Для 9897.(пост намбер 30936) федор-стрелец 13/04/2010
«Практический ноль или АБСОЛЮТНЫЙ? Здесь имеем вероятность второго поряка. Вероятность в ОДНОЙ вселенной мала, но это не значит, что во вселенной 1000....это событие не произойдет.»
Размножением вселенных, Вы все равно ничего не добьетесь, в каждой вселенной комбинаторная вероятность одинакова, так как это независимые друг от друга системы.. Ладно, Бывший Верующий, до бесконечности взрывающий вселенные. Он честно признался, что для него ТВ – темная наука. Но Вы же производите впечатление умного человека, а не знаете элементарных вещей. Это примерно, что запустить на 1000 отдельных компьютерах одинаковую программу перебора с одного и того же места и ожидать, что получите результат в 1000 раз быстрее.
«Нет, не обрезается, если жизнь МЕНЯЕТСЯ.»
Основа земной жизни (живая клетка) одна и у динозавров и у гомосапиенса. А изменения происходят только за счет исчезновения видов.
«На каком основании вы заявляете, что ее НЕ БЫЛО?»
Да какая разница, была она или не было. На вероятность зарождения нашей жизни она не влияет.
«Малая вероятность события означает, что оно МОЖЕТ произойти. Если число попыток будет стремится к бесконечности, событие произойде 100%.»
Я сказал, что это событие невозможно в рамках размеров вселенной и во временных рамках ее существования.
Вот если бы Вы устремили время существования вселенной и количество пригодных для жизни планет к бесконечности, а также немного изменили законы физики и химии, чтобы распад органики не происходил быстрее ее самопроизвольного синтеза, вот тогда я бы с Вами согласился.
«Вы сами себе противоречите: с одной стороны, событие может произойти. А с другой-нет. Вы определитесь»
??? Вы это о чем?
«Пока никто не синтезировал, забыли вы сказать. А до тех пор вы не имеете права утверждать что-то категорично.»
По вашему получается, что более сложное сделать проще, чем простое. Абсурд.
«Где это мы признали?»
Вы же сами заявляете, что жизнь была более простой и поэтому неправильно считать вероятность (причем, заметьте, максимально возможную) зарождения одного белка.
«Во вторых, мало ли чего не существует в настоящее время.»
Отсутствие чего-либо не подтверждает присутствия чего-то другого.
«Только мы признаем, что ЖИЗНЬ МОГЛА ЗАРОДИТЬСЯ САМА и ищем доказательства, а вы заявляете, что доказательств не будет НИКОГДА. Ну, и чья позиция ущербнее?»
Ну подумайте сами, как могут быть найдены доказательства невероятного события. Разве только будет откинута гипотеза случайности происхождения и будут обнаружены факторы целенаправленного конструирования, то есть будет найден разум.
«Ваше "от противного" меня не устраивают, поскольку построены не вашем НЕЗНАНИИ.»
Но если Вы такой умный, опровергните мое доказательство. А «меня не устраивают» - это не аргумент.

Для 9898.(пост намбер 30937) федор-стрелец 13/04/2010
Я согласен, что события маловероятные случаются. Правда, не все из приведенных Вами событий являются маловероятными. Например, встреча знакомого в вашем городе.
А насчет законов, противоречащих анабиозу, я вам могу подобрать кучу ссылок. Давайте вспомним Вашего любимого Холла. На первый взгляд ничего не мешает торнадо (по русски смерч), который пролетел над свалкой Боинга, поднять разные детали в воздух, чтобы там они собрались в самолет? Даже если на свалке есть все необходимые детали, сколько попыток нужно смерчу, чтобы получился самолет?
А по поводу эволюции от простого к сложному, попробуйте ответить на вопрос, что появилось раньше простой вирус или сложная клетка?
Многих материалистов вопрос, что первичнее: яйцо или курица, ставит в тупик.
А вот верующие отвечают уверенно: «Сначала бог создал петуха, потом из его ребра курицу, которая снесла яйцо».

Андрей верит в бога. Допустим что вера его искреняя. Себя он уже убедил и теперь пытается убедить в существовании бога атеистов, находящихся на данном сайте. Для этого он совсем не по божески насилует клавиатуру своего ПК. В дневное время он наверняка где-то трудится, общается с разными людьми, по вечерам читает умные книги, ночами ласкает свою жену, возможно имеет любовницу, ростит своих детей, если таковые имеются и т.д. В общем живет обыкновенной по нынешним меркам, человеческой жизнью. Не хочу обидеть Андрея, но видимо он свою жизнь считает какой-то неполноценной, если для его миропонимания, строго обязательно присутствие бога. Теперь я задам ему свой первый и последний вопрос, - Андрей, если вдруг Ваша вера в бога будет подкреплена реальными доказательствами его существования - ЧТО ИЗМЕНИТЬСЯ В ВАШЕЙ ЖИЗНИ? Я подчеркиваю, реальными, а не теми на которые Вы сейчас опираетесь в своих постах. То есть представьте, что вам предоставили не эмпирические, а реальные на все 100% доказателества существования бога. Как после этого измениться Ваша жизнь? И измениться ли она вообще. Итак, повторюсь - существование бога для Андрея полностью доказано и теперь он не просто верит в бога, а обладает не вымышленным, а настоящим знанием об этом самом боге. Как это знание и полученные доказательства бытия бога, повлияют на Андрея и на его дальнейшую жизнь? Ответьте мне по возможности честно. Я позже вновь зайду на ваш сайт, но лишь для того, чтобы увидеть Ваш ответ Андрей, если конечно захотите ответить.

9903.(пост намбер 30943) Марко богатый
"То есть представьте, что вам предоставили не эмпирические, а реальные на все 100% доказателества существования бога."

Ну тут вы не совсем правы,эмпирические доказательства и есть самые "реальные" и убедительные,т.е. доказательства,полученные опытным путем.

9899.(пост намбер 30938) Андрей 13/04/2010

"Если Вы заявляете, что «наш спор решится не здесь и не сейчас», то тогда, пока он не решится, Вы вообще не можете отрицать наличие Творца и правоту атеизма."

Андрей, в сотый раз: чтобы я смог отрицать наличие бога, вы должны СНАЧАЛА УТВЕРЖДАТЬ О ЕГО НАЛИЧИИ. И никак иначе. Вы требуете ОПЫТНЫХ, ЭМПИРИЧЕСКИХ доказательств зарождения жизни, а сами заявляете, что вашего "от противного" вполне достаточно. Я имею полное права ТАКЖЕ потребовать от вас ОПЫТНЫХ доказательств бытия бога, а то, что вы приводите-околонаучный бред. Так вот, на этом основании, уж коль скоро вы требуете ОПЫТНОГО доказательства, вы не имеете права утверждать, что бог есть. Тогда и нам не придется его опровергать.

И еще. При научном методе познания необходимо ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, которое можно ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ. Тогда можно искать факты, его подтверждающие или опровергающие. Вы же УТВЕРЖДАЕТЕ, вы не предполагаете. Таким образом, закрывая дорогу исследованиям и изучению.

Так что, как ни крути, поскольку УТВЕРЖДЕНИЕ всегда ПЕРЕД отрицанием, вы не имеете права утверждать, что бог есть. Если утверждаете-доказывайте ЭМПИРИЧЕСКИ, если уж сами требуете эмпирики от нас.

9901.(пост намбер 30941) Андрей 13/04/2010

Анндрей, вы признаете, что "маловероятное"-не значит невозможное или нет? ДА ИЛИ НЕТ? Если да, то количество всеселенных, стремящееся к бесконечности, делает вероятность появления жизни 100%. Если нет, то у вас противоречие-маловероятное у вас значит 100% НЕВОЗМОЖНОЕ.

Разберитесь с этим. ПРИЗНАЕТЕ? ДА ИЛИ НЕТ? Если признаете, то все ваши выводы не стоят выведенного яйца, потому что тогда вы можете сразу сказать, что зарождение жизни НЕВОЗМОЖНО. Вы же говорите:"маловероятно-значит, невозможно". Это нонсенс.

По поводу остального-позже: работать нужно.

9901.(пост намбер 30941) Андрей
"Основа земной жизни (живая клетка) одна и у динозавров и у гомосапиенса. А изменения происходят только за счет исчезновения видов."

Клетки имеют свойство усложнятся,если это необходимо для выживания вида,изменения происходят за счет изменения видов тоже. Основа жизни на Земле - углерод!

"Вот если бы Вы устремили время существования вселенной и количество пригодных для жизни планет к бесконечности, а также немного изменили законы физики и химии, чтобы распад органики не происходил быстрее ее самопроизвольного синтеза, вот тогда я бы с Вами согласился."

Распространенность планетных систем доказана,уже обнаружено сотня планет у близких звезд,что доказывает,что планетных систем огромнейшее количество. Вполне вероятно,что Вселенная наполнена жизнью,если найдут следы жизни или саму жизнь на Марсе и Европе,то это будет самым убедительным доказательством,что тогда будут лепетать верунишки?

9899.(пост намбер 30938) Андрей 13/04/2010

"Как Вы, атеисты, считаете: Иисус Христос существовал?"

Приведите доказательства, тогда и считать будем.))) Доказательства того, что он был-в студию. Тоько агументированно.

Чем верующие отличаются от неверующих? Одни верят в ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ после смерти,другие нет.Только поэтому существует смерть.Каждый получит по Вере.

9901.(пост намбер 30941) Андрей 13/04/2010

Андрей, вы производите впечатление умного человека. Чем отличается ВЕРОЯТНОСТЬ от НЕВОЗМОЖНОСТИ? Вы, что, всерьез, будете гарантировать, что при количестве попыток, стремящемся в бесконечность, событие НИКОГДА не произойдет?
И в данном случае абсолютно неважно, связаны попытки или нет. Если вероятность ЕСТЬ, то С БЕСКОНЕЧНЫМ числом попыток вероятность события стремится к 1. Чтобы этого НЕ ПРОИЗОШЛО, ваша вероятность ДОЛЖНА СТРЕМИТЬСЯ К НУЛЮ, а она ВСЕ ЖЕ БОЛЬШЕ, ЧЕМ НОЛЬ. Зачем расчеты, если событие НЕВОЗМОЖНО? А при пульсирующей вселенной количество попыток, стемящееся В БЕСКОНЕЧНОСТЬ, делает любую, сколь угодно малую, но ОТЛИЧНУЮ от нуля вероятность РЕАЛИЗУЕМОЙ.
Вот вы и пришли к логическому противоречию: изначально предполагая, что вероятность события есть, вы приходите к выводу, что событие НЕВОЗМОЖНО, то есть вероятности того, что оно состоится, НЕТ.

Неужели вы этого не видите?

И попробуйте теперь доказать, что наша вселенная-не одна из этого множества попыток.

Итак, Анедрей, вы ставите знак равенствам между "маловероятно" и "невозможно"? ДА ИЛИ НЕТ? При БЕСКОНЕЧНОМ количестве попыток?

9902.(пост намбер 30942) Аднрей 13/04/2010

"А по поводу эволюции от простого к сложному, попробуйте ответить на вопрос, что появилось раньше простой вирус или сложная клетка?"

Вопрос не имеет смысла. Раньше произошла преджизнь, потом, путем эволюции из преджизни развились клетки. Потом, возможно( вы тоже этого не знаете) более примитивные клетки упростились еще более и стали внутриклеточными паразитами.

Из вашего вопроса следуют интересные вещи: если вы задаете вопрос так, то вы подразумеваете, что клетки и вирусы могли появиться В РАЗНОЕ время. Значит , деистический подход УЖЕ летит к чертям, поскольку актов творения было больше, чем один. Или вы будете утверждать, что бог создал клетку, вируса и человека В ОДНО время? Тогда атмосфера земли должна была ИЗНАЧАЛЬНО иметь 22% кислорода для дыхания всех аэробов, что напрочь опровергается современными исследованиями. Я возьму пример с вас и скажу, что вот для современной жизни характерен такой уровень кислорода в атмосфере, не больше и не меньше( колебания на доли процента). И вот вы мне подайте такой же состав древней атмосферы, если уж бог создал всех в одно время.

Итак, теистический бог. Но КАКОЙ? В какого бога вы верите, Андрей? В библейского?
Если вы назовете хоть одного, почитайте прежде ВСЮ ветку, там бытие библейского бога опровергнуто уже раз двадцать.
Почитайте, изучите, чтоб нам не приводить по 20 раз одно и то же.

9909.(пост намбер 30952) ОЛЬГА 14/04/2010

Ольга, на заре человечества в загробную жизнь верили ВСЕ, а смерть все же была. Боюсь вас огорчить, но смерть есть помимо нашей веры, иначе бы животные, которые веры не имеют, жили бы вечно. Можете ответить: ЗАЧЕМ бессмертой душе смертное тело?

Я вас очень понимаю. Мне тоже иногда страшно думать о смерти. Но со страхом всегда можно бороться.

9901.(пост намбер 30941) Андрей 13/04/2010

"Это примерно, что запустить на 1000 отдельных компьютерах одинаковую программу перебора с одного и того же места и ожидать, что получите результат в 1000 раз быстрее."

Это не тоже самое. Быстрее или медленне, но результат вы все же получите. Скорость в данном случае к делу не относится, к тому же в случае абиогенеза она зависит от большого количества факторов, из которых нам покаеще известны далеко не все. И вам тоже НЕ ВСЕ ИЗВЕСТНО.
Я могу допустить, что вам неизвестно 100 факторов, каждый из которых увеличивает вероятность на 2-3 порядка.
Вы можете допустить то же самое в сторону уменьшения. Из этого следует только один вывод: ни вы, ни я не можем утверждать наверняка, что жизнь была сотворена или зародилась сама. Но мы и не утверждаем, мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, и ищем подтверждения. Вы же, посчитав ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ вероятность без учета всех факторов заявляете, что исследования бессмысленны. Ну и куда вы с этим придете?

Запретить все исследования в виду их бессмысленности? Этого не будет. Так что не будте столь категоричны. Я прав в одном-жизнь МОГДА зародиться сама, вы сами это подтвердили, рассматривая ВЕРОЯТНОСТЬ, а не НЕВОЗМОЖНОСТЬ.

9902.(пост намбер 30942) Аднрей 13/04/2010

2пролетел над свалкой Боинга, поднять разные детали в воздух, чтобы там они собрались в самолет? Даже если на свалке есть все необходимые детали, сколько попыток нужно смерчу, чтобы получился самолет?"

Я вам отвечу после того, как вы мне скажете, что общего у органических веществ и запчастей боинга, что их можно сравнивать? По каким законам части фюзеляжа будут предпочтительнее соединяться друг с другом, чем с деталями двигателя? Что может ускорять сборку? Сколько времени будет длитья вихрь? Сколько будет запчастей? Столько, что их хватит на ОДИН самолет, или на миллиарды? Будут ли вихревы комплексы ускоренной сборки( минеральные взвеси и глины). Будут ли меняться свойства запчастей? Будут ли получаться новые запчасти?

Вот когда ответите, тогда и я вам отвечу.)))

9902.(пост намбер 30942) Аднрей 13/04/2010

"Многих материалистов вопрос, что первичнее: яйцо или курица, ставит в тупик."

Никого не ставит в тупик. Вопрос не имеет смысла, ибо не отражает действаительность.

Это и я могу спросить: "может ли бог уничтожить сам себя"
Или: "если все сотворено, кто сотворил создателя"
Может ли бог создать такой камень, который не сможет поднять?

Может ли бог создать свою точную копию?
Может бог создать бога?

"По вашему получается, что более сложное сделать проще, чем простое. Абсурд."

Сами вы абсурд. Что есть сложное? И что есть прстое? И как определить это? Жду ответа. Вам наглядно было показано, что самое сложное-это хаотичное, ибо нельзя задать программу, воспроизводящую хаотичное, короче, чем сама последовательность хаотичных событий.

Такой пример: цепочка получения электроэнергии на атомной станции. Деление атомных ядер-нагрев активной зоны-отвод тепла энергоносителем-нагрев воды и получение пара-пар крутит турбину-турбина крутит генератор-генератор дает ток.
А вы сможете сконструировать такую цепочку: деление ядер-ток. Или деление-нагрев активной зоны-ток. Что будет более сложным, а что-более простым? Если судить по количеству звеньев, то проще второй вариант. Однако первый создан, а второй-нет. Может, еще не открыт закон, позволяющий получать энергию более быстро и с более высоким КПД.

Вы не знакомы с творчеством, Андрей. Самые простые решения всегда даются с большим трудом. Все гениальное ПРОСТО.

По чему вы судите, Андрей, что вот этот объект сложнее, чем тот?

Куда был изгнан Человек по образу и подобию7На Землю.И БОГ создал плоть .

9901.(пост намбер 30941) Андрей 13/04/2010

"Я сказал, что это событие невозможно в рамках размеров вселенной и во временных рамках ее существования."

Андрей, один вопрос: теория вероятностей НЕ ЗАНИМАЕТСЯ обсчетом НЕВОЗМОЖНЫХ СОБЫТИЙ. Что же вы тогда обсчитывали?

И тут же вы пишете:

"Я согласен, что события маловероятные случаются"

Так событие ИЗНАЧАЛЬНО маловероятное или НЕВОЗМОЖНОЕ?

Где у вас основание для того, чтобы заявлять, что если в этой конкретной вселенной событие МАЛОВЕРОЯТНО, то оно не может произойти НИ В ОДНОЙ ВСЕЛЕННОЙ из БЕСКОНЕЧНОГО ИХ КОЛИЧЕСТВА?

Итак: попыток бесконечно много Может ли произойти событие, которое ВОЗМОЖНО?

Жду ответа на этот вопрос. Всю остальную вашу писанину комментировать без ответа на этот вопрос нет смысла.
Еще раз: может ли произойти МАЛОВЕРОЯТНОЕ событие при модели пульсирующей вселенной и при том, что в каждой из вселенных будут миллионы планет со сходными с Землей условиями? Или это событие признается НЕВОЗМОЖНЫМ на основании малой вероятности, при этом получаем логическое противоречие: событие ВЕРОЯТНО, но НЕВОЗМОЖНО ни при каких условиях.

"Ну подумайте сами, как могут быть найдены доказательства невероятного события. Разве только будет откинута гипотеза случайности происхождения и будут обнаружены факторы целенаправленного конструирования, то есть будет найден разум"

Так событие ВЕРОЯТНОЕ или НЕТ? Если вероятное, то оно может произойти. Это раз.

Во вторых, "если будет найден разум" А если НЕТ? Так вот пока его не нашли, вы можете ТОЛЬКО ПРЕДПОЛАГАТЬ и ИСКАТЬ.
Вот и ищите. Это ваше бремя. А утверждать что-либо, не зная при том элементарных вещей вроде каннибализма у собак, вы не имеете права. Вы сами сказали : "если будет найден", то есть сами признали недостаточность косвенных доказательств и необходимость эмпирики. Спасибо.
Что и требовалось доказать.

9901.(пост намбер 30941) Андрей 13/04/2010


"Я согласен, что события маловероятные случаются"

Значит, вы согласны, что зарождение жизни-маловероятное событие-может случиться. Почему вы одним событиям отказываете в возможности случиться, а другим-нет? Вы обсчитали вероятности ВСЕХ маловероятных событий? Вы пришли к выводу, что вероятность зарождения жизни САМАЯ МАЛЕНЬКАЯ среди всех маловероятных событий? Или нет? Ничего не обсчитывали, не проверяли? Так если есть события с такой же расчетной вероятностью, но ПРОИСХОДИВШИЕ, то на каком основании вы отказываете в этом зарождению жизни?

Вы можете гарантировать, что НИ ОДНО СОБЫТИЕ ВО ВСЕЛЕНОЙ С ТАКИМ ЖЕ УРОВНЕМ ВЕРОЯТНОСТИ НЕ ПРОИСХОДИЛО? Если не можете, то все, что вы говорили-ересь, основанная на незнании.))). Так что в пролете вы, Андрей.

red_dragon_dvl 2 марта 2010 года на территории Федерального государственного бюджетного образовательного учреждения высшего профессионального образования «Национального ядерного университета «МИФИ» (НИЯУ «МИФИ», действует на основании лицензии Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки №2152 от 31.08.09 г.) был установлен объект религиозного почитания – православный крест (далее Крест). Установка данного Креста была проведена за счет средств НИЯУ «МИФИ», согласно распоряжения ректора НИЯУ «МИФИ» Стриханова. Под установку данного религиозного символа была выделена часть территории университета, сама установка проводилась силами сотрудников НИЯУ «МИФИ». Кроме того, на период совершения с данным объектом религиозного обряда «освящения» патриархом Кириллом (Владимиром Михайловичем Гундяевым), были отменены занятия студентов в аудиториях Главного корпуса НИЯУ «МИФИ». В последующем, часть студентов обязали посетить мероприятия, проводимые с участием Гундяева, при этом должностные лица (деканы факультетов) требовали обязательного посещения, угрожая студентам санкциями за неявку.
Перечисленные факты грубо нарушают Устав МИФИ, в котором не заявлена возможность проведения религиозных обрядов, равно как и привлечения средств Университета на сооружение культовых объектов каких–либо религий. Кроме того уставу противоречит привлечение студентов и сотрудников университета к проведению обряда «освящения» установленного на территории Креста. Уставу противоречит так же выделение земельного участка под сооружение этого объекта.
Помимо этого установка религиозного объекта, и проведение в учебное время с участием студентов и сотрудников НИЯУ «МИФИ» церемонии противоречат ФЗ «Об образовании».
Учитывая тот факт, что все перечисленные мероприятия проводятся в государственном образовательном учреждении, за его счет, и с привлечением его сотрудников и студентов, в том числе в приказном порядке, данные мероприятия нарушают статью 14, статью 19, статью 22, статью 28 Конституции Российской Федерации.
В связи с этим, прошу:
1) Провести проверку по изложенным фактам, принять меры восстановлению законности. Обязать администрацию НИЯУ «МИФИ» демонтировать культовые сооружения на территории Университета. Вынести представление о законности проведения религиозных обрядов с привлечением сотрудников и студентов Университета, а так же отмены учебных занятий в связи с их проведением.
2) Оценить служебное соответствие ректора Стриханова занимаемой должности, оценить материальный ущерб нанесенные его действиями государству. В случае необходимости вынести представление в адрес Министерства образования и науки и в адрес Ученого Совета НИЯУ «МИФИ» по вопросу о соответствии Стриханова занимаемой должности.
3) Учитывая социальную опасность нарушений, и их масштаб, проводить расследование по изложенным фактам в Генеральной Прокуратуре РФ.
4) На данное заявление ответить письменно, в установленный законном срок.

Отправлять здесь:
http://genproc.gov.ru/ipriem/address/
Указывайте ФИО и обратный адрес. Он будет держаться в секрете, вам ничего не грозит. А вот без его указания заявление похоронят.Дискуссия в сообществе

sverhvolk а студентам то чего возмущаться. появился шикарный объект для приколов - мифическая могила. можно там устраивать шикарные поминки. цветочков принести, ректор будет в восторге.Дискуссия в сообществе

kvantovaya-pena Благоговей перед антиэнергией
На встрече со студентами, учеными и профессорско-преподавательским составом МИФИ патриарх Московский и всея Руси Кирилл призвал не бояться черных дыр и темной энергии, а изучать их, передает РИА «Новости».



«Не должно быть страха перед черными дырами, антиэнергиями… Их нужно изучать… с благоговением и смирением», — отметил патриарх, отвечая на вопрос о том, носит ли темная энергия демонический характер. «Темная материя, темная энергия, антиэнергия… — это все, что создал Бог. Дьявол ничего не создал в этом мире. Дьявол только разрушает», — добавил глава Русской православной церкви.
Дискуссия в журнале

* наука,
* религия

Ну, и напоследок, Андрей, такая деталь. Теория вероятностей вам скажет, сколько В СРЕДНЕМ нужно сделать попыток, но вы никогда не сможете гарантировать, что удачная попытка будет ИМЕННО ПОСЛЕДНЕЙ. В этом-то и прелесть теории. Как известно, в реальности ничего не бывает в среднем. Среднее вообще-это математическая абстракция. Поэтому всегда есть какие-то колебания ВОКРУГ гипотетического среднего. Вот поэтому и происходят все маловероятные события. Так сложились КОНКРЕТНЫЕ, не абстрактно средние, а КОНКРЕТНЫЕ факторы. Почему сложились-мы не знаем. Но событие происходит. И вот этот факт отменяет ваше условие о бесконечном существовании ОДНОЙ вселенной. Вселенная-это тоже попытка своего рода, в которой происходят миллиарды попыток более низкого уровня.
Если вы утверждаете, что событие невозможно при любом количестве вселенных ограниченного времени, то это значит, что событие изначально не может быть вероятным, а, значит, и не может поддаваться математическому обсчету с помощью теории вероятностей.
Вы просто ставите знак равенства между малой вероятностью и невозможностью, чего не имеете права делать.

Итак, парадокс: если событие возможно в какой-то фиксированный промежуток времени, то это справедливо для всех фиксированных промежутков времени; если событие возможно ПРИ ЛЮБОЙ ПОПЫТКЕ( ведь они равнозначны), то событие возможно В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ этого промежутка. Вы же заявляете, что событие возможно только при беконеченом времени.

"Куда был изгнан Человек по образу и подобию7На Землю.И БОГ создал плоть ."

Не несите ерунды. Адам был вылеплен из глины, то еть УЖЕ из плоти. Или вы утверждаете, что Адам был сотворен духом?
Адам из плоти, бог ВДОХНУЛ в него жизнь? Почему эта жизнгь изначально не могла быть бестелесной?

9913.(пост намбер 30962) федор-стрелец 14/04/2010

"Это примерно, что запустить на 1000 отдельных компьютерах одинаковую программу перебора с одного и того же места и ожидать, что получите результат в 1000 раз быстрее.""

Совсем забыл. Пример ваш, Андрей, некорректен, потому что вы получите результат только ПОСЛЕ ПОСЛЕДНЕЙ ПОПЫТКИ. А если используется теория верятности, то будет так: 1-ый компьютер вам даст ответ через месяц, второй-через год, пятый-через столетие. Вы забываете, что для удачной попытки ВСЕ ВАРИАНТЫ ПЕРЕБИРАТЬСЯ НЕ ДОЛЖНЫ. Компьютер перебирает варианты В ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ, на этом основано действи любой программы. Теория вероятностей ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ перебора не задает.

Сегодня Ваня проснулся утром, да и призадумался, а стоит ли теперь заходить на А-сайт после вчерашнего? Нет, не стоит. Харе Кришна!

сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил . Создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Какой из этих из плоти ,а какой без плоти.

Так бог создал одного Адама или двух)))? И у кого выломал ребро? Ева-то точно из плоти.)))

Сначала одного,когда нагрешили пришлось для него создавать плотский мир.

федор-стрелец настолько привык к интересным спорам (это не упрек, а факт говорящий о его живом уме), что сегодня из за отсутствия достойных оппонентов готов бросаться в спор, даже с реально полоумной Ольгой.

9930.(пост намбер 30991) ОЛЬГА 14/04/2010

Впервые слышу, что богу что-то "пришлось". Действия бога зависят от действий творения?))) Кроме того, вы противоречите библии.)))

9930.(пост намбер 30991) ОЛЬГА 14/04/2010

Да, и что значит "сначала одного". Так одного или двух?)))

Самое главное, Андрей, что вы не можете просто сказать, что самозарождение жизни невозможно. Современный уровень знаний не позволяет. Вы могли это сказать еще 100 лет назад. Теперь вы уже вынуждены прибегать к теории вероятности. И вот оно-противоречие: событие вроде бы возможно, но невозможно. Решайте, флаг вам в руки.

У вас 3 пути, 3 позиции:
1) Событие невозможно. Тут противоречие с посылом вашей теории. Ибо вы будете пытаться рассчитать заведомо невозможное через то, что заведомо невозможное не обсчитывает.
2) Событие возможно, но маловероятно. Нужно искать доказательства или самозарождения, или творца. В любом случае, оба положения в статусе гипотезы. Отсюда для вас только неприятные следствия-абсурдность любой веры и религии.
3) Может событие и возможно, но мы никогда не узнаем, было ли оно на самом деле. Вот это ваша наиболее выгодная позиция-агностицизм. В этом случае бога и веру, правда, придется оставить.

И снова приветствую Вас!

Хочу резюмировать.

У атеистов есть несколько орехов, об которые у них обломаны уже все зубы, и в ответ существуют только предположения и обещания в виде гипотез.

Первый орех - происхождение систематизированной материи.
Диспуты здесь делятся на два раздела:
А. Материя была всегда.
Б. Сначала была точка, потом взорвалась и понеслось.

С пунктом Б. очень просто, и разумные атеисты признают: что для того чтобы достать из кармана 100 у.е. нужно что бы они там были. Т.е. из пустоты точка не появлялась.
С пунктом А. появляется версия что материя просто наделена антропоморфизмом или получилась абиогенезом. Википедия нам подскажет: «В широком смысле абиогенез - возникновение живого из неживого, то есть исходная гипотеза современной теории происхождения жизни. А про Антропоморфизм она же скажет - наделение человеческими качествами животных, предметов, явлений, мифологических созданий. Мировоззренческая концепция, выраженная номинативными средствами языка.»

Смысл здесь в появление живого из неживого. Здесь тоже всё сводится к тем же 100 долларам. Т.е. откуда там жизнь если там жизни нет.

Первый орех закутывается в стальную броню если сказать что материя была всегда и всегда содержала в себе жизнь. Потому что вечно живой материи нет смысла делать только смертные тела.

Итак первый орех остался не расколот. Осталась только вера в гипотезу. 0:1


Второй орех – самопроизвольное сценарное развитие процессов. Здесь приводится пример с купоросом, который плодит кристаллы. А почему не снежинки от осадков зимой? Та же схема. Но только эти примеры приводятся без учёта, что это рассматривается пример природы, и действия по её желаниям. Если бы из этого купороса вместо кристалликов образовывались бы купюры, тогда можно сказать что это Ваш сценарий, А так это сценарий природы, который она сама знает. Вы просто наблюдаете.

Второй орех закутывается в стальную броню, когда приводится пример с яблоней, на которой растут сотни яблок, в которых есть семечки, которые содержат в себе яблоню, которая содержит яблоки. Ни каких самопальных аналогов верующие атеисты привести не могут. Поэтому и второй орех остался не расколот. Осталась только вера в гипотезу. 0:2.

Третий орех вообще опасный. Его еще даже ни кто не трогал. Испугались. Даже не было ни одного поста. Это отпечатки пальцев или уникальность каждого элемента в природе.
По секрету скажу – об этот орех сломаются зубы у любого атеиста. 0:3 (даже без сопротивления)

Четвертый орех – самоорганизация материи. Постулат что сознание является продуктом самоорганизации материи, существует только как гипотеза. И противоречит здравому смыслу и научному подходу. Организация означает присутствие сознания. Согласно Яндекса, организация это : 1) внутренняя упорядоченность, согласованность взаимодействия более или менее дифференцированных и автономных частей целого, обусловленная его строением. 2) Совокупность процессов или действий, ведущих к образованию и совершенствованию взаимосвязей между частями целого. Таким образом упорядоченность внутри мёртвой материи – это не меньше чем продукт сознательного вмешательства. Это лишь гипотеза.
Четвертый орех закутывается в броню когда появляется вопрос о том, что нужно из лежащей глины, само собой получить кувшин. Или сбросить на пол типографский шрифт, что бы получилась поэма Гомера.
Поэтому четвертый орех остаётся не расколотым. 0:4.
Пятый орех – жизнь происходит из комбинации химических элементов. Ни чем не подтвержденная гипотеза. Давно бы научились комбинировать эти элементы так, что бы возвращать к жизни трупы. А элементарное предположение то раньше были другие условия, типа раньше могла жизнь возникнуть, а сейчас нет - просто шарлатанское бегство от ответственности. Т.к. любой родильный дом подтвердит - жизнь появляется и сейчас.
Пятый орех закутывается в броню когда становится известно что все клетки тела обновляются от 1 дня в мозге, до 15 лет в кишечнике. И где тогда спрашивается жизнь? В какой клетке? Или она кочует ))) http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2891
Полное клеточное обновление на ряду с фактом, что тело продолжает так же функционировать некоторое время после смерти (идут импульсы, растут ногти и волосы).
Делают счёт 0:5… Ямайка-Аргентина )))))

И так 5 гипотез – 0 доказательств.

Шестой орех – живой принцип: сначала желание – потом действие. Это свежий орех для нынездравствующих верующих атеистов. Сначала человек хочет есть, потом идёт есть. Сначала человек хочет денег, потом предпринимает усилия для их обретения. Сначала мальчик хочет играть, и он бежит играть. И так как вообще что-то может произойти без желания? Как можно утверждать что мозг – источник жизни, если он не больше чем приёмник и передатчик сигналов от частей тела? Если мозг – жизненный орган, то почему остальные нет? Или если остальные – да, то когда моча становится не жизненной жидкостью? Когда она образуется в пузыре? А тогда как разграничить живую жидкость типа крови от не живой (мочи), если моча не живая? И как может быть жизнь в мешке крови, гноя, костей, испражнений, мышц и волос? Как это вообще появилось без желания? Или сначала было действие по появлению мозга, а потом мозг заработал в обратном принципе. Т.е. сначала был принцип «действие - желание», потом как только появилось тело получился принцип «желание-действие». Есть другая сторона этой медали или ореха.
Если сознание – продукт деятельности смертного тела, тогда в нём должно быть желание умереть, т.к. тело ни чего не делает всю жизнь кроме как умирает. Но этого желания нет. Люди хотят жить, зарабатывать деньги и веселится. Желания поменять это на смерть ни у кого нет. Как продукт огня это жар, а не холод, так и из мёртвого не может выйти живое.

Пока что 0:5. Стратегически можно спрогнозировать 0:6, но не будем торопить события.
Есть так же мнение о презумпции недоказуемого в этом диспуте. Хорошо. Будем рисовать Вашими же красками. Вы говорите Бога нет. Если хочешь доказать что Он есть, приводи аргументы и факты. Пользуясь Вашей же логикой я говорю несуществование Бога невозможно. Теперь Вы приводите аргументы и факты что бы это опровергнуть. Пока счёт 0:5. Верующие атеисты со своими гипотезами, рассчитывают отыгрываться за счёт новых гипотез. Но пока им это не удаётся. Посмотрим на развитие событий.

Или пора прекратить этот детский сад и понять что за всем то что Вы видите стоит живое сознание а не мёртвая материя и продолжить тему?

P.S. ответ про газ был дан ещё вчера. Почти 150 постов назад ))) .9754.(пост намбер 30736) Ваня 13/04/2010

9935.(пост намбер 31005) Ваня 14/04/2010

Ваня, вынужден Вам сказать, что Вы профессиональный демагог. Про Ваши орехи.

1. Дайте определение материи. Вводя Высший Разум и утверждая, что он все сотворил, Вы, тем самым, делаете его материальным. Ибо он воздействует на все остальное, а это ни что иное, как труд. И, кстати, вечно живой Высший Разум, также творит только смертные творения.

2. Простой пример - рекурсивная подпрограмма. Создана человеком.

3. Про анус Вас уже тыкнули носом в тот самый продукт, который обычно из этого самого ануса выходит. А что касается отпечатков, то да, они уникальны для человека, но сами рисунки: круги, петли, овалы - характерны для народностей. Почитайте соответствующую литературу. По отпечаткам можно определить этнос человека.

4. Спрашиваете, что нужно чтобы получить? А правильный ответ - не нужно ничего! Не нужен продукт, а потому и попытки получения не ведутся. Хотя была в свое время такая наука - алхимия. Когда из ни хера получали что-то неожиданное. Просто время ушло: и вместо философского камня люди ищут халявный интернет.

5. А зачем гальванизировать трупы? Зомби подымать? Так это и вудуисты могут. Проблема-то не в том, чтобы запустить процессы кровообращения, дыхания и сердцебиения, а в том, чтобы мозговая деятельность была нормальной. А это - необратимый процесс. Зачем подымать дебилов? Своих что ли мало?

Так что счет не 0:5, а, вспоминая Вашу брехню про Христа, засчитываю Вам техническое поражение за подтасовку фактов.

9935.(пост намбер 31005) Ваня 14/04/2010

"Т.е. из пустоты точка не появлялась."

Что вы знаете о пустоте? И чем непустота от пустоты отличается?

"Смысл здесь в появление живого из неживого. Здесь тоже всё сводится к тем же 100 долларам. Т.е. откуда там жизнь если там жизни нет."

Здесь смысл к 100 долларам не сводится.))) Именно смысл в том, что свойства материи таковы, что позволяют образоваться жизни. Мимо кассы.)))

"Первый орех закутывается в стальную броню если сказать что материя была всегда и всегда содержала в себе жизнь. Потому что вечно живой материи нет смысла делать только смертные тела."

Матария была всегда. Но жизни она в себе не содержала, значит и живой не была. Она содержит в себе свойства, котрые позволяют сформироваться жизни при определенных условиях. Первого ореха просто нет.))) Вечная материя не была живой, поэтому делать ничего не могла. В материи содержатся ВОЗМОЖНОСТИ появления особой формы организации материи-жизни.

"Итак первый орех остался не расколот."

Итак, первого ореха нет.)))

"Второй орех – самопроизвольное сценарное развитие процессов. Здесь приводится пример с купоросом, который плодит кристаллы. А почему не снежинки от осадков зимой? Та же схема. Но только эти примеры приводятся без учёта, что это рассматривается пример природы, и действия по её желаниям. Если бы из этого купороса вместо кристалликов образовывались бы купюры, тогда можно сказать что это Ваш сценарий, А так это сценарий природы, который она сама знает. Вы просто наблюдаете."

Природа неразумна, поэтому у нее нет желаний. То, что природа разумна-надо доказать. Вы это ПОСТУЛИРОВАЛИ. Ваше утверждение-вы и доказывайте. Мы видим самопроизвольное образование кристаллов и можем это объяснить свойствами вещества. Второго ореха просто нет.)))

"Второй орех закутывается в стальную броню, когда приводится пример с яблоней, на которой растут сотни яблок, в которых есть семечки, которые содержат в себе яблоню, которая содержит яблоки. Ни каких самопальных аналогов верующие атеисты привести не могут. Поэтому и второй орех остался не расколот. Осталась только вера в гипотезу. 0:2."

Так как второго ореха просто нет, он ни во что не закутывается.))) Начсчет яблоневых самечек- они содержат ЛИШЬ ВОЗМОЖНОСТЬ развития саженца. Удар метеорита по земле-и нет ни ваших яблок, ни семечек, ни яблонь. Кроме того, сама яблоня-не вечно яблоня. Отройте мне яблоневое семечко в меловых толщах.))).Так что второго ореха просто нет.)))

"Третий орех вообще опасный. Его еще даже ни кто не трогал. Испугались. Даже не было ни одного поста. Это отпечатки пальцев или уникальность каждого элемента в природе.
По секрету скажу – об этот орех сломаются зубы у любого атеиста. 0:3 (даже без сопротивления "

Уникальность доказывает лишь случайность образования. Ибо любая упорядоченность не уникальна, можно создать ее копию.
Вы предыдущий посты читали? Неупрщаемую сложность имеет только ХАОТИЧНОСТЬ, все остальное-проще. Уникальность доказывает лишь постоянное изменеие состояний материи.
Так что третьего ореха тоже нет.))))

"Четвертый орех – самоорганизация материи. Постулат что сознание является продуктом самоорганизации материи, существует только как гипотеза. И противоречит здравому смыслу и научному подходу."

Вы-то хоть сами поняли, что ляпнули? Постулат...существует как гипотеза. Ваня, откройте словарь. Слово "гипотеза" ПРОТИВОПОЛОЖНО по смыслу слову "постулат". Так что гипотеза и постулат-вещи разные и существование гипотезы не противоречит ни здравому смыслу, ни научному подходу.

Наоборот, отсутствие гипотезы противоречит науке. Веками здравый смысл говорил людям, что Солнце крутится вокруг земли. Четвертого ореха нет.0)))

"Пятый орех – жизнь происходит из комбинации химических элементов. Ни чем не подтвержденная гипотеза. Давно бы научились комбинировать эти элементы так, что бы возвращать к жизни трупы. А элементарное предположение то раньше были другие условия, типа раньше могла жизнь возникнуть, а сейчас нет - просто шарлатанское бегство от ответственности. Т.к. любой родильный дом подтвердит - жизнь появляется и сейчас.
Пятый орех закутывается в броню когда становится известно что все клетки тела обновляются от 1 дня в мозге, до 15 лет в кишечнике. И где тогда спрашивается жизнь? В какой клетке? Или она кочует ))) http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2891 "

Перестаньте есть, пить, и дышать. И я посмотрю, через сколько минут вас покинет жизнь.))) Насчет комбинации элементов-люди только на доказательство вращения Земли вокруг Солнца таким как вы потратили 600 лет. Что же вы хотите? Чтобы все быстро? Вы же не получите 100000 долларов, поработав минуту?))).

Так что пятого ореха просто нет, есть только ваше невежество и лень.))) Орех, поскольку его нет, не может ни во что закутываться. Жизнь-во всех клетках. Жизнь-это способ существования белковых тел, закльчающийся в его постоянном изменении. Пятого ореха НЕТ.)))

"Шестой орех – живой принцип: сначала желание – потом действие. Это свежий орех для нынездравствующих верующих атеистов."

Всякое желание имеет причину. Так что наши желания-лишь следствия изменений наших тел. Все в мире изменяется. Континенты движутся, рождаются солнца. Поккажите мне того, кто это желает. Не покажете-признайте, что не можете утверждать его наличие и потухните, раздавленный своим невежеством.))) Так что шестого ореха нет.)))


"Как можно утверждать что мозг – источник жизни, если он не больше чем приёмник и передатчик сигналов от частей тела? Если мозг – жизненный орган, то почему остальные нет? Или если остальные – да, то когда моча становится не жизненной жидкостью? Когда она образуется в пузыре? А тогда как разграничить живую жидкость типа крови от не живой (мочи), если моча не живая? И как может быть жизнь в мешке крови, гноя, костей, испражнений, мышц и волос? Как это вообще появилось без желания?"

Мозг-не источник жизни, а источник сознания.))) Где это мы утверждали, что мозг-источник жизни? Вы что-то путаете. Кто вам сказал, что остальные органы-не жизненные. Все существуют вместе и все важны в разной степени. Вы можете прожить без руки всю жизнь, без сердца, почек, мозга жить не сможете вообще. Почему вы рассматриваете тело не как совокупность?

Моча, кстати, образуется в почках, а не в пузыре.))) В пузыре она накапливается и оттуда через проток изливается. Нежизненной жидкостью становится тогда, когда образуется. Это отход распада белков и азотистых веществ до аммиака. Аммиак связывается в мочевину и выводится.

Как разграничить жидкости? В крови есть живые клетки-лейкоциты, эритроциты и многие другие.)))) А кровь от мочи не образуется))). В общем, учитесь мальчик, учитесь, ваше невежество просто поражает.)))

Итак, шестого ореха просто нет?

Итак, что имеем в сухом остатке? Поразительное незнание школьной программы, бредовые фантазии и лень-нежелание учиться. Победа всухую в пользу атеизма.))))

9935.(пост намбер 31005) Ваня 14/04/2010

"Шестой орех – живой принцип: сначала желание – потом действие. Это свежий орех для нынездравствующих верующих атеистов. Сначала человек хочет есть, потом идёт есть. Сначала человек хочет денег, потом предпринимает усилия для их обретения. Сначала мальчик хочет играть, и он бежит играть. И так как вообще что-то может произойти без желания?"

Хотите анекдот в тему. Сидят за шведским столом новый русский и русский интеллигент. Новый русский жрет и говорит: "ешь, братан, бесплатно". Тот на него посмотрел и говорит: "Вы, знаете, я ем, только когда мне хочется." Посмотрел на него новый русский и говорит: "Ну, ты, и животное..."

9935.(пост намбер 31005) Ваня 14/04/2010

"ответ про газ был дан ещё вчера. Почти 150 постов назад ))) .9754.(пост намбер 30736) Ваня 13/04/2010"

По-Вашему, золото - это газ? Тогда все остальное, написанное Вами, меня уже не удивляет.

"Сначала человек хочет есть, потом идёт есть."

Перед тем, как человек хочет есть, в нем заканчивается материя и энергия. И клетки всем скопом говорят ему химией: " братан, ты должен нас комить.пора." А человек наивно полагает, что это он хочеть есть и что его желание причина всему.)))) Эх, Ваня, Ваня, откуда же вы такой взялись? Почему я ради вас должен перепечатывть то, что вы должны были учить в школе?

Воистину: "Родина требует героев- ма***да рожает дураков."

9754.(пост намбер 30736) Ваня 13/04/2010

"А история с газом продолжится очень просто. Что молекулы азота, что метана, что золота, что воды состоят из одинаковых электронов и протонов. Просто в разных комбинациях. Эти разные комбинации - это и есть структура, или система, как угодно."

Это структура МОЛЕКУЛ, поскольку электроны и протоны и все остальное там ЖЕСТКО СВЯЗАНЫ. Но это никак не структура ГАЗА, поскольку в газе ОТДЕЛЬНЫЕ молекулы НЕ СВЯЗАНЫ.

Я вас просил показать структуру ГАЗА, не молекулы, а ГАЗА. Вы хоть разумеете, о чем речь?

На пальцах: есть коллектив сотрудников фирмы Я вас прошу показать НЕ СТРОЕНИЕ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, как у них что внутри связано, а СТРУКТУРУ коллектива-кто кому подчинен, кто как с кем связан, кто какую работу делает, и почему это КОЛЛЕКТИВ, а не толпа на перекрестке. ТЕПЕРЬ ПОНИМАЕТЕ?

Или просто признайте, что были не правы с газом.ВЫ можете признать свою неправоту или нет? В принципе? Или вам ссы в глаза, а вы-"божья роса".

Ваня, а вы не теряли никогда 100 долларов? Что-то часто вы именно эту сумму поминаете. Забудьте про них, деньги, а доллары в особенности-корень всего зла.

Ваня, вы честный человек или нет? Вам можно доверять?

9943.(пост намбер 31015) федор-стрелец 14/04/2010

Одно из главных жизненных правил: "Никогда не доверяй честному человеку" :)

9935.(пост намбер 31005) Ваня 14/04/2010

"Или пора прекратить этот детский сад и понять что за всем то что Вы видите стоит живое сознание а не мёртвая материя и продолжить тему?"

В общем, вы предлагаете просто поверить вам на слово, как всякий верующий, и внимать вашей проповеди.

Знаете, в чем разница между нами? Мы-то вам ни во что поверить не предлагаем, в отличие от вас. Не нравится вам наша позиция-хозяин-барин, дверь открыта. Мы предлагаем попытаться ИССЛЕДОВАТЬ, проверить самому. Не утверждая и не отрицая, а предполагая.

Так что верующий тут только вы, Андрей, Кока и вам подобные. Вы уже нашли каждый свою истину, а мы ИЩЕМ. Разницу улавливаете?

9944.(пост намбер 31016) Георгий Таназлы 14/04/2010

Да мне нужен его ответ. относительно него и ответа на следующий за этим вопрос можно будет судиь о его адекватности.

9935.(пост намбер 31005) Ваня
"Первый орех - происхождение систематизированной материи.
Диспуты здесь делятся на два раздела:
А. Материя была всегда.
Б. Сначала была точка, потом взорвалась и понеслось. "

В корне неверно. Материя была всегда. Эта точка материальна,собственно это и есть материя,из которой состоит Вселенная. Так что материя была всегда,но до Большого взрыва она существовали в виде сингулярной точки.

9935.(пост намбер 31005) Ваня

Про остальные орехи вам уже все объяснили.

Ваня от атеистов получил на орехи. Теперь соображает, какую бы им сдачу дать. Кстати Ваня, а почему орех без оболочки, так похож на человеческий мозг. Это проделки вашего живого Кришны или каприз неодушевленной эволюции?

Понаблюдал немного за полемикой, любопытно, чем народ занят. Думаю, это у вас от избытка интелекта. Особенно интересно, как верующие пытаются убеждать атеистов. Лезут в драку к тем, кто и без всякой идеи даст в глаз, просто из удовольствия. За-то галочку можно поставить- пострадал, мол, за правое дело, зачтётся... Обращали бы лучше таких, как я, кому дела нет до религии. Это и безопаснее, и полезнее и, даже, как-то благороднее что-ли... Стыдно сказать - до этих пор не сформировал мировозрения. Не могу понять, что глупее - верить в Бога или не верить?