Для 9546.(пост намбер 30453) Граф 11/04/2010
Все, что Вы привели касается только термодинамики, и ни в коем разе не живой материи.

Люди, опомнитесь!
Словоблудием занимаетесь.
Хула на духа святаго - найтягчайший грех.
Дьявол вас заморочил.
Будете гореть в геенне огненой.
Опомнитесь пока не поздно.
Покайтеся.

Решил один раз вмешаться в разговор, хотя моя задача здесь это отслеживание постов моей пациентки ОЛЬГИ, в данный момент находящейся в бегах. Я читал ваши посты и сразу смог определить будующих потенциальных пациентов моей психиатрической лечебницы. Это без сомнения в первую очередь Виктор, Андрей и скрывающийся под странным ником некий kok46а. То что эти люди страдают психическими расстройствами на религиозной почве, в этом нет никакого сомнения. Достаточно сравнить их ненормально агрессивные и бредовые посты с постами атеистов, таких как федор-стрелец, Граф, Георгий Таназлы и др. В постах упомянутых мной атеистов не наблюдается никакой агрессии, лицемерия, оскорблений, подтасовок фактов и т.д. В постах же верующих всего этого в избытке. Я сейчас точно не могу сказать какие причины побудили их стать верующими,возможно это была травма затрагивающая головной или спинной мозг или какой-то стресс или еще что-то, все это выявится при более подробном исследовании их психики в моей лечебнице, если они конечно захотят обследоваться. Но одно скажу наверняка, причины побудившие этих людей стать верующими, это явно ненормальные и неестественные причины. Иначе как обьяснить тот факт, что живой и реально существующий человек, состоящий из живой плоти, вдруг ни с того ни сего начинает верить в мертвого бесплотного нереального бога, никогда не существовавшего. Сам я атеист и моими пациентами много раз были различные верующие, и я неоднократно убеждался, что религия в целом и религиозная набожность отдельных людей, это ничто иное, как психическое нервное заболевание. А любую болезнь можно и нужно лечить. Поэтому этим людям верующим которых я перечислил выше, я предлагаю добровольно пройти курс лечения в моей клинике. Для этого вам надо оставить свои E mail-ы и мы в приватной беседе с вами, обсудим сроки вашего пребывания в моей клинике и др.вопросы. Могу вас заверить, что ваше пребывание в нашей клинике, пойдет вам только на пользу. Может быть вы полностью и не сможете избавиться от религиозной зависимости, но тем не менее ва ша психика и ваш организм, будут значительно укреплены. Я вам официально заявляю что в нашей клинике для душевнобольных людей, мы используем только разрешенные и одобренны медицинские препараты. Все наши как новейшие психотропные лекарства, так и давно известные антидепрессанты и транквилизаторы, проходят строгий контроль качества. Так что в качестве наших лекарств, вы можете быть уверены. Кроме химиотерапии, мы широко используем средства народной медицины, а так же электрофорез. В особо запущенных случаях прибегаем к гипнозу. Поэтому в нашей клинике вас ожидает очень качественное лечение. Я ведь не хочу вас обидеть и говорю серьезно. Главное чтобы вы поняли, чем раньше начать лечение, тем больше шансов на скорейшее выздоровление. Пока я прощаюсь с вами, меня ждут больные и на интернет у меня мало времени. Но позже я загляну сюда, чтобы проконтролировать ОЛЬГУ и увидеть ваши ответы на мое предложение.

"никто никогда не сможет создать с АБСОЛЮТНО неодушевленной материи что-либо живое".Сможет,если будет иметь100%Веру.Создам и все."И вот какое дерзновение мы имеем к Нему ,что,когда просим чего по воле Его,ОН слушает нас:А когда мы знаем,что Он слушает нас во всем,чего бы мы ни просили,-знаем и то,что получаем просимое от Него"Первое послание ИОАННА.Именно так человек получал и получает знания..

ОЛЬГА, у вас сейчас нет возможности принимать те дорогие медикаменты, которыми мы лечили вас до вашего побега из психиатрической лечебницы, но вы хотя бы принимайте те из них которые я вам назначал в качестве вспомогательных. Я вас очень прошу не истощать свой организм, ведь вы же читаете мои посты, пожалуйста хоть изредка покупайте в аптеке Амитриптилин, Седуксен и Пропранолол. Дозы вы прекрасно помните. Соберите остатки воли и разума в кулак, принимайте хотя бы эти препараты, пока мы не вышли на ваш след. Если не хотите добровольно вернуться, то хоть сами немного поддержите свое здоровье.

9551.(пост намбер 30460) Андрей

Законы термодинамики применяются к материи вообще,без разделения ее на живую и неживую!

9548.(пост намбер 30455) Андрей
"Эволюция не наблюдаема и опытным путем не проверяема. Не найдено вещественных доказательств существования переходных видов."

Вы бы почитали чтоли современные исследования,про найденные переходные виды,про эволюцию,а брать инфу с сайта www.harunyahya.ru ума много не нужно,есть тут такой кока,так он всю инфу берет со своего сайта свидетелей буратино и инфа это очень устаревшая. Харун Яхья
не является авторитетом ни при рассмотрении эволюции,ни при рассмотрении абиогенеза,ни при обсуждении законов термодинамики. Я не зря рекомендовал прочитать всю ветку,т.к. здесь многократно приводились ссылки на современные исследования,на найденные переходные виды,в том числе и человеческие.Приводились ссылки,где рассматривается ошибочность расчетов креационистов вероятности возникновения жизни,много интерестной информации. Повторять все это конкретно для вас у меня нет никакого желания,иначе разговор пойдет уже по 10-му кругу.

9551.(пост намбер 30460) Андрей 11/04/2010

А чем это живая материя от неживой отличается, интересно? И почему это законы термодинамики к живой материи неприменимы? Обосновать сможете?
Может, потому, что биологические объекты способны уменьшать энтропию за счет энергии Солнца, а?)))

Я безумно рад все Вас видеть снова.

Хочу резюмировать нашу дискуссию.

Итак есть две позиции. Непримиримые.
1. Материя создаёт сама себя. Да так что её до сих пор не понимают учёные. Они в ней разбираются. Т.е. это не учёные а студенты. А те кто идёт у них на поводу - верующие, т.к. не получают полных объяснений что к чему. Получают только шарлатанские обещания, мол ещё 200 лет и мы вам откроем истину. Или вот щас запустим коллайдер и всё будет ясно. Эту сторону принимают верующие, т.е. атеисты.
2. Материя - одна из энергий Всевышнего, т.к. работает по упорядоченным законам, которые в неё вложил разум Всевышнего. Да, между прочим гравитация - это тоже Его сила. Это так на всякий случай. Что бы не было возни что студенты всё понимают. И любая организация - согласно любому словарю - процесс подразумевающий какое-либо строение. Разум не существует сам по себе, им обязательно обладает конкретная личность. И псевдологичное утверждение что материя создана, значит и её создатель тоже должен быть создан - не имеет логической почвы, т.к. есть энергетик и энергия.

Доказать что нет Бога означает доказать что нет и этого мира. Это уже шизофрения чистой воды.

Я надеюсь с верующими атеистами и реально рассуждающими разница теперь очевидна.

9477.(пост намбер 30359) kok46a

Только что увидел Ваш пост. Давайте обсудим лично )))) Это уже не атеистический разговор ))))) Тут я занят элементарным объяснением что Бог есть и по-другому быть не может, для здравомыслящего человека ))))))))))

ga108@mail.ru, пожалуйста, пишите!!! Буду очень рад!!!

9559.(пост намбер 30480) Ваня
"Материя создаёт сама себя."

Материя не создает сама себя,читайте посты лучше. Материя существует вечно и нет никакой необходимости,чтобы она "сама себя" создавала. Материя может лишь переходить из одного состояния в другое.

9559.(пост намбер 30480) Ваня
"Доказать что нет Бога означает доказать что нет и этого мира."

Вань,ну хоть с основами логики ознакомьтесь,доказывается положительное высказывание,а не отрицательное,вы этого до сих пор не поняли?

"Материя - одна из энергий Всевышнего, т.к. работает по упорядоченным законам, которые в неё вложил разум Всевышнего."

Еще раз посоветую - читайте всю ветку,специально для вас повторять не хочу,лишь напомню,что законы природы не существуют объективно,это математическое описание тех или иных закономерностей,выявленных человеком,законы природы это свойства материи,они не могут существовать отдельно от нее,материя вечна,следовательно и ее свойства тоже,следовательно никто никогда не давал материи никаких законов!

9561.(пост намбер 30482) Граф


ООО! Многоуважаемый, Граф! Доброе утро)
Как провели выходные? Всё в порядке?

Попробую другими словами.
Атеисты верят, именно верят что материя самодостаточна и является продуктом самой себя. Но при этом они не понимают её до конца. Поэтому их убеждение что Личности Бога не существует - это просто вопрос веры. Они верят что Бога нет. Не понимая до конца что происходит на самом деле.

А разумные люди видят, что когда растёт яблоня, на каждой её веточке есть яблоко, в котором есть семечки в каждом из которых уже есть яблоня, на каждой веточке которой есть яблоко, в котором есть семечки, в которой есть яблоня ))))))

И что ни один студент утверждающий что понимает откуда взялась жизнь, не может создать ни одной такой семечки. Является доказательством того, что атеисты - просто верующие
в несуществование Господа. У них нет реально ни одного довода. Только голословные обещания. Вот и всё.

Уважаемый Граф! Я очень уважаю Ваш всепроникающий разум и острый ум. Просто есть одно пятнышко на которое Вы раньше не обращали внимания. Я надеюсь теперь все недоразумения спадут с Ваших плеч и Вы вскоре увидите вещи как они есть.

9563.(пост намбер 30485) Ваня

В общем так,если лень читать всю ветку - так и скажите,на все ваши претензии и перлы вроде "Атеисты верят, именно верят что материя самодостаточна и является продуктом самой себя. " уже даны исчерпывающие ответы. А еще,что понятно практически моментально - это у кого техническое образование,а у кого гуманитарное,а у кого вообще 3-и класса церковно-приходской школы.

"У них нет реально ни одного довода. Только голословные обещания. Вот и всё. "

Есть масса,просто килограммы доводов,научно обоснованных и практически доказанных доводов и фактов,если вам лень читать ветку - это ваша проблема.

9563.(пост намбер 30485) Ваня
"А разумные люди видят, что когда растёт яблоня, на каждой её веточке есть яблоко, в котором есть семечки в каждом из которых уже есть яблоня, на каждой веточке которой есть яблоко, в котором есть семечки, в которой есть яблоня )))))) "

Понимаю,к чему вы клоните и поэтому вопрос - Кто создал бога?

9563.(пост намбер 30485) Ваня
"А разумные люди видят, что когда растёт яблоня, на каждой её веточке есть яблоко, в котором есть семечки в каждом из которых уже есть яблоня, на каждой веточке которой есть яблоко, в котором есть семечки, в которой есть яблоня )))))) "

Понимаю,к чему вы клоните и поэтому вопрос - Кто создал бога?

9563.(пост намбер 30485) Ваня
"А разумные люди видят, что когда растёт яблоня, на каждой её веточке есть яблоко, в котором есть семечки в каждом из которых уже есть яблоня, на каждой веточке которой есть яблоко, в котором есть семечки, в которой есть яблоня )))))) "

Понимаю,к чему вы клоните и поэтому вопрос - Кто создал бога? Если все имеет создателя,то и ваш бог тоже. Если ваш бог сушествует вечно,то на каком основании вы отказываете в вечном существовании материи?

доказать обратное не доказав прямое - это называется презумпция. Грамота.ру нам скажет: "Признание факта невиновности обвиняемого юридически достоверным, пока не будет доказано обратное. П. невиновности."

Это называется предвзятость.
Как Вы обратили внимание, на обсуждение вопроса существования Всевышнего я не обращаюсь ни к каким писаниям. Я это делаю уже когда есть конкретика на счёт Писаний. Я действую из позиции когда у нас у обоих по нулям. Т.е. Ни я не знаю есть ли Бог, ни Вы. И с этой точки зрения я использую факты что бы подтвердить Его существование, а Вы что бы опровергнуть. Вот и всё. Я не действую предвзято. Я лишь ставлю на место факты.
Ключевое расхождение в нашей дискуссии в том, что Вы отстаиваете точку зрения что материя первична, а сознание вторично. Я же отстаиваю противоположную точку зрения.

Для примера может быть такое высказывание, что скорпионы рождаются из риса. Оно делается на основании того, что яйца скорпиона очень похожи на рисинки, и самка прячет их там для безопасности. Понимаете? Но на самом деле детеныши скорпионов вылазят из яиц а не из риса. Так и тут. То что мы живём в теле - совсем не означает что наше сознание - продукт этого тела. А здесь другой пример. Мы потеем. мертвая материя в виде капель воды выступает на нашем теле. Но это всё возможно только пока есть сознание. Если Вам известно - мёртвые не потеют - это именно отсюда. Если в теле нет сознания - оно уже ни чего не выделяет. Так и материя исходит из Всевышнего, это продукт Его деятельности.

Всё очень просто. Не надо ни каких усложнений и микроскопов что бы понять что-то. Если нет предвзятости конечно. Если есть предвзятость - тогда это просто затягивается, но остаётся шанс найти Истину, только если есть желание докопаться до неё.

Я просто на коленях Вас прошу оставить предвзятость и посмотреть на мир честно.

9568.(пост намбер 30490) Ваня
"То что мы живём в теле - совсем не означает что наше сознание - продукт этого тела."

Тогда почему,если вас стукнуть по голове вы лишаетесь сознания? Почему вы лишитесь сознания и жизни,если прострелить вам голову? Сознание - продукт работы мозга,мозг выключен - сознания нет. Сознание должно иметь материальный носитель,информация должна иметь материальный носитель.

"Но это всё возможно только пока есть сознание. Если Вам известно - мёртвые не потеют - это именно отсюда. Если в теле нет сознания - оно уже ни чего не выделяет."

У мертвого тела,лишенного и сознания и жизни некоторое время продолжают расти ногти и волосы. Вы говорите - мертвая материя? Проведите-ка мне четкую грань между живым и мертвым!

9568.(пост намбер 30490) Ваня
"Я просто на коленях Вас прошу оставить предвзятость и посмотреть на мир честно."

Непредвзято на мир смотрят именно атеисты,а положение "на коленях" очень характерно для верующих,именно так должен стоять раб перед господином,вот только я в эти садо-мазо игры не играю.

Понимаю,к чему вы клоните и поэтому вопрос - Кто создал бога? Если все имеет создателя,то и ваш бог тоже. Если ваш бог сушествует вечно,то на каком основании вы отказываете в вечном существовании материи?

Материя существует вечно. Она есть всегда. Только в двух состояниях - проявленном и непроявленном. Сейчас она находится в проявленном состоянии. По этому свойству её называют временной. Но тот кто её проявляет и уничтожает - вот это её хозяин. Её источник.

Вопрос другой. Понимаете? Она есть, была и будет, то в явном виде, то в неявном. Не это проблема.

Но есть Личность которая сделала её такой какая она есть.
Она не сама по себе стала такой. Вот и всё.
ОЧЕНЬ ГРУБЫЙ ПРИМЕР. НЕ ПЕРЕНОСИТЕ ЗА АБСОЛЮТНЫЙ.
Лучи такими какие они есть делает солнце. Но само солнце остаётся нетронутым. Понимаете? Само солнце есть солнце. А лучи есть лучи. ОЧЕНЬ ГРУБЫЙ ПРИМЕР.
И законы нам эти неподвластны. Мы не можем не рождаться, не стареть, не болеть и не умирать. То что студенты называют инстинктами - это тоже заложено в неё. Просто есть Личность которая это всё сделала. Это предмет наших разговоров.

Верующие атеисты говорят что это Личности нет.
А разумные люди видят что без Личности невозможна ни одна упорядоченная система. ВСЁ.
Как только Вы принимаете что перед тем как сделать машину - нужно её спроектировать - Вы автоматически принимаете существование Бога. Не сложнее чем это.

Понимаете? Нет ни чего сложного. Сложности придумали что бы пустить пыль в глаза.

"доказать обратное не доказав прямое - это называется презумпция. Грамота.ру нам скажет: "Признание факта невиновности обвиняемого юридически достоверным, пока не будет доказано обратное. П. невиновности."

Правильно, Ваня, правильно. Доказывать должно ОБВИНЕНИЕ, то есть УТВЕРЖДАЮЩАЯ СТОРОНА. Сторона, делающая ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ утверждение: "обвиняемый ВИНОВЕН". Вот она и должна пердоставить факты, свидетельствующие о виновности. Пока таких фактов нет, обвиняемый невиновен, он только обвиняемый. И ему доказывать свою невиновность не нужно. Он и так скажет, что невиновен.

Вот и в нашем случае вы утверждаете, что бог есть. Исходя из вашего же принципа бога нет ПО УМОЛЧАНИЮ, пока не предоставлены ФАКТЫ, свиб=детельствующие о его бытии.

Ну что, Ваня, вы признаете, что ДОКАЗЫВАТЬ ДОЛЖНА УТВЕРЖДАЮЩАЯ СТОРОНА? Если нет, то спорить с вами бестолку, логика в этом споре будет отсутствовать.

И, кстати, как с отвтом на мой пост?

<Непредвзято на мир смотрят именно атеисты,а положение "на коленях" очень характерно для верующих,именно так должен стоять раб перед господином,вот только я в эти садо-мазо игры не играю.>

Никто, ни один житель этого мира не может отвергнуть смерть. Она поставит его на колени. Это её работа.
Мы все живём согнув колени, кто перед страной, кто перед женой, кто перед детьми, кто перед начальником, кто перед собакой. Мы все слуги. Это неизбежно. Так почему не служить тому единственному, который этого достоин?
Мы всегда зависим от более сильного, от более богатого, от более властного и т.д. Здесь нет независимых. Все зависимы. Так почему бы не зависеть от Того, от которого зависит всё, но который этим не кичится?

Бог не орёт - это моя вода - не пей, моё солнце - не загорай и т.д. Он просто даёт это всё. А мы ждём уважения и подчинения за каждый пустяк который бы не совершили.

9572.(пост намбер 30496) федор-стрелец

То что Вы признаете свою предвзятость - это факт честного и искреннего поведения человека. Моя Вам признательность за это.

Ваш пост, ей Богу ещё не успел заметить, пока отвечал ещё на другие. Дайте, плиз, номер и ссылку.

Но только я Вас тоже на коленях прошу взглянуть на ситуацию непредвзято. Как будто Вы только что столкнулись с вопросом есть ли Бог на самом деле. И заново взвесить все "за" и "против". Это тоже честно и научно. Если всё в порядке и Вы до этого все факты взвешивали правильно, то Вы опять придёте логически к выводу что Бога нет. Но если Вы к этому уже не придёте, то значит на что-то Вы просто не обратили внимания раньше. Что-то из Вашей формулы упущено и даёт не верный результат на выходе. С другой стороны в конце концов Ваше утверждение что Бога нет, так же должно иметь логическую платформу. Иначе о логической предвзятости нет и речи. Иначе идёт просто вера. Слепая ни чем не подкрепленная вера.

У Вас очень крепкий мозг. Поверьте, если Бога нет, Вы снова быстро придете к этому выводу. Я просто прошу на время выступить в роли судьи. Ваше высокое благородство это позволяет. Нет проблем.

9571.(пост намбер 30494) Ваня 12/04/2010

"Материя существует вечно. Она есть всегда. Только в двух состояниях - проявленном и непроявленном."

Про непроявленное доказательство обосновать сможете? На основании чего такое положение?

"По этому свойству её называют временной. Но тот кто её проявляет и уничтожает - вот это её хозяин."

Если материя, как вы говорите, есть всегда и вечна, ее невозможно уничтожить. Вечна-значит невозможно найти такой момент времени, в котором бы ее не было. Вы тут сами себе противоречите: с одной стороны, материя ВЕЧНА, а с другой-нет. Разберитесь и не порите ерунды.

"Но есть Личность которая сделала её такой какая она есть."

Доказательства того, что личность есть. Где они?

"Лучи такими какие они есть делает солнце. Но само солнце остаётся нетронутым."

Само Солнце остается тронутым. Его масса постоянно уменьшается, вы разве не знали? Все постоянно изменяется.

"Просто есть Личность которая это всё сделала. Это предмет наших разговоров."

Опять ПОСТУЛАТ. Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что личность есть?

"А разумные люди видят что без Личности невозможна ни одна упорядоченная система. ВСЁ"

Разумные люди видят, что из бесструктурного раствора медного купороса вырастает упорядоченная структура-кристалл.
Это все легко объяснимо. Разумные люди также понимают, что то, что они видят-это еще не все. Поэтому заявлять, что есть какой-то творец по крайней мере опрометчиво. ВСЕ.

"Вы автоматически принимаете существование Бога."

Обоазование кристалла не проектировал ни один физик. Это не значит, что его спроектировал бог. И вопрос: кто спроектировал бога?

9571.(пост намбер 30494) Ваня
"Материя существует вечно. Она есть всегда. Только в двух состояниях - проявленном и непроявленном"

Покажите мне эту "непроявленную" материю или докажите ее существование. Если материя существует вечно,не нуждаясь в творце,то ваш бог творцом не является,он лишняя сущность,т.к. без него все прекрасно работает.

"Лучи такими какие они есть делает солнце. Но само солнце остаётся нетронутым. Понимаете? Само солнце есть солнце. А лучи есть лучи. "

Солнце каждую секунду теряет 6 миллионов тонн именно из-за того,что испускает энергию,так что "нетронутым" оно не остается.

"Верующие атеисты говорят что это Личности нет. "

А есть неверующие атеисты? Вань,кончай нести бред. Вера предпологает объект веры,т.е. бога,какой объект веры у атеистов? Я в материю не верю,а знаю,что она существует. Есть закон сохранения материи,который говорит,что ничто не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда,следовательно материю нельзя создать из ничего,следовательно материя существует вечно. Где тут объект веры?

9575.(пост намбер 30499) федор-стрелец

Вопрос весь в том, что раствор уже содержит в себе свойства, позволяющие проявиться кристаллу. Сама по себе форма жидкости - это тоже форма. Понимаете? Т.е. одна форма превращается в другую. Жидкость тоже имеет структуру)))))) Или это противонаучно ))))))) Есть научный фильм "Вода", там всё хорошо описано.

Вопрос в том, кто создал эту структуру. Структура создана создателем, не структурой. Есть создатель и созданное. Вот структура - это созданное, а создатель - это личность. Проще паренной репы. Созданное - существует после личности. Личность создаёт. Здесь нет логики что личность должен кто-то создать. Личность создаёт. Всё. Не нужно доказывать что Бога кто-то создал, это не является логичным. Логичным является вопрос кто создал создание. Ответ - личность. Всё. Здесь конец. Иначе нет вопроса о создании.

С другой стороны, вы же сами утверждаете что материя была всегда. Хорошо. Значит её не надо было создавать. Тогда почему Вы спрашиваете кто создал Бога, если появление материи Вас вообще не волнует?

9573.(пост намбер 30497) Ваня
"Мы всегда зависим от более сильного, от более богатого, от более властного и т.д. Здесь нет независимых. Все зависимы. Так почему бы не зависеть от Того, от которого зависит всё, но который этим не кичится? "

Психология раба,но вы не обижайтесь,это нормально для верующего ощущать себя слугой,рабом и т.д. Команде "на колени" библия очень хорошо обучает.

9574.(пост намбер 30498) Ваня 12/04/2010

"Как будто Вы только что столкнулись с вопросом есть ли Бог на самом деле. И заново взвесить все "за" и "против"."

Я вам еще раз повторяю: есть гипотеза: "бог есть". В пользу нее должны свидетельстввоать какие-то факты. Должны быть основания. Человек, который эту гипотезу выдвигает, должен их предоставить. Это научно, не правда ли? Так работает наука.

Какие же факты вы можете предоставить, изучая ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ? Никаких, кроме вашего ОЩУЩЕНИЯ, что ничто не может быть без создателя. Это ваша позиция.
Она порочна, поскольку вы не отвечаете на вопрос: какая причина у самой первой причины? Если вы на него не отвечаете, у вас нет никакого права вводить
Моя позиция-все в мире можно объяснить исходя из самого мира. Если это можно сделать, то вводить лишнюю сущность в описание мира не обязательно. Бритва Оккама...


"С другой стороны в конце концов Ваше утверждение что Бога нет, так же должно иметь логическую платформу"

Прежде, чем возникла моя позиция "бога нет", кто-то когда-то должен был сказать: "бог есть". Вот этот "кто-то" должен был предоствавить основания своей позиции. Поскольку вы-его наследник, таковые должны предоставить ВЫ. И никто иной. Вы утверждаете. Отрицание НИКОГДА не может идти прежде утверждения, поскольку отрицать можно ЧТО-ТО. НИЧТО отрицать нельзя. Вот это и есть самая непредвзятая позиция. Вы утверждаете-вы и должны ПЕРВЫМ предоставить основание, что бы у меня была БАЗА ДЛЯ ОТРИЦАНИЯ.

Цепочку понимаете? У вас для вашего УТВЕРЖДЕНИЯ база- действительность, у меня для моего отрицания база- ваше утверждение. И никак иначе. Такова логика. Ну, сколько можно еще рассусоливать?

Если есть закон сохранения но нету закона появления - это не совершенный взгляд на вещи. Тем более Мы всегда видим, что что-то убывает. Угасает. Так как можно логически утверждать что Вселенная вечно существует без внешнего воздействия?

Как пружину - её надо сначала сжать, что бы она начала отдавать энергию. Так и здесь. Вы видите разжатие пружины, но не видите чьей рукой она была запущена.

9577.(пост намбер 30501) Ваня 12/04/2010

"С другой стороны, вы же сами утверждаете что материя была всегда. Хорошо. Значит её не надо было создавать. Тогда почему Вы спрашиваете кто создал Бога, если появление материи Вас вообще не волнует?2

Потому, что это условие вашей же задачи. Вы говорите: ВСЕ ДОЛЖНО ИМЕТЬ СОЗДАТЕЛЯ. Но под категорию ВСЕ попадает и ваш создатель, это ваша логика, это не моя логика. Если вы будете выводить бога из категории "ВСЕ", тогда вам придется объяснить, чем бог лучше материи и почему материя не имеет права существовать вечно. И это при том, что материя НАБЛЮДАЕМА, ИЗУЧАЕМА, ПОЗНАВАЕМА, а бог-гипотетичен.

9577.(пост намбер 30501) Ваня
"Сама по себе форма жидкости - это тоже форма."

Какая у жидкости форма? Может квадрат? Есть не форма,а агрегатное состояние вещества.

"Есть научный фильм "Вода", там всё хорошо описано".

Этот фильм полная чушь,академики РАН про это говорили не раз. Да и я,как химик,не встечал у воды таких свойств,о которых говорит этот фильм.
А вот ссылка,вот что говорят ваши братья по разуму(верующие)про этот фильм: http://ezotera.ariom.ru/2008/05/19/voda.html

"НИЧТО отрицать нельзя."
Это Ваш проигрыш. Приношу свои поклоны. Бог есть, ибо всё что Вы делаете это отрицаете его существование. И всё.

Ещё раз о логике. Если я говорю что-то конкретное, и вы отрицаете не приводя своей конкретики, то это может происходить вечно. Я никогда не сойду со своей позиции, вы со своей. Только у меня позиция конкретная, а Ваша - отрицание конкретики - пустота или НИЧЕГО, является конечным Вашим аргументом. Но поскольку НИЧЕГО отрицать нельзя, то Вы находитесь на ложном пути.

Я говорю Бог есть. Это конкретный аргумент. Вы говорите Бога нет. Но не говорите как всё вокруг работает. Вы не несете конкретный аргумент. Понимаете? Это даже не спор. Спор - это обсуждение конкретных аргументов. С Вашей стороны - только отрицания. Потому что Вы верующий студентам, которые говорят, что мы вам расскажем всё как есть, только через 200 лет. Вы не требуете от них конкретики сейчас. Поэтому Вы верующий. А я пользуюсь конкретными аргументами здесь и сейчас. И утверждаю, что я видел яблоню, на каждой ветках которой висят сотни яблок, в которой уже лежит такая же яблоня с сотнями яблок. Также подсолнух. И тот факт что студенты не могут мне показать ни чего подобно здесь и сейчас - является для меня аргументом их полного невежества относительно природы окружающих вещей. Я им не верю. Я верю тому что вижу. Потому что я вижу яблоню сейчас, а от них сейчас созданное семечко я не вижу.

<Если вы будете выводить бога из категории "ВСЕ", тогда вам придется объяснить, чем бог лучше материи и почему материя не имеет права существовать вечно.>

Это уже принципиально другой вопрос.

Итак. Если Вы принимаете что всё должно иметь создателя, то сама эта фраза включает в себя создателя и созданное. Сам создатель - уже не проблема, т.к. он должен быть исходя из вопроса. Если Вы не принимаете что должен быть создатель всего, то я прошу провести элементарный пример с семечком яблони. Что бы без создателя появилась яблоня.

9582.(пост намбер 30506) Граф

Естественно я говорю о структурированности. Агрегатное состояние - это определенная форма состояния. Это не неизвестно что.

Если бы это было неизвестно что, тогда как можно было бы сказать что перед нами вода.

У меня был похожий случай с пациентом кришнаитом,симптомы напоминали Ванины, но на удивление он довольно быстро пошел на поправку. Вся ваша вера Ваня, может быть обозначена одним словом - фобия. Надеюсь Ване, без перевода понимающего такое невыразительное слово как Кришна, не надо обьяснять что обозначает слово фобия. По просту говоря Ваня боиться умереть, а его религиозность это реакция на факт будущей физической смерти. Точнее он боиться не самой смерти, а того, что после смерти, он не сможет воплотиться в новом теле, уготованном для него Кришной. Вся его вера в бога держиться на страхе смерти. Но пока мифическое лекарство против страха-метапроптизол, существует только в художественной литературе. И тем не менее я берусь вылечить Ванин страх, уже имеющимися на данное время транквилизаторами. Для этого Ване надо оставить свой E-mail и мы с ним обсудим, готов ли он понять что причина его веры в Кришну, элементарные химические реакции, происходящие в его мозгу. Поймите же Ваня, если у вас отобрать страх пер ед смертью, вы потеряете свою глупую веру в великое ничто. И для вас появиться смысл жить в этой единственной реальной жизни, не надеясь на нереальные следующие жизни, которых просто никогда не будет. Только пусть Ваня ответит мне либо да, либо нет. Другие ответы меня не интересуют. Я не могу вылечить Кришну по причине его небытия, но я попробую вылечить Ваню, так как его бытие вроде бы не вызывает сомнений.

Господа, вынужден откланяться на время. Поработать надобно )))) Знаете, тоже важный процесс.
Спасибо за ваше внимание и терпение. Я искренне ценю Ваши пытливые умы и открытое общение с Вами. Мне очень с Вами интересно. Не знаю как Вам )))))))))

9586.(пост намбер 30511) ГлавВрач

Если хотите вылечиться от идеи управления миром, внимательно читайте что я пишу. И если хотите понять природу страха смерти, который существует реально. И ни один боец подразделения Альфа не скажет Вам что есть люди которые ни чего не боятся. Так что всех колоть Вашими транквилизаторами? Предложите свою идею какому-нибудь спецназовцу ))))))) Он Вам быстро и чётко объяснит есть смерть или нет и стоит выкидывать её из нашей "единственной" реальности или не стоит про неё забывать.

Сначала расскажите откуда берется Ваше "я". А если не знаете доподлинно, то читайте книжки Харе Кришна, от корки до корки, Вам несомненно станет легче. Ибо там есть описание что все живые существа в этом мире страдают от трёх вещей: ума и тела, других существ или стихийных бедствий. И ни одно существо не может сказать что свободно сразу от всех трёх.

Когда человек не убегает от жизни, а просто старается разобраться в законах Абсолютной Истины, тогда его жизнь будет отличаться от жизни кошек и собак, для которых есть только еда, сон, спаривание и оборона.

А уколы Ваши существуют только от бессилия ответить человеку на все его вопросы, которые возникают с пеленок, и что бы превратить его в овощ.

9583.(пост намбер 30507) Ваня 12/04/2010

"Это Ваш проигрыш. Приношу свои поклоны. Бог есть, ибо всё что Вы делаете это отрицаете его существование. И всё."

Нет, Ваня, это ваш проигрыш. Приношу свои поздравленияю. Ибо у вас НЕТ ПОЗИЦИИ, которую можно отрицать, вы ее не обосновали.

"Я говорю Бог есть. Это конкретный аргумент. Вы говорите Бога нет."

Извините, Ваня, это не аргумент, это ваше утверждение. Почитайте значение слова "аргумент" в словарях.

"Понимаете? Это даже не спор. Спор - это обсуждение конкретных аргументов. С Вашей стороны - только отрицания. "

Я не могу отрицать НИЧТО. Чтобы что-то отрицать, существование чего-то, что я отрицаю, должно быть ОБОСНОВАНО. Вы считаете, что вы утверждение " бог есть" обосновали самим утверждением? Вы вообще разницу между АРГУМЕНТОМ И ПОСТУЛАТОМ понимаете?

Так что, Ваня, спасибо вам за признание вашего проигрыша. Логик из вас никакой, логики вы не знаете. Ваша позиция не аргументирована. А если вы путаете УТВЕРЖДЕНИЕ и АРГУМЕНТ, то увольте, с вами спорить бесполезно.

Давайте так. Вы САМИ откроете словарь и приведете значение слова АРГУМЕНТ. И тогда мы посмотрим, какого цвета ваша кровь.)))

Ваня, я вам даже приведу определение аргумента. И вы САМИ скажете, подходит ли ваше "бог есть" под аргумент, или нет, и почему.

АРГУМЕНТ
Аргумент Аргумент (лат. Argumentum) - означает собственно основание доказательства или ту часть доказательства и решения, на которой основывается действительность или истина предложения, т.е. часть, вкоторой заключается главная доказательная сила. Смотря по цели, какуюпреследуют при доказательствах; они делятся на: argumenta ad hominem,когда доказательства опираются на личные субъективные предположения илиутверждения; argumenta ad veritatem, когда доказательство исходит изположения объективного, общепринятого и научно строго проверенного.Существует еще argumentum е соnsensu gentium, когда за истинноедоказательство принимается то, во что во все времена верили. Вбогословии существуют argumenta е vaticiniis et miraculis, т.е.доказательства о божественности христианства, вытекающие из притч ипророчеств мудрецов Ветхого Завета и из чудес, совершаемых Христом иапостолами в Новом Завете. - Argumentum a tuto, доказательство на все,имеет решающее значение при недостаточности прочих доводов иосновывается на положении: "если не поможет, то и не повредит".Argumentum а baculo или baculinum, при кулачной расправе - зависит отсилы кулака. А. в математике означает тоже, что независимая переменная. Так вместотого, чтобы говорить о функции от n независимых переменных, частоговорят о функции от n А. О таблицах, которые дают значение некоторойфункции от такой-то независимой переменной, говорят, что они расположеныпо такому-то А. Напр., в логарифмических таблицах, где показаны величиныфункции log х, число х есть А. таблицы. А. в теории мнимых величин. Всякое комплексное выражение Х + iY можетбыть представлено в виде r (cos Q + i sin Q). Величина r называетсямодулем, угол Q аргументом комплексного выражения. Величина Q легкоопределяется из равенства tan Q = Y/X А. широты в астрономии есть угол между радиусом вектором планеты иликометы и радиусом вектором угла ее орбиты. Название это дано указанномууглу, так как из него легко находится широта светила; а именно, если aесть А. широты, i наклонность орбиты, b гелиоцентрическая широтасветила, то sin b = sin a sin i.

А вот вам еще определения аргумента:

1) суждение (или совокупность взаимосвязанных суждений), приводимое в подтверждение истинности какого-либо другого суждения (или системы суждений, точки зрения, теории и т. п.). 2) А. в логике — Посылка доказательства, иначе называется основанием, или доводом доказательства; иногда А. называется всё доказательство в целом. 3) А. функции (в математике и математической логике) — переменная (говорят также независимая переменная), от значений которой зависят значения функции (См. Функция). 4) А. комплексного числа (См. Комплексные числа) z = х+ iy = r, изображаемого на плоскости точкой с координатами x и у — угол радиуса-вектора r этой точки с осью абсцисс.

Современная Энциклопедия
АРГУМЕНТ (латинское argumentum), 1) суждение (или совокупность суждений), приводимое в подтверждение истинности другого суждения (концепции, теории). 2) Основание (часть основания) доказательства.
Орфографический словарь Лопатина
аргум`ент, аргум`ент, -а
Словарь Даля
муж., ·*лат. причина, доказательство, убеждение, довод. Аргументировать что, доказывать, излагать доказательно, доводить. Аргументация, довод, доказательное рассуждение.
Словарь Ожегова
АРГУМ’ЕНТ, -а, муж.
1. Довод, доказательство. Веский а.
2. В математике: независимая переменная величина, изменением к-рой определяется изменение другой величины (функции).
Словарь синонимов Абрамова
довод, доказательство, соображение, основание, резон. Ср. "Доказательство". "Аргумент экономический, аргумент патриотический..." Некр. (Ср. Argumentum baculinum – убеждение посредством палки, Argumentum ad crumenam – убеждение посредством кошелька). См. доказательство
Словарь Ушакова
АРГУМ’ЕНТ, аргумента, ·муж. (·лат. argumentum).
1. Довод, основание, приводимые в доказательство. Убедительный аргумент. Это не аргумент. Веский аргумент.
2. Независимая переменная величина (мат.).
Словарь эпитетов
Важный, веский, весомый, главный, дельный, достаточный, защитительный (устар.), здравый, значительный, испытанный, логичный, надежный, неопровержимый, неоспоримый, неотразимый, обоснованный, основательный, основной, последний, разительный, разящий, серьезный, сильный, слабый, солидный, существенный, убедительный, убийственный (разг.), шаткий.


Так что, Ваня, изучайте термины, иначе так и будете проигрывать всякому встречному.))))

<Сначала расскажите откуда берется Ваше "я". А если не знаете доподлинно, то читайте книжки Харе Кришна, от корки до корки, Вам несомненно станет легче. Ибо там есть описание что все живые существа в этом мире страдают от трёх вещей: ума и тела, других существ или стихийных бедствий. И ни одно существо не может сказать что свободно сразу от всех трёх.>

Предвидя Ваши восторженные возгласы на тему нелогичности этого отрывка, написанного в порыве удивления от появления нового персонажа, должен написать:

в книжка Харе Кришна - есть чёткое объяснение откуда наше "я" берется. И такого объяснения больше нет нигде к том многообразии слаженных перекрестных аргументов, которые убеждают в том, что это невозможно придумать крошечными человеческими мозгами. Это очень понятная литература. Она объясняет ВООБЩЕ ВСЁ. Вы такого раньше не встречали и никогда не встретите.

А одним из множества описываемых там утверждений является то, что любое живое существо обязательно мучается либо от ума и тела, либо от стихийных бедствий, либо от других живых существ. Но оно постоянно находится в этой волоките. Кто-то из присутствующих здесь может привести пример в своей истории, что это не так?

Постоянно что-то допекает. Можно колоть себе что-нибудь, можно заливать через горло что бы убежать от этого, но оно ни куда не девается. Как только опьянение проходит - возвращается та самая "единственная" реальность, которая опять "бьёт ниже пояса". И последний её удар в этой жизни - это смерть. А моё "я", я сам, не хочу умирать, у меня нет желания умереть сейчас. У кого-то есть? Кто-то хочет сейчас же расстаться со своими родственниками, квартирой, машиной, счётом в банке и т.д. Разве уважаемый доктор, кто-то хочет себе что-то вколоть, что бы не залезать к жене под одеяло? Не уверен. Или кто-то хочет старости? Или болезней? У Вас есть уколы от смерти или старости или болезней? Если нет, тогда читайте книжки Харе Кришна. Там описано почему вечно молодая душа, вынуждена принимать смертные тела.
Вечно молодая - потому что Вы себя всегда чувствуете молодым внутри. Если Вам 70, Вы всё равно будете чувствовать себя в возрасте примерно от 5 до 16 лет. Или у Вас есть укол от этого? )))))) Или Ваше я меняется с телом? Т.е. когда Вы ходили под стол, Вы были другой личностью? А тело Ваше было другим. Оно сейчас вообще не то. Оно больше и состоит из других клеток, потому что те уже все умерли.
Так где же Ваше я по-настоящему? Вы знаете ответ?

В общем, Ваня использует любую возможность, чтобы уйти от признания того, что доказывать должна УТВЕРЖДАЮЩАЯ сторона. Потому что при таком положении вещей он проигрывает спор однозначно за неимением доказательств.

Поэтому он сейчас начнет словоблудить, женглировать словами, значение которых ему непонятно, чтобы выйти из дискусси и "сохранить лицо."

Знаем, Ваня, плавали. Не выйдет.

Пациент Ваня скорее мертв чем жив. В этом я более чем уверен. А еще я уверен в том, что Граф, федор-стрелец,Таназлы и пр. атеисты никогда не станут пациентами моей клиники. Так же я уверен что Ваня зря старается убедить их в своей правоте. Они не станут такими как Ваня никогда, даже если Ваня разобьет пальцы в кровь, печатая для них свои посты. А не станут они верующими в бога потому, что у них уже сейчас есть то, что у Вани возможно только появиться в будущем. А может и не появиться. И пока Ваня не поймет чем обладают атеисты, он будет оставаться ВСЕГО ЛИШЬ ВЕРУЮЩИМ В КРИШНУ.

9591.(пост намбер 30516) федор-стрелец

Тут можно зайти с нескольких сторон.
1-я. Бог существует. Это аргумент. Бога не существует - это постулат. В первом случае рассматривается Бог. Во втором отсутствие того же Бога. Понимаете? Вам нужно доказать что Его нет. Вы не говорите НИЧЕГО нет. Вы говорите про конкретную Личность, про Бога. И тут же утверждаете что Его нет. Это противоречие. Вы можете вообще назвать вещь которой нет? Которой не существует в Вашем сознании? Нет. Не можете. А что Вы тогда назовете? )))))))

2-е. Кто Вам дал силу сказать что Бога нет. Кто дал Вам воздух и голосовые связки и механизм управления всем этим. Если этот источник не Вы сами, т.к. Вы не в состоянии понять как работает собственное тело, и тем более создать нечто подобное, и тем более из ничего (которого нет из первого случая). Тогда кто Вам дал это тело, которые Вы на 0.00005% (образно) осознаёте. Я разбиваю Ваш постулат что Бога нет, аргументами из окружающей действительности. Вы же не в состоянии дать адекватного аргумента из окружающей действительности, где вещи происходят упорядоченно само собой без чьего участия, без участия какой-то личности.

Вот что происходит. А не то что у меня нет аргументов)))))
У меня аргументов с утра до ночи, от атома до звёзд, от бульканья до гравитации, от красивого заката до симпатичной девушки, от стакана молока до горячего борща, от радости до печали, от черного до белого... Этот список бесконечный.

9585.(пост намбер 30510) Ваня 12/04/2010

"Если бы это было неизвестно что, тогда как можно было бы сказать что перед нами вода."

Ваня, то, что вода-это вода, следует из химической формулы, а не из того, что она ЖИДКАЯ.))) По вашему, все, что жидкое-это вода? Вы ерундовых бы вопросов не задавали.
Агрегатное сосотояние-это одно. Газ и жидкость, например, структуры не имеет. у воды могут быть, в принципе, "структуры" типа кластеров, но это совсем не то, что жесткая кристаллическая решетка.

Перед вами 100 различных жидкостей. Как будете определять воду?

9593.(пост намбер 30520) федор-стрелец

Вам когда хочется кушать, Вы требуете логического обоснования своему голоду? А если не находите аргументов по которым вы должны принять пищу, то не завтракаете? Слабо верю)))))
Вы просто хотите есть и всё. И Вас не парит аргументация. Здесь у Вас работает презумпция "голод должен быть уталён", а потом разбирательства: "много поел или не много" ))))))
Но вы никогда не разбираетесь с вопросом почему голод вообще существует. Вот в чём проблема. У Вас нет окончательного ответа на этот вопрос. Факт? Аргумент? Судя по определению присланному Вами, по-моему да.

9596.(пост намбер 30523) федор-стрелец

Но передо мной 100 жидкостей. Вы не сказали передо мной 100 непонятно что, как ты будешь отличать непонятно что от непонятно чего. Жидкость - есть жидкость - это определенное состояние вещества. Газ к Вашему сведению имеет структуру. Иначе Вы не определите какой перед Вами газ. Просто расположение молекул таково, что он находится не в жидком и не твёрдом состоянии, а газообразном состоянии. В эту тему Вам с Вашими познаниями химии лучше не влезать.

А то у господина Графа будет много повода для смеха.

Ваня, ни с какой "другой" стороны тут подойти нельзя.Это ЛОГИКА, у которой есть ЗАКОНЫ.

1-я. Бог существует. Это аргумент.

Ваня, это НЕ АРГУМЕНТ. Это утверждение. Вы словарь-открыли? Вы в споре со мной утверждаете что-нибудь или нет?

"Вам нужно доказать что Его нет. Вы не говорите НИЧЕГО нет"

Наш с вами спор-это длинная цепочка, начавшаяся с утверждения "бог есть". Кто-то когда то давно это сказал. У всякого высказывания должно быть основание. Тот, кто первым это сказал, не предоставил решительно никаких оснований.

"Вы говорите про конкретную Личность, про Бога. И тут же утверждаете что Его нет. Это противоречие. Вы можете вообще назвать вещь которой нет?"

Стандартная ошибка. Понятие "бог" вовсе не означает, что существует сам объект. Если я скажу, что существует семикрылый пятихер, которого я только что придумал, то это вовсе не значит, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ.
А по вашему значит. По вашему, если я сделаю в уме любое понятие, ковер-самолет, наприсмер, он, что , автоматически будет существовать? Нет, конечно.

Дальше у вас сплошная лажа. Кто дал силу??? А почему вы думаете, что ее должен кто-то дать? Сила)энергия)-неотъемлемое свойство материи, она УЖЕ в ней.

Так что нет аргументов у вас. Почитайте определения и постарайтесь понять отличия аргумента от утверждения. Если вы что-то УТВЕРЖДАЕТЕ, то это ОДНОВРЕМЕННО не МОЖЕТ БЫТЬ АРГУМЕНТОМ. Вы не можете это понять? Никак? Различие между аргументом и утверждением вам не ясны?

Вы в споре утверждаете ЧТО? Или вы ничего не утверждаете? Если вы ничего не утверждаете, что вы тогда аргументируете.
В общем, учите мат часть

9594.(пост намбер 30521) ГлавВрач

Многоуважаемый доктор. Вы тоже во что-то верите.
Ваш разум имеет определенный набор ценностей исходя из накопленного Вами жизненного опыта и процесса рассуждений.
Каждый основывается на чём-нибудь. Обязательно есть платформа на которой Вы строите свою жизнь. Это неизбежно. Просто вопрос откуда Вы её взяли и как с ней распоряжаетесь. Вы тоже верующий, только в то что согласуется с Вашей системой ценностей или другими словами убеждениями. Если Вы имеете убеждение что мои убеждения несостоятельны, тогда милости прошу вынести на обсуждение Ваши убеждения. И тогда уже будет разговор взрослый, а не детский: "это не так, это не так". Вы скажите что "так" и тогда будет другой разговор.

А у Вас наверняка есть что сказать. )))))) Уж виды то вы повидали ))))