемый Граф, факты! А может Вы были вечно? И процесс Вашей жизни бесконечен? Ну, Граф, мы же образованные люди.

4275.(пост намбер 20866) Нормальный

Не отвечайте вопросом на вопрос,этот дурной тон,Вы сами говорили,что доказательства у Вас есть,а теперь увиливаете.
В целом все ясно,ничего интерестного с Вами не предвидется.
И бросте говорить абсурд,типа "что Вы сын своих родителей", я Вас серьезно спрашиваю - где Ваши доказательства? Нет? Тогда и говорить не о чем.

Графу

Уважаемый, Граф. Вы сдались.1:0. В мою пользу. Но и в Вашу тоже. Вы на правильном пути.Я ,даже, не довел свою мысль до конца, а оказалось Вы и сами все понимаете.
А говорите "Бога нет". Есть Создатель, Есть.

Для 4270.(пост намбер 20860) Нормальный.

"...что ,по Вашему мнению,понимают под словом Бог, другие...".

Я на этом сайте много раз писал об этом. Не люблю повторяться, но вижу Вы человек интеллигентный и для Вас повторю. Не надо путать понятие Высшего Разума и понятие библейского Бога-Волшебника, которому молится церковь, и который одним только словом:" По щучьему веленью, по моему хотению..." создал из ничего, из пустого места всю нашу Вселенную. Вот, под словом Бог, и понимается этот самый Бог-Волшебник вечный, бесконечный, всемогущий, всесильный, всеблагой, вселюбящий, вездедущий, неизменный, святый, крепкий и т.д, и т.п.

Для 4275.(пост намбер 20866) Нормальный.

"...Пожалуйста, приведите доказательства того , что Вы сын своих родителей. Только факты ...".

Самым неоспаримым доказательством родства является молекула ДНК. Странно, что Вы об этом не знали.

Нормальному.

Как и ожидалось, с доказательствами полный schwach. За каким, извиняюсь, мне нужно заниматься ерундой, переводя световые года в километры? От изменения размерности меняется истинность утверждения? "Что было до того как рвануло?" - Да ничего не было. Поскольку не было "до того". Это стандартная ошибка - представление о вечном независимом существовании времени. Которое существует только постольку, поскольку существуют необратимые процессы. Да все это можно решить теорией пульсирующей Вселенной - об этом и Граф уже написал. Поскольку эта теория не отсылает нас к непроверяемым сущностям (как то высшая сила, бог и т. д.), она более скромна и, соответственно, более научна, чем допущение существования высшей силы. Но на уровне мальчика-несмышленыша бог доказывается, я не спорю.
Завершу этот экскурс тем, что обращу внимание, что теория расширяющейся Вселенной - всего лишь теория. Она успешно объясняет факты наблюдения. Но это никоим образом не свидетельствует о ее истинности. Раз уж Вы цитируете Хоукинга, вот Вам его справедливое замечание: "Я принимаю позитивистскую точку зрения, что физическая теория есть просто математическая модель и что бессмысленно спрашивать, соответствует ли ей какая-либо реальность".

С Библией торжественно слили даже без попытки доказать - я ведь просил доказательства интерсубъективного, а не личного опыта (коммент № 4251). Личный опыт не может считаться доказательством - он непередаваем.

И завершу пилатовским вопросом. Вы упомянули истину (коммент № 4266). А что это такое? О какой "истине" Вы говорите?

P. S. Показательно, что ни один из моих вопросов из коммента № 4251 не получил ответа - каковы причины считать наш мир уникальным (даже если предположить, что имело место его начало) и каковы причины считать уникальной Библию без ссылки на личный опыт. И, даже если это и так - как это доказывает бога?

Бывшему Верующему

Уважаемый Бывший Верующий, а разве я говорил что верю в старика Хоттабыча? А разве я призывал целовать руки Батюшкам. Никогда я этого не делал, ничьих рук,кроме женских, не целовал. Я говорю о Создателе , о Боге.
Насчет Библии Вы очень и очень неправы. Это великая Книга. Ее надо попытаться понять. Поняв ,поразитесь ее уникальности, и поймете , что раньше Вы ее просто читали.Как газету. Как новости. Вы улыбнетесь и удивитесь своему непониманию

4277.(пост намбер 20868) Нормальный
В четвертый раз спрошу - где Ваши доказательства существования бога??? Слив рано засчитали и совершенно не обосновано. Пока мне ясно одно - очередной "носитель иснины",который даже не знает,в чем она. Может мне в пятый раз спросить? Про родство и ДНК Вам уже ответили.

Бывшему верующему

Самым неоспаримым доказательством родства является молекула ДНК. Странно, что Вы об этом не знали.

Справки подделывают.Очень часто.За небольшие деньги.Странно, Вы не смотрите телевизор?

Еще раз Нормальному

Я даже соглашусь, что Библия - это не "Тысяча и одна ночь". В Библии оригинального текста намного меньше. И уж читал я эту книгу побольше Вашего и на четырех языках (точнее - на трех с половиной, поскольку по-гречески - не целиком).

Ну ёхи.....доказательств не будет? А я уже и чай с бутерами приготовил для беседы (((

Для 4281.(пост намбер 20872) Нормальный.

"...Насчет Библии Вы очень и очень неправы. Это великая Книга. Ее надо попытаться понять. Поняв ,поразитесь ее уникальности, и поймете , что раньше Вы ее просто читали.Как газету. Как новости. Вы улыбнетесь и удивитесь своему непониманию".

Мне сдается, что Вы самый заурядный Кока номер два.
И говорить с Вами с позиции логики будет очень сложно. Пока Вы еще не привели ни одного обещанного доказательства существования Бога.

Графу

Да, переоценил я Нормального. Похоже, товарищ просто не понимает разницы между личным и интерсубъектным. А насчет доказательств того, что я сын своих родителей - а 100% нет и быть не может. Совокупность доказательств делает это утверждение весьма вероятным, но не более того. В конечном счете - это наиболее простое объяснение социальных отношений сложившихся у меня с отцом и матерью. Кроме того замечу, что "родители" и "сын" - термины социального происхождения и существуют даже не во всех обществах (этих терминов нет, например, у австралийских аборигенов или жителей Самоа). Что уж говорить об их "истинности" и, тем более, реальности.

Ладно, мне точно спать пора, завтра с утра лекции...

P. S. А бутерброды с чем?

отцу Онуфрию

Я даже соглашусь, что Библия - это не "Тысяча и одна ночь". В Библии оригинального текста намного меньше. И уж читал я эту книгу побольше Вашего и на четырех языках (точнее - на трех с половиной, поскольку по-гречески - не целиком).

Уважаемый , Отец Онуфрий , ну откуда Вы знаете сколько раз я читал Библию, и читал ли вообще. И на скольких языках.

Да ничего не было. Поскольку не было "до того".

Что же это за субстанция-"ничего". Вы же образованный человек. Три с половиной языка знаете. Научный ответ:"До того небыло ничего потому,что небыло до того".
Браво!!! Доказываем что-то. Простите, но я смеюсь от души. Спасибо!!!

Все же - один ответ.
Нормальному (?)

Все с Вами ясно. Знание (точнее - незнание) литературы и иностранных языков выдает в Вас незнание родного (если, конечно, русский для Вас родной) и манера письма.

Для малышей-несмышленышей объясняю: "не было ничего" и "было ничто" - разные фразы. Первая не отсылает нас к какой-либо субстанции.

И, also, сливай мне дальше, детка, мне это нравится.

Для 4283.(пост намбер 20874) Нормальный.

"... Справки подделывают.Очень часто.За небольшие деньги.Странно, Вы не смотрите телевизор?".

А по вашему мнению "великая книга"- Библия писалась под диктовку Всевышнего?
Вот уж, где самая большая потделка.

Отцу Онуфрию

Уважаемый , Отец Онуфрий! Вы показываете свое полное бессилие. И прикрываете его тирадой умных(для того кто не понимает)слов и фраз. Ну зачем.Никто Вас не пытается обидеть. Мы же просто беседуем. Ведем , светскую, так сказать, беседу.

Отцу Онуфрию

А насчет доказательств того, что я сын своих родителей - а 100% нет и быть не может. Совокупность доказательств делает это утверждение весьма вероятным, но не более того. В конечном счете - это наиболее простое объяснение социальных отношений сложившихся у меня с отцом и матерью. Кроме того замечу, что "родители" и "сын" - термины социального происхождения и существуют даже не во всех обществах (этих терминов нет, например, у австралийских аборигенов или жителей Самоа). Что уж говорить об их "истинности" и, тем более, реальности.

Уважаемый , Отец Онуфрий!!! Вы это серьезно, или специально перед сном смешите? Писец...Простите, но писец это типа лиса. Просто слезы от смеха текут. Клаву залили.

Для "Нормальный".

Все. Пошел спать. А то вместо комплиментов наговорим друг другу других "комплиментов".

Бывшему Верующему

А по вашему мнению "великая книга"- Библия писалась под диктовку Всевышнего?

Нет. Конечно нет. Я совершенно так не думаю. Как и кем писалась Библия ,наверное, никто и никогда не узнает. Да и нужно ли это? Важно ли? Но то,что в ней абсолютная истина-это факт.
Но,уважаемый Бывший Верующий, пожалуйста,не требуйте предъявить немедленно , в физическом выражении,дать пощупать, понюхать и так далее.
И тем более не надо про аборигенов.И так руки от смеха трясутся.

Отцу Онуфрию

Уважаемый, Отец Онуфрий! Не обижайтесь. Я по доброму. Без зла.

Нормальному бох в помощь:
"Главным доказательством бога является тот несомненный факт, что истинный христианин Григорий Распутин, будучи мужем правослабного богомподмазанного императора и всей его семьи, тем самым проторил неисповедимый господний путь по воле божьей."
Таким образом, или любым иным доказав бога, мы уже обладаем знанием о боге, и чудесным образом деактуализируется необходимость веры в бога.

to Нормальный

Уважаемый Нормальный!

Я вот чего не пойму. Ну, хорошо, допустим мы, что вся упомянутая "сингулярность" произошла не сама по себе, а сотворил ее, как Вы выражаетесь, Создатель. Что тогда? Сейчас мы имеем цепочку из n звеньев, первым звеном которой является непознаваемый мир. Допустив существование Вашего Создателя получим цепочку из n+1 звена, причем 1-ым звеном будет непознаваемый Создатель, а вторым - все тот же непознаваемый мир. Спрашивается:
1) Зачем добавлять лишнее звено, не дающее ничего;
2) Почему, если уж ввели это звено, считать его Создателем, а не иной силой? Тем более, что Создатель по Библии, на авторитет которой Вы столь часто ссылаетесь, сила - скорее разрушительная.

4230.(пост намбер 20808) отец Онуфрий 06/11/2009
Уважаемый отец Онуфрий!
Спасибо за ответ. Я действительно посчитал, что бог создал людей раньше ангелов по "ранности" упоминания в Библии. А "херув", насколько я помню, значит "бык" и происходит от слова "хараб", что значит "пахать". Древние евреи во многом подражали своим соседям и затем поработителям - вавилонянам в обычаях, касавшихся также и религии. Они, например, стали лепить громадных быков, из которых сделали нечто подобное сфинксам, сложных животных, которых они помещали в святилищах. Эти изображения имели два лица: одно - человеческое, другое - бычье, а также крылья, человеческие ноги и бычьи копыта. Христианские богословы это переиначили: из "херува" они сделали "херувима". А херувимы-это розовощекие молодые ангелочки, не имеющие тела и вообще ничего, кроме детской головы и двух маленьких крылышек. Их много, этих ангелочков, в церковных украшениях.

С уважением,
Г. Таназлы

Геенна огненная ждёт гостей,
Мне вчера было лень,
А сегодня я еду к ней....
А. Григорян.

Бог сотворил Любовь ("Бог есть Любовь"). Адам с Евой (Хавой) были "в любви" в раю, стало быть Любовь древнее (старше) закона брачного. Основной принцип Любви - отдача себя другому. "Меня уже нет, а всё моё - твоё". Тем более, что ап. Павел (Саул) талдычит нам (врёт наверное) в 1 Кор. гл 13. т.н. "Гимне Любви", что побывав "там" видел, (а потом всех нас "туда" пригласил) что Любовь:
"Долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла. Не радуется неправде, а сорадуется истине. Всё покрывает, ВСЕМУ ВЕРИТ".
Если любовь, т.е. в "Царстве Любви" в котором Адам с Евой жили, и куда нас всё время тащит иудейский раввин фарисей Савл (он же Павел),"Всему верит", то они поверили Змею в установленном порядке папашей - Иеговой совершенно справедливо на тот момент бытия.
В чём их вина?
В чём виноват Адам (а вместе с ним все люди планеты), если в Царстве, где все всех любят, где никто никому не завидует, все друг другу верят, "не ища своего", он поверил Змею? Он, скорее был бы виноват, если бы не поверил Змею (нарушил Закон Любви).
Вот и выходит, как в той известной басне:
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..."
Выходит, что "папочка" подставил своего Адама:
Виноват, что плод откусил, или виноват, что в моём царстве Любви, где все друг другу верят, не поверил моему заместителю (Змей был умнее всех зверей полевых (Быт. 3 гл.). В обоих случаях - получи пинка под зад.
Ну и где тут преславутый "свободный выбор" о котором так любят говорить богословы?

4283.(пост намбер 20874) Нормальный 06/11/2009
=Вы не видели факта своего рождения. Вам кто-то рассказывал? И Вы верите? Вам показали свидетельство о рождении? Подделка!!=

"Самым неоспаримым доказательством родства является молекула ДНК. Странно, что Вы об этом не знали."
=Справки подделывают.Очень часто.За небольшие деньги.Странно, Вы не смотрите телевизор?=

То есть все, что касается происхождения нашего мира и человека, можно подделать "за небольшие деньги"? И только к Библии этот принцип неприменИм?