Идиоты вы тупые!

Собаки себя в зеркале отличают!!!!, они не думают, что там - другая собака или изображение, они прекрасно понимают, что там - их отражение!!!! Можете сами это проверить: заведите собаку и наблюдайте за её поведением.

Автор статьи - умничка!
Веранутые, вы тут слюнями не брызгайте.
Не можете доказать своего божка - ПРИЗНАЙТЕ, что его нет.

Для 9399.(пост намбер 30262) Андрей 10/04/2010
Сонм (??? это новый язык?) разума - это когда человек тупо верит, что сбрасываемые с вертолета кирпичи, могут сложиться дом.

Легенды о сотворении мира есть у многих народов, и у древних славян тоже. И чем бог из библии лучше? Если вы отрицаете сотворение мира по славянским легендам, то чего же вы так присосались к еврейским легендам? Неужели только потому что там, идёт запугивание адскими муками за неверие? Испугались сказочной бабайки? А вот в древних славянских легендах рай действительно полагался тем, кто творит добро, а не тем, кто тупо повторяет еврейские легенды и при этом уничтожает свою же народную культуру, губит свой собственный народ, требуя и выбивая силой поклонение чужестранному идолу, да ещё и с сомнительной биографией.
Христианство - это не вера, а идеология уничтожения веры.

для 9402.(пост намбер 30269) Student 10/04/2010
Для того, чтобы доказать существование чего-либо надо сначала определить это что-либо. В своем комментарии 9252.(пост намбер 30041) я попытался показать, что биологическа жизнь невозможна без творца. Пока, что мне никто не привел каких-то серьезных возражений.

Люди придумали веру в бога, когда не могли найти исчерпывающего ответа на вопрос "как возник наш мир?". А также на вопрос "зачем же мы живём?".
>>> Как возник наш мир - ответили учёные. Кто не знает - гоу на научные сайты по Хабблу и Большому взрыву. Попробуйте оспорить то, что доказано и уже не вызывает сомнений.
>>>Для чего мы живём - вопрос излишний для тех, кто знаком с наукой. Он лежит в философской плоскости и любой человек может скорее судить о том, что он может привнести в мир, как прожить жизнь: или он будет способствовать улучшению жизни, созиданию, или же будет удовлетворять свои примитивые потребности, смирившись с никчёмностью своего существования, ожидая другую жизнь.
А что религия может ответить на этот вопрос? "Мы живём, чтобы заслужить вечную жизнь, рай". Такой подход ообесценивает мир существующий, христиане верят, что придёт бог и исправит все те беды, которые люди причинили Земле. Но этого никогда не будет. И христиане, таким образом, живут просто ради удовлетворения своих сиюминутных примитивных потребностей, и ожидают другую жизнь, не заботясь о существующем мире и этой жизни.
Атеисты живут ради будущего, ради следующих поколений и ради счастливой жизни цивилизованного человеческого общества - вот для чего мы существуем в этом мире. А верующие - ради НЕнастоящей, выдуманной "будущей жизни".

Биологическая жизнь существует без творца. "Творец" в данном случае - природа. По этому поводу есть масса исследований учёных. Неужели вы считаете, что жизнь была слеплена посредствам волшебства какого-то там бога? Это попросту невежественно. Я понимаю, что вам очень лень ознакамливаться с научными данными по этому поводу. Но не надо свою лень ставить выше истины. Если не можете или не хотите читать и познавать этот вопрос на глубоком уровне, то есть читать многочисленные книги учёных, то хотя бы почаще смотрите научно-популярные фильмы. Может тогда вам понятно станет, как так жизнь зародилась без творца.

для 9406.(пост намбер 30273)
<Как возник наш мир - ответили учёные. Кто не знает - гоу на научные сайты по Хабблу и Большому взрыву.>
Теория большого взрыва не дает никаких ответов не происхождение живой материи. В результате врыва обычно возможно только разрушение, а не создание.

Вероятно автор этой статьи очен сильно разочаровался в Боге. Очень оригинальное доказательство "то, что есть Бог - нельзя доказать, значит - его нет". Так множно очень много чего опровергнуть.

Ранее я рассмотрел бога как Творца (Деизм), теперь хочу продолжить:
2. Бог как все сущее.
Если спросить у вирусов, живущих в теле человека, что собой представляет человек, они смогли бы рассказать разве что об одной его клетке, в которой они находятся. Также и люди, живущие во вселенной, имеют знания только о земле (и то, далеко не все), ну или, максимум, о солнечной системе. Люди являются маленькой частью всего сущего, то есть природы. По этой причине они не могут понять все сущее или каким-либо образом чувствовать его проявления.
Частью природы является не только материя, но и такие нематериальные объекты как энергия, информация, время, мысли, поля (электрические, магнитные, гравитационные), сознание и др. Кроме того, природа имеет свои законы и правила существования. Богом Можно считать все сущее, то есть природу. Такой подход называется пантеизмом.

Для 9407.(пост намбер 30274) Бог не существует 10/04/2010
<Биологическая жизнь существует без творца... По этому поводу есть масса исследований учёных.>
Исследования-то есть. Ответов нет. Может Вы знаете точно откуда появилась жизнь?

Андрей - тоже иеговист?
А дом что? из мысли рождается и на святом духе держится?
Поймите вы неразумные: любое творение человека-создателя - это всего ишь приспособление, копирующее самоорганизацию материи (и не только живой).
Те же часы (которые верунишки часто любят приводить в пример предмета требующего создателя) - всего лишь шестерёнки и маятники сделанные и установленные согласно законам природы. Любой механизм построен на законах самоорганизации природы и законах взаимодействия частиц. Механизмы и строения - это лишь антропогенное подражание природе.
Или, по-вашему, реки текут по руслам, которые вырыли люди? А горы и пещеры образовались оттого, что кто-то навалил их и пробурил огромной лопатой? А дети берутся из фабрики по производству младенцев? По-вашему, бог скручивает их на кукольной мануфактуре? НЕТ! А снежинки бог на небе лобзиком выпиливает? тоже НЕТ!
Изучите понятие закономерности, самоорганизации материи и мнение науки по этому поводу. Обнаружите во всём этом бога - смело требуйте нобелевскую премию.

Ответы у науки есть!
Ступайте не научные сайты и читайте, если читать умеете.

А тупо брякать, что ответов нет - невежественная чушь!
Вам, верунишкам, видимо, совсем лень познанием заниматься.

А как можно разочароваться в том, чего нет? Нет бога и разочаровываться тут не в чем. Разоварован бывает тот, кто верит в то, что не существует. Оттого веруны и разочарованы, что бога-то НЕТ!

это всё чушь! Бог есть! Или вы хотите сказать, что мы произошли от обезьян? Или нас привезли иноплонетные существа? Тогда откуда появились они? Мне 13, и я ито могу сказать, что это полный бред! Не верите в Бога, значит не верите в жизнь!!!

Для 9408.(пост намбер 30275) Анрей.

"...Теория большого взрыва не дает никаких ответов не происхождение живой материи. В результате врыва обычно возможно только разрушение, а не создание...".

Первое время после Большого Взрыва был хаос, как и после любого взрыва, это никто не отрицает. Представьте себе взрыв в типографии. Весь шрифт разлетелся. Хаос и больше ничего. А теперь давайте уберем все паразитные влияния на этот шрифт (гравитацию Земли, силу трения шрифта о пол типографии и т.д.). Накинем для созидания, годков так этак 13 миллиардов и я не удивлюсь, что этот самый шрифт, взаимодействуя между собой своей гравитационной массой, сложится в роман "Анна Каренина" или "Братья Карамазовы", а может быть "Война и мир".
Попробуйте это опровергнуть.

Для 9414.(пост намбер 30281) Говорухина Ксения Олеговна.

"...Бог есть! Или вы хотите сказать, что мы произошли от обезьян? Или нас привезли иноплонетные существа? Тогда откуда появились они? Мне 13, и я ито могу сказать, что это полный бред!...".

Бедная девочка, Говорухина Ксения Олеговна, что с тобой сделал Медведев Дмитрий Анатольевич.

9401. Кинологу Максимову (с собакой) 10/04/2010

++++Собаки себя в зеркале отличают!!!!, они не думают, что там - другая собака или изображение, они прекрасно понимают, что там - их отражение!!!! ++++

Не знаю, как насчёт изображения в зеркале (у моей стаи дворняг его нет; я их уже много лет кормлю на помойке куриными костями и обрезками, которые по дешёвке покупаю в магазине - кулинарии, т.к. человек я не состоятельный и лишних средств не имею, а собак жалко), а вот речь человеческую они понимают конкретно:
У меня есть там Джоник (2004 г.р.), которому я иногда говорю:
"Пойдём, проводишь меня до дома и я куплю тебе сосиску". Он один отправляется за мной и идёт 2,5 км до моего дома, и около порога магазина садится и ждёт, когда я ему куплю 1-2 сосиски (там узбеки продают дешевые, ливерные по 60 р. кг). Приношу ему, он съедает и отправляется к себе домой, в стаю; идет неохотно, пару раз оглянется и потом бегом домой.

Верунишки!
Успокойтесь!
Бох есть, и его держат в одной камере с полтергейстом в застенках фесебе под грифом секретно, но при этом ставят над ним опыты, клизмы и другие эксперименты.

Для 9412.(пост намбер 30279) Ниндзя 10/04/2010
Вы когда-нибудь наблюдали, чтобы что-нибудь простое самоорганизовалось в более сложное? Для этого необходимо внешнее целенаправленное воздействие. Может железная руда самоорганизуется в шестеренки и маятник, а потом все это в часы? Если часы оставить на длительное время они самоорганизуютя в окись железа. Если Вы проследите процесс самоорганизации окиси железа в часы, Вам тоже дадут нобелевскую премию.

Для 9413.(пост намбер 30280)
С таким же успехом Вас можно послать на религиозные сайты.
Истина от этого ближе не станет.
Если знаете ответ, сообщите его или точно укажите, где он есть?

Для 9415.(пост намбер 30282) Бывший верующий 10/04/2010
<Накинем для созидания, годков так этак 13 миллиардов и я не удивлюсь, что этот самый шрифт, взаимодействуя между собой своей гравитационной массой, сложится в роман "Анна Каренина" или "Братья Карамазовы", а может быть "Война и мир".>
Подсчитайте вероятность создания такого романа и Вы поймете, что 13 млрд. лет для этого очеь мало. Это сделать не очень сложно - количесво букв в алфавите известно, в романах тоже. Единственно, с чем надо определиться, это со скоростью перестановки этих букв.
Напримет, предложение из 66 букв можно сложить примерно гуголом способов. В 13 млрд. лет примерно 4*10^17 секунд. Надеюсь, что такое гугол Вы знаете. Вот Вам и опровержение.

Для 9421.(пост намбер 30292) Андрей.

"...Подсчитайте вероятность создания такого романа и Вы поймете, что 13 млрд. лет для этого очеь мало....".

А кто Вам сказал, что вероятность будет большая? Но все таки она будет. А кто Вам сказал, что Большой Взрыв был всего один раз? Может быть Вселенная пульсирует. Разлетается, а потом опять сжимается в точку и опять Большой Взрыв. И таких взрывов и попыток зарождения жизни было до чертовой матери. И вот в 1000000001 раз что-то получилось, и нашелся некто Андрей, который об этом , и знать не знал ни сном, ни духом, а берется с умным видом о чем-то судить.

Для 9422.(пост намбер 30294) Бывший верующий 10/04/2010
<А кто Вам сказал, что вероятность будет большая? Но все таки она будет>
Когда вероятность НАСТОЛЬКО низкая, то это событие практически невозможное. Вы наверное не представляете себе порядок числ.
<А кто Вам сказал, что Большой Взрыв был всего один раз? Vожет быть Вселенная пульсирует. Разлетается, а потом опять сжимается в точку и опять Большой Взрыв. И таких взрывов и попыток зарождения жизни было до чертовой матери>
Какая разница взрыв был один или несколько? Мы говорим только о последнем (а может и единственном), потому-что жизнь вряд-ли переживет сжатие вселенной в точку. Поэтому каждый раз счетчик сбрасывается. Вы наверное трудно представляете себе порядок чисел количества вариантов комбинаций букв, чтобы получилось одно предложение. А количесво комбинаций органических элементов, чтобы получилась только одна живая клетка настолько большое, что это даже трудно описать числами.
Приведу еще один пример: простая игра шашки. Всего 32 клетки и 24 шашки. Но ни один компьютер в мире не просчитал количество комбинаций этой игры, хотя в эту игру играют даже 4-х летние дети.
Даже если каким-то образом и могли синтезироваться простые органические соединения, то самопроизвольное образование из них живой клетки невозможно. Я уже указывал выше, что для зарождения жизни необходим не только абиогенный синтез белков и РНК (так как белки не могут самореплицироваться, а синтезируются на основании информации ДНК, но и удвоение ДНК происходит только благодаря участию белков и РНК), но и возникновение сложной системы их взаимосвязи. Эта система уж точно не могла появиться случайно.

9399.(пост намбер 30262) Андрей 10/04/2010

"Я и не говорил о земле, я говорил о вселенной. Вселенная является замкнутой термодинамической системой."

А мы поговорим о Земле ВО Вселенной. Энтропия Вселенной растет . Хорошо. Но вселенная- это система, сосотоящая из множества элементов. И энтропия ЧАСТИ Вселенной вполне может уменьшаться. Энергию для этого дает Солнце. Вот на Земле, которая является ОТКРЫТОЙ системой по отношению к Вселенной, и происходит уменьшение энтропии. Так что неправда ваша, Андрей.))) Земля-открытая система.

"Я не утверждал, что абиогенез невозможен. Я сказал, что в процессе абиогенеза, за то время, что существует земля и даже вселенная, невозможно рождение живой клетки, слишком малая вероятность – практически равная нулю."

Вы утверждаете, что абиогенез невозможен. Абиогенез-прцесс самоорганизации неживой материи до живой клетки. Конечныая фаза-живая клетка. Вы утверждаете, что живая клетка образоваться не может, значит, утверждаете, что абиогенез невозможен.

Насчет слишком малая вероятность- в цифрах, пожалуйста, а то у вас туманно все. Приведите конкретные расчеты, показываюие, что с точки зрения теории вероятности абиогенез невозможен. А до тех пор ваши слова-лажа, не подтвержденная ничем.

"Для зарождения жизни необходим не только абиогенный синтез белков и РНК (так как белки не могут самореплицироваться, а синтезируются на основании информации ДНК, но и удвоение ДНК происходит только благодаря участию белков и РНК), но и возникновение сложной системы их взаимосвязи."

Это понятно. Только давайте вы не будете толкать о том, что белки и ДНК с РНК должны были обязательно сформироваться именно в том виде, какими мы их СЕЙЧАС видим.

"Не все можно увидеть или почувствовать (вы радиоволны видите?). По некоторым объектам можно судить только по их проявлениям. Чрезвычайная сложность биосферы и невозможность ее спонтанного создания и служит проявлением Творца."

Идиотский пример. Включите радиоприемник-и УСЛЫШИТЕ радиоволны. Послушайте реликтовое излучение, например.
А о невозможности спонтанного зарождения биосферы-с цифрами, пожалуйста, конкретно. С чего вы решили, что это невозмложно?

Вам, атеистам, не хватает простой логики и здравого смысла, чтобы понять, что жизнь НЕ МОГЛА появиться самопроизвольно. Вероятность этого практически равна нулю, то есть ЭТО НЕВОЗМОЖНО. К тому же, что плохого в том, что религия учит людей не совершать преступления против них же, людей? У людей есть стимул не совершать плохих поступков под страхом кары в загробном мире. К тому же мы должны уважать своих предков, которые верили в бога, поддержанием религиозной традиции.

9419.(пост намбер 30289) Андрей 10/04/2010

Андрей, почитайте всю ветку, пожалуйста. Там приведены доказательства того, что, как вы, говорите, невозможно. Уже в десятый раз писать неохота. Вы тут давно? Думаю, нет. А мы уже 9000 постов тут отписали. Что, еще раз заново все писать, что ли? Потом придет очередной Вася Пупкин и примется с пеной у рта вопить о том, что абиогенез невозможен. И что, ему персонально тоже писать двадцатый раз?

Вы говорите: все имеет создателя. Опять натыкаетесь на противоречие: если все имеет создателя, то и сам создатель тоже должен иметь создателя. И так до бесконечности. Я же только недавно Ване это писал. Вас не вразумило?
А если вы будете писать, что бога никто не создал, так и я вам скажу, что материю никто не создал, а мы-результат ее постоянного преобразавания.

Ваше "доказательство" существования бога построено НА НЕЗНАНИИ. Ну не знаете вы ПОКА, как все "само сабой" возникло. Мы тоже пока не знаем. Но не вводим в картину мироздания невидимую, необнаружимую разумную творящую сущность, поскольку нет ни одного проявления ее.

А сложность Вселенной и КАЖУЩАЯСЯ невозможность зарождения жизни-это не основание для веры в бога. Это лишь пока наше НЕЗНАНИЕ. Итак, Андрей, какая наука, какой закон доказывает абсолютно точно, что абигенез невозможен? Расчеты и формулы, пожалуйста.

Да, кстати, если вы верите в бога, то в какого? Доказать несуществование библейского бога легко. Это делается на основе самой библии.

И еще вопрос: как вы относитесь к смерти? Считаете ли вы, что смерть-абсолютный конец?

9425.(пост намбер 30298) Андрей 10/04/2010

Андрей, еще раз: конкретно, с цифрами и расчетами покажите, какова вероятность зарождения жизни самопроизвольно. Вы говорите: мала. А насколько? Конкретику давайте, а общих фраз и я вам могу накидать вагон и МАААленькую тележку.

"К тому же, что плохого в том, что религия учит людей не совершать преступления против них же, людей? У людей есть стимул не совершать плохих поступков под страхом кары в загробном мире. К тому же мы должны уважать своих предков, которые верили в бога, поддержанием религиозной традиции."

Религиозное мировоззрение тормозит процесс познания мира вокруг нас. Зачем его познавать, этот мир, если с точки зрения верующих он принципиально не познаваем?
А по поводу истории... Вы вообще в курсе, сколько войн было на религиозной почве? О Варфоломеевской ночи слышали, надеюсь? Вот так религия учит не убивать.)))

9245. Андрей

Вот на этом поддержании "традиций" и держится всё дерьмо истории, к черту эту историю, к черту это "традиционное" дерьмо! У Вас есть статистика по тому, кто совершает преступления и влиянию именно религии на предупреждение преступлений? Как раз наоборот, всякие урки и отбросы являются всегда "верующими", и даже очень. А разве логика и здравый смысл могут решить вопрос о происхождении жизни? Почему Вы уперлись именно в вариант "творения", почему бы не признаться самому себе, что этот вопрос пока открытый, и не стоит особенно привязываться к окончательным ответам, кои например дает "непогрешимое" Святее пейсание.

9423.(пост намбер 30295) Андрей 10/04/2010

"Приведу еще один пример: простая игра шашки. Всего 32 клетки и 24 шашки. Но ни один компьютер в мире не просчитал количество комбинаций этой игры, хотя в эту игру играют даже 4-х летние дети.
Даже если каким-то образом и могли синтезироваться простые органические соединения, то самопроизвольное образование из них живой клетки невозможно. Я уже указывал выше, что для зарождения жизни необходим не только абиогенный синтез белков и РНК (так как белки не могут самореплицироваться, а синтезируются на основании информации ДНК, но и удвоение ДНК происходит только благодаря участию белков и РНК), но и возникновение сложной системы их взаимосвязи. Эта система уж точно не могла появиться случайно."

Боюсь вас огорчить, но количество вариантов при игре в шашки не так уж велико и давно может быть посчитано современными компьтерами. Я вас сейчас проверю. Вы говорите о шашках. Хорошо. Рассчитайте, сколько комбинаций может быть максимально у этой игры, потом возьмите срвременную производительность супрекомпютеров( того, что обсчитывает результаты работы БАК) и выдайте нам количество времени, требуемое на расчет.

Вы, ведь, надо полагать, хорошо знаете стаистику и теорию вероятностей, если можете утверждать, что абиогенез невозможен? А мы посмотрим, какой вы специалист.))))

9428.(пост намбер 30301) Нигилизд 10/04/2010
9245. Андрей

Вот на этом поддержании "традиций" и держится всё дерьмо истории, к черту эту историю, к черту это "традиционное" дерьмо! ///
Тем более, что для поддержания традиций, обычаев и пр. недостаточно лжи пастухов и маразмов стада.
Необходимо -насилие со стороны пастухов.
А когда "Андрюше" объясняют, что любителей насилия будем уничтожать, то он, почему-то, удивлённо возмущается.

Для 9424.(пост намбер 30296) федор-стрелец 10/04/2010
Для того, чтобы энтропия части целого уменьшалась необходимо внешее целенаправленное воздействие на эту часть (типа демона Максвела).
Под термином абиогенез я подразумеваю образование органических соединений, распространённых в живой природе, вне организма без участия ферментов, а не живых организмов.
Что касается вероятности создания клетки. Простейший ген ДНК представляет собой цепочку из 300 аминокислот: т.е. 300 позиций, каждая из которых может быть занята четырьмя нуклеотидами. Вероятность образования одной «правильной» молекулы среди неимоверного количества возможных вариантов составляет 1 к 7200000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 (это не клавиша запала — должно было получиться 108 нулей). если наполнить всю Вселенную, диаметр которой составляет 20 млрд. световых лет., сжатыми до максимально возможной степени атомами водорода, то общее число атомов будет в 72 раза меньше вышеназванного числа.Для образования одной белковой молекулы, состоящей, к примеру, из 539 аминокислот, расположенных в строго определенной последовательности, потребовалось бы пространство, значительно превосходящее размеры нынешней Вселенной, до отказа наполненное аминокислотами всех двадцати существующих типов, которые непрерывно комбинировались бы между собой в течении многих триллионов лет. Кроме того, одной единственной белковой молекулы недостаточно для возникновения жизни. Простейший одноклеточный организм содержит в среднем около 200 триллионов белковых молекул. Но что такое белковая молекула, даже самая сложная, — по сравнению с цепочкой ДНК, насчитывающей миллиарды нуклеотидов. Требуя от меня точной вероятности возникновения клетки, Вы вообще представляете себе порядок числа этой вероятности? Это НУЛЬ.

То что Вы слышите из динамика приемника, является проявлением радиоволн. Также и биосфера является проявление творца.

федорцу-стрельцу


я не мог раньше ответить. теперь перечитал последние страницы, и прихожу к заключению: федорец - это такой себе учитель, возомнивший себя справедливым и умным, и поэтому всех любит поучать, думая, что его аргументы достойны внимания. если федорец не знает толком обычных истин Евангелия, а воспринимает их через призму своих искаженных понятий, то кто может доказать ему что-либо?
дурацкие вопросы почему Бог не сделал так как федорец считает правильным... почему не уничтожил и не уничтожает сатану...
И много, много другого.
Короче, федорец,в глазах Бога - ты мертвец. ты запомни, что не тебе, находящемуся на дне зловонно-грешной пропасти, судить о Боге, что Он сделал так или не так относительно тебя или сатаны.
и вот почему: тебе сначала надо выбраться из нечистоты, только тогда лишь ты сможешь только начать правильно мыслить.
а до тех пор... на тебя и тебе подобных будут распространятся слова Библии: "нечестивый и грешник представляет Бога лживым".
я бы даже удивился если бы было по-другому. конечно, любому атеисту,отвергнувшему Его жизнь и Слово, и поэтому коснеющему в грехах и мерзостях, ничего другого не остается делать как обвинять и поносить Бога, искать в Нем несовершенство,в Его делах, начиная от сотворения. какое глупейшее самовозвышение и самообольщение!!!
вот почему Библия определенно говорит о таких "мудрых гордецах" : "грядет гнев Его на всех сынов противления"

так что, федорец, желаю тебе придти в себя, обратиться к Богу во имя Иисуса Христа, чтобы Его святой огонь выжег из тебя всю плесень и нечисть,.. чтобы Бог возродил тебя к новой жизни, и чтобы ты познал, что есть иной мир, прекраснейший мир с Богом и в Боге. тогда ты действительно возрадуешься от личного общения с Создателем.

Андрей, поскольку вы не приводите убедительных доказательств невозможности абиогенеза, зайдите по указванным ссылкам, и посмотрите, насколько абиогенез невозможен. Приятного прочтения)))).

http://atheo-club.ru/evolution/statistic.htm
http://www.evolbiol.ru/paleobac.htm

Да и потом, подход к абиогенезу ТОЛЬКО с точки зрения теории вероятности-абсурд. Мы слишком мало знаем, что такое жизнь, чтобы обсчитывать точно вероятность или невероятность ее появления.

9431.(пост намбер 30304) Андрей 10/04/2010

"Для того, чтобы энтропия части целого уменьшалась необходимо внешее целенаправленное воздействие на эту часть (типа демона Максвела)."

А это, вам, простите, кто сказал? Откуда сей перл о целенаправленном воздействии? Уж точно не из второго начала термодинамики.


"Под термином абиогенез я подразумеваю образование органических соединений, распространённых в живой природе, вне организма без участия ферментов, а не живых организмов."

Мало ли что подразумеваете вы. Тогда давайте определения не после обсуждения, а до него. Иначе используйте только общепринятые термины, смысл которых ясен всем без предварительного договора.

Дальше вы приводите стандартное заблуждение креационистов , написанное Хойлом. Ну, что ж приведем контраргументы:
Поскольку вы сами посчитать не удосужились, я тоже приведу не свои расчеты:

"Всё же давайте поиграем в игру креационистов и посмотрим на формирование пептида путём случайного добавления аминокислот. Конечно, пептиды совершенно не так возникли на ранней Земле, но это будет поучительным упражнением.


Для примера, я буду использовать, упомянутый ранее, самовоспроизводящийся пептид из группы Гадири [7]. Я мог бы выбрать другие примеры: самовоспроизводящийся гексонуклеотид (hexanucleotide) [10], самовоспроизводитель Sun Y [24] или полимераза РНК, описанная группой Экланда (Eckland) [12], но для исторической последовательности с креационными утверждениями маленький пептид идеален. Этот пептид длинной в 32 аминокислоты с последовательностью RMKQLEEKVYELLSKVACLEYEVARLKKVGE, также является ферментом, пептидовой лигазой (ligase), который копирует самого себя из двух субединиц длиной в 16 аминокислот. Он также по размеру и составу идеально подходит для возникновения путём абиотичного пептидового синтеза. Тот факт, что он является самовоспроизводителем, придаёт этому примеру дополнительную ироничность.

Вероятность возникновения такого пептида путем последовательных случайных попыток равна (1/20)^32 или 1 шанс из 4,29*10^40. Это во много-много раз более вероятно, чем 1 шанс из 2,04*10^390 из обычного креационисткого сценария «случайного возникновения carboxypeptidase», но все-таки ещё очень маловероятно.


Однако, существует другая сторона оценки вероятностей, и она сводится к тому, что многие из нас не совсем понимают статистику. Когда нам говорят, что вероятность происхождения события только один шанс из миллиона, многие из нас думают, что нам придется предпринять миллион попыток, прежде чем упомянутое событие произойдёт, но это не верно.


Следующий эксперимент вы можете проделать сами: возьмите монетку, подбросьте её четыре раза, запишите результаты и повторите всё сначала. Сколько раз, вы думаете, вам придется повторить эту процедуру до тех пор, пока у вас не выпадет 4 решки подряд?


Вероятность выпадения четырёх решек подряд равна (1/2)^4 или 1 шанс из 16. Значит ли это, что нам придется проделать 16 попыток, чтобы выпало 4 решки (РРРР)? Нет, в последовательных экспериментах я проделал 11, 10, 6, 16, 1, 5, и 3 попытки, прежде чем выпало РРРР. Числа как 1 из 16 (или 1 из миллиона или 1 из 10^40) дают нам вероятность события в отдельно взятой попытке, но ничего нам не говорит о том, где в последовательности попыток это событие произойдёт. Вы можете выбросить РРРР в самую первую попытку (у меня это получилось). Даже при одном шансе из 4,29*10^40, самовоспроизводитель мог появиться очень рано. Но это еще не все.


1 шанс из 4,29*10^40 это все равно ужасно, умопомрачительно маловероятно, такое число тяжело «переварить». Даже при выше приведенном аргументе (может выпасть на первой попытке), многие скажут: «конечно, это все равно, займет больше времени, чем возраст Земли, чтобы создать этот воспроизводитель случайными методами». Не совсем. В предыдущих примерах мы рассматривали последовательные попытки, как будто только один белок/ДНК/прото-воспроизводитель собирался за каждую попытку. На самом же деле, миллиарды одновременных попыток происходили бы над миллиардами составляющих молекул взаимодействующих в океане, или на тысячах километров береговой линии, которая предоставляла каталитические поверхности или шаблоны [2, 15].


Давайте вернемся к нашему примеру с монетками. Предположим, что подбрасывание четырех монет у нас займет одну минуту, а чтобы выбросить РРРР в среднем займет 8 минут. Теперь приведите 16 друзей, каждый со своей монетой, чтобы подбрасывать монетку одновременно 4 раза. Среднее время, чтобы выбросить РРРР теперь стало равно одной минуте. Теперь попробуйте выбросить 6 решек подряд, вероятность этого (1/2)^6 или 1 из 64. В среднем у вас это займет полчаса, но пойдите и наймите 64 человека и вы сможете достигнуть желаемого результата за одну минуту. Если вам захочется выбросить последовательность с шансами одного к миллиарду, то наймите население Китая, чтобы подкидывать для вас монетки, и вы выбросите вашу комбинацию в считанные минуты.


Следовательно, если на нашей предбиологической Земле одновременно росли миллиарды пептидов, то время необходимое для создания воспроизводителя существенно уменьшается.


Хорошо, вы снова смотрите на это число, 1 шанс из 4,29*10^40, это большое число, и миллиард молекул для начала это тоже много молекул. Сможем ли мы найти достаточно молекул, чтобы случайно собрать наш первый воспроизводитель меньше чем за пол миллиарда лет?


Да. Один килограмм аминокислоты аргинина содержит 2,85*10^24 молекул (это гораздо больше чем миллиард миллиардов). Тонна аргинина содержит 2,85*10^27 молекул. Если вы возьмете грузовик, загруженный аминокислотами и вытряхнете его груз в озеро среднего размера, то у вас будет достаточно молекул, чтобы создать наш воспроизводитель за несколько десятков лет, учитывая, что белки длиной в 55 аминокислот создаются за одну, две недели [14, 16].


Так как же это относиться к предбиологической Земле? Океан на ранней Земле, скорее всего, имел емкость 1*10^24 литров. Если мы принимаем концентрацию аминокислоты за 1*10^-6 М (суп средней разбавленности, см. Чиба (Chyba) и Саган (Sagan) 1992 [23]), тогда у нас приблизительно 1*10^50 потенциальных стартовых цепочек. При этом, приличное количество эффективных пептидных лигаз (примерно 1*10^31) может быть произведено меньше чем за год, не говоря уже о миллионе лет. Синтез примитивного самовоспроизводителя может произойти относительно быстро даже при вероятности в 1 из 4,29*10^40 (и не забывайте, что воспроизводитель мог быть синтезирован в самую первую попытку).


Допустим, что последовательность может быть сгенерированна за неделю [14, 16]. Тогда лигаза Гадири может тоже быть сгенерирована за неделю и любая последовательность цитохрома С (cytochrome C) за срок чуть более одного миллиона лет.


Хотя, я использовал лигазу Гадири для примера, как я уже упоминал, я мог произвести такие же вычисления для самовоспроизводителя Sun Y или для полимераза РНК Экленда. Я оставлю эти упражнения читателю, но главное заключение (они могут появляться довольно быстро) будет таким же для этих олигонуклеотидов (oligonucleotides)."

"То что Вы слышите из динамика приемника, является проявлением радиоволн. Также и биосфера является проявление творца."

Неужели? Радиоволны открыты и описаны, а вот творец? Где он? Каие своиства?

9434.(пост намбер 30308) федор-стрелец 10/04/2010
9431.(пост намбер 30304) Андрей 10/04/2010
Неужели? Радиоволны открыты и описаны, а вот творец? Где он? Каие своиства? ///

Тварец дрочится в ПГМ головизны набожных.
Святага дух -в хипофизе.
Хрестец -в гипопотамусе.
Бох папа -в музжичке.

Для 9426.(пост намбер 30299) федор-стрелец 10/04/2010
Прочитать всю эту ветку – довольно длительный процесс. Если здесь приведены доказательства того, что, как я, говорю, невозможно, то дайте ссылку на конкретные посты.
<А если вы будете писать, что бога никто не создал, так и я вам скажу, что материю никто не создал, а мы-результат ее постоянного преобразавания>
Если Вы допускаете, что и материю никто не создал, почему отвергаете то, что и бога никто не создал? Мы не можем быть результатом САМОПРОИЗВОЛЬНОГО преобразования материи, а только ее целенаправленного преобразования. Не может самопроизвольно без внешнего участия из простого образоваться сложное.
<Ну не знаете вы ПОКА, как все "само сабой" возникло>
Я и доказываю, что не могло возникнуть все «само собой».
<Но не вводим в картину мироздания невидимую, необнаружимую разумную творящую сущность, поскольку нет ни одного проявления ее>
Биосфера (и в частности существо разумное) и есть проявление Творца.
<Считаете ли вы, что смерть-абсолютный конец?>
Человек имеет короткую жизнь. Человечество - длинную. Наше продолжение – наши дети. Случаи посмертного опыта (клинической смерти) показывают, что и после остановки сердца какая-то субстанция человека продолжает существовать.
<Зачем его познавать, этот мир, если с точки зрения верующих он принципиально не познаваем?>
Невозможно человеку полностью познать мир, так как он является лишь его маленькой частью.
<Вы вообще в курсе, сколько войн было на религиозной почве?>
Войны есть нарушения религиозного учения. И они происходили вопреки учению, а не из-за него.

Для 9430.(пост намбер 30303) Дьячок 10/04/2010
<Необходимо -насилие со стороны пастухов>
Любое насили недопустимо. Это не только противоречит учению религии, но и общечеловеческим нравственным понятиям. Но ведь вас же никто насильно не заставляет поклоняться богу, а просто пытаютя аргументированно объяснить, что без Творца не было бы жизни.

Для 9432.(пост намбер 30305) виктор 10/04/2010
Виктор, нельзя оскорблять людей. Такими выпадами Вы только настроите против себя и скомпрометируете религиозных людей и религию. Нужно людей наставлять на путь истины путем аргументированных разъяснений их неправоты и уметь слушать доводы, чтобы их опровергнуть. Если Вы христианин, то ведете себя недостойно.

Для 9438.(пост намбер 30312) Андрей


█ «Такими выпадами Вы только настроите против себя и скомпрометируете религиозных людей и религию.»

Религию? Какую? Так называемых «христианских» религий тысячи. Вы о какой из них говорите?

█ «Если Вы христианин, то ведете себя недостойно.»

Вы думаете это на него повлияет?

Для 9423.(пост намбер 30295) Андрей.

"...Когда вероятность НАСТОЛЬКО низкая, то это событие практически невозможное. Вы наверное не представляете себе порядок числ.... Вы наверное трудно представляете себе порядок чисел количества вариантов комбинаций букв, чтобы получилось одно предложение...".

В институте я проходил Теорию вероятности. Темная дисциплина, но все таки я сдал по ней экзамен.

"...Какая разница взрыв был один или несколько? Мы говорим только о последнем (а может и единственном), потому-что жизнь вряд-ли переживет сжатие вселенной в точку. Поэтому каждый раз счетчик сбрасывается...".


Как Вы легко это написали: "Какая разница...".
Нет уж, уважаемый, разница очень большая. Если подходить с точки зрения Вашей любимой вероятности, то давайте учитывать все нюансы. Колличество взрывов может уходить в бесконечность и это нельзя не учитывать. А разве я в посте (9422) писал, что жизнь должна продолжать существовать после того, как Вселенная сожмется в точку? Конечно она погибнет. А счетчик при этом не сбросится. Он будет отщелкивать не только попытки в рамках одного Взрыва, но и все попытки всех Взрывов уходящих, как я уже писал, в бесконечность. Вот теперь и прикиньте вероятность чего больше, появления жизни при том раскладе, который я описал, или вероятность появления Всемогущего Творца, который неизвестно откуда взялся. А кстати, Андрей, откуда взялся Творец? Если привидете хотябы маломальски подходящее объяснение, тогда будет иметь смысл разговаривать с Вами дальше.
Жду объяснения появления Творца.

Для 9434.(пост намбер 30308) федор-стрелец 10/04/2010
Биосфера - это не отдельно взятый пептид. Поэтому Ваш пример очень примитивен. Абиогенез - это последовательность НЕВЕРОЯТНЫХ случайных, элементарных событий, в которых последующее зависит от результата предыдущих, где количество вариантов увеличивается даже не геометрической, а в степенной прогрессии.
Используя Ваш пример с монетой, можно сказать, что случайное зарождение жизни имеет меньшую вероятность, чем результат зависания монеты в воздухе после ее бросания.

9438.(пост намбер 30312) Андрей 10/04/2010 ///
Андрей!
Объясните Коке, что человеку здоровому интеллектуально, эмоционально и физически, без насилия никакого бога невопрёшь, даже если кому-то что-то и привиделось несуразное, и он уверовал в это.

Для 9425.(пост намбер 30298) Андрей.

"...К тому же, что плохого в том, что религия учит людей не совершать преступления против них же, людей? У людей есть стимул не совершать плохих поступков под страхом кары в загробном мире...".

У меня просто нет слов. Иногда просто руки опускаются перед такой обезаруживающей наивностью. Вы хоть помните, что произашло несколько дней назад в московском метро, и сколько таких терактов уже было по стране и во всем мире? Кто это по вашему делает? Атеисты?

Ваня почему-то засох, видимо усомнился что Кришна всемогущий бог, такую атеистическую атаку даже христиане не выдерживают, что уж тут говорить о каких-то жалких кришнаитах. А вот христиане еще чего-то брыкаются, сколько новых имен появилось на форуме. Но как бы количественно верующие не множились, качество их веры явно снижается. Особенно это видно по постам виктора. Его посты содержат абсолютно мутные и пустые предложения, состоящие из бессмысленного набора слов. И это не удивительно, ведь ему же открылась "истина". Про Ольгины "откровения", лучше вообще промолчать. А вот посты федора-стрельца и многих других настоящих атеистов, отлично аргументированны. Поэтому на этом сайте, верующих ничего не ждет кроме регулярного поражения в спорах.

Для 9433.(пост намбер 30306) федор-стрелец 10/04/2010
<подход к абиогенезу ТОЛЬКО с точки зрения теории вероятности-абсурд. Мы слишком мало знаем, что такое жизнь, чтобы обсчитывать точно вероятность или невероятность ее появления>
Интересно, а как вы, атеисты, объясняете происхождение жизни? Я так точно и не понял, что абсурд: абиогенез или теория вероятности?

9425.(пост намбер 30298) Андрей 10/04/2010
=У людей есть стимул не совершать плохих поступков под страхом кары в загробном мире.=
Вам нужен "кнут и пряник", чтобы не совершать плохих поступков? Многие не верят в бога. Но не делают или стараются не делать плохих поступков. И это более ценно, потому что это выбор свободной личности. Немного же стоит человек, который не делает плохого из одного только страха перед адом и в расчете на вечную жизнь.

=К тому же мы должны уважать своих предков, которые верили в бога, поддержанием религиозной традиции.=
Ну надо полагать, это не единственный способ уважать своих предков. Кстати, каких? Все те личности, о которых пишется в библии...все эти Лоты, Рахили, Сарры, Авраамы и т.д. - это наши предки? У них такие характерные русские имена... И место, где разворачивались события, описанные в том же сборнике сказок - Ближний Восток. Ну кому-то может и ближний, а от земли НАШИХ предков довольно далеко.

Для 9440.(пост намбер 30314) Бывший верующий 10/04/2010
Если взрывов было несколько, то после очередного жизни надо появляться заново - это же очевидно. Вероятность ее появления одинакова после каждого взрыва. Наверное ТВ, для Вас действительно темная наука.
<Андрей, откуда взялся Творец?>
Бывший верующий, откуда взялась материя?
<Если привидете хотябы маломальски подходящее объяснение, тогда будет иметь смысл разговаривать с Вами дальше.
Жду объяснения появления материи.>

9436.(пост намбер 30310) Андрей 10/04/2010

"Прочитать всю эту ветку – довольно длительный процесс. Если здесь приведены доказательства того, что, как я, говорю, невозможно, то дайте ссылку на конкретные посты."

А писать по двадцать раз одно и тоже-процесс еще более длительный. Хорошо, я покопаюсь, приведу номера, если вам лень.

"Если Вы допускаете, что и материю никто не создал, почему отвергаете то, что и бога никто не создал?2

Потому, что, во первых, материю мы регистрируем и изучаем. Она наблюдаема, а ваш бог-нет. Потом, если вы утверждаете, что все имеет создателя, то из вашего же положения следует, что и создатель должен иметь создателя. Я уже об этом писал, вы поигнорировали. Бог здесь лишний. Если можно все объяснить, исследуя материю, то зачем нужен бог.
А наш разговор о боге похож на ходьбу человека. Я, говоря, что материя вечна и неуничтожима, делаю один шаг. Вы заявляете, что не можете представить, как исходя из самих свойств материи, могла возникнуть жизнь и все остальное, и поэтому постулируете наличие творца. Вы делаете второй шаг.
Я говорю, что если основа ваших положений- "все имеет создателя, то я делаю третий шаг- создатель, поскольку он тоже в категории "все", должен иметь своего создателя. И так можно шагать до бесконечности. И вы не ответите мне на вопрос: почему создатель должен существовать вечно, в чем смысл его вечного существоания и почему вселенная именно такая, а не другая?

Кроме того, появляется еще куча вопросов: если мы созданы, наше создание имеет точку отсчета. Почему мы созданы именно тогда? Не раньше и не позже, а именно тогда? Сможете ответить?

"Если Вы допускаете, что и материю никто не создал, почему отвергаете то, что и бога никто не создал? Мы не можем быть результатом САМОПРОИЗВОЛЬНОГО преобразования материи, а только ее целенаправленного преобразования. Не может самопроизвольно без внешнего участия из простого образоваться сложное."

А вот это нужно ДОКАЗЫВАТЬ. А вы ПОСТУЛИРУЕТЕ. Почитайте про саморганизацию сложных систем. Они, кстати, бывают не только биологические. Я не услышал еще вашего комментария по поводу расчета вероятности, приведенного мной. Буде комментировать?

"Биосфера (и в частности существо разумное) и есть проявление Творца."

Неужели?? Тогда КАКОЙ ОН, творец ваш. О любой вещи, судя по проявлениям, можно сказать, КАКАЯ ОНА. У нее есть набор свойств, характеристик, она себя В НИХ проявляет. Как проявляет себя ваш "творец"? Самим актом творения? Что представляет из себя творец? Это не прявление, то, что мы-продукт творения-нужно доказывать. А вы не доказали пока. Физические законы абиогенез не запрещают, значит, он возможен.

"Случаи посмертного опыта (клинической смерти) показывают, что и после остановки сердца какая-то субстанция человека продолжает существовать."

Эти случаи не показывают ничего, кроме тех процессов, которые идут при кислородном голодании мозга. Они еще недостаточно изучены, чтобы делать выводы, что что-то продолжает существовать.

"Невозможно человеку полностью познать мир, так как он является лишь его маленькой частью.2

Вы судите о возможностях человека познавать по его размерам и размерам мира? Интересная позиция, еще не встречал такой.))))

"Войны есть нарушения религиозного учения. И они происходили вопреки учению, а не из-за него."

Нет, батенька, религиозные войны есть СТОЛКНОВЕНИЯ двух или более РАЗЛИЧНЫХ религиозных учений. Так что неправда ваша))). Поскольку всяк верит в бога по-своему и все верят в разных богов, и все верующие считают, что именно они обладатели самой истинной среди истинных истин( каламбур), а общего критерия истинности нет и быть не может по причине отсутствия объекта( бога), в мире не может не быть стокновений двух или более упертых баранов, каждый из которых уверен в соей правоте и готов умереть за СВОЮ веру.

Для 9438.(пост намбер 30312) Андрей 10/04/2010 ///
<Объясните Коке, что человеку здоровому интеллектуально, эмоционально и физически, без насилия никакого бога невопрёшь, даже если кому-то что-то и привиделось несуразное, и он уверовал в это.>
Бога не надо никому "впирать". Если человек здравомыслящий он и так поймет, что для создания жизни нужен был Творец.

Для 9443.(пост намбер 30317) Бывший верующий 10/04/2010
<У меня просто нет слов. Иногда просто руки опускаются перед такой обезаруживающей наивностью. Вы хоть помните, что произашло несколько дней назад в московском метро, и сколько таких терактов уже было по стране и во всем мире? Кто это по вашему делает? Атеисты?>
Преступления творят как верующие так и атеисты. Просто у настоящего верующего гораздо больше стимулов не совершать преступления, чем у атеиста.