1.(пост намбер 19759) Прохожий 06/10/2009
Сидим тут такие, бога осуждаем, но не познаем. И позже и сам Господь будет нас судить когда мы предстанем пред лицом его.
Почему вы смотрите на время как на единую прямую? Будто забыли любимые "параллельные измерения". Господь знает все что произойдет от того что могло произойти.
Камень есть человечество, которое разве только смертью можно будет поднять. Его решение основано на восстановлении души после грехопадения как "обучение" человека тому, чего он не смог познать из-за запретного плода (хотя Господь знал что он его все равно съест, он дал шанс человеку это пройти). И вообще - зачем Богу вообще себя убивать? Ему ведь еще это человечество пасти как овец всю свою бесконечность. Если вы считаете что Зло есть свобода, то попробуйте прежде чем что-то прельстить или осудить - познать это. Зачем вредить собственным овцам, которых сам создал? Ради чувства удовлетворения похоти? Так это же и есть ограничение. Ограничения человека "Злом" которое во всех понятиях означает вред только для того кто его творит, ибо это делает его выбор зависящем не от явного, а от похотливого чувства, которое человек сам создал ради своего ограниченного безбожного существования. Ну а Богу разве такие вещи вообще нужны? Если-бы Бог был похотлив и исполнял только свои желания - нас бы не было.
У вас тут говорили, что Бог - Атеист. Потому что в себя не верит. А Атеизм знает что Бога нет. Так вот что я вам скажу - Господь ЗНАЕТ что он существует.
По поводу мира, что для вас лучше - существовать или не существовать? Отойдите от похоти. Познайте - существование или не существование лучше?
Заповеди же, это подоплека великой мудрости исходящей от единого мира в любви. Субботу Господь благословил потому, что именно в этот седьмой день он уже ничего не создавал и отправился на покой и естественно в знак сотворения мира сделал такую заповедь. Иисус много хорошего говорил о Субботе и как на самом деле стоит ее почитать. В общем то ее и не обязательно почитать если не хочешь, но истина в том, что Господь просит людей не отходить от него. Ибо живыми мы приходим именно к нему.

Кляузный крыжик

2.(пост намбер 19763) Numerius Negidius 06/10/2009
Прохожий тужился, тужился, и все в кучу свалил! Попробуй разбери его путаный язык! Кучу навалял, подтер проблемные места для чистоты, притянул с трудом оправдания (камень - человечество?!), чтобы наготу прикрыть, пошел довольный, что след оставил!

Кляузный крыжик

3.(пост намбер 19769) отец Онуфрий 06/10/2009
Во-первых, такое впечатление, что автор взял свой текст отсюда (ну очень похоже): http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000173
Но давайте посмотрим аргументы. Вообще, лезть к теологам и играть на их поле - занятие крайне рискованное, от Юстина Мученика до неподражаемого протодиакона Кураева было достаточно много сообразительных людей, которые выстроили весьма стройную систему защиты изначально крайне нелепой доктрины.

Аргумент 1 - противоречие между всеведением и всемогуществом. Отсутствие этого противоречия показал еще Боэций. Бог видит все варианты событий, но он также и видит, какой будет реализован. Он живет вне времени, поэтому его знание будущего не есть предсказание в стиле Нострадамуса. Он не предвидит, а видит будущее (точнее - мир без течения времени). Налицо отсутствие противоречия.

Аргумент 2. Насчет камня вопрос был решен еще в XIV веке - да, сможет, но потом сможет его поднять. Дело в том, что бесконечность силы бога - интенсивная, а не экстенсивная. То есть он не просто всемогущ, но его всемогущество бесконечно возрастает (с нашей точки зрения, поскольку мы живем во времени). Попытка переделать этот аргумент в вопрос о несуществовании - ошибка. С точки зрения теологии сущность бога и его существование совпадают. Вспомните аргумент Ансельма (особенно в исполнении неотомистов) - бог это то, что существует и не может не существовать. Бог не может исчезнуть, так как это противоречит его сущности (что не ограничивает всемогущества, поскольку оно в том, чтобы быть, а не в том, чтобы не-быть). Кроме того, замечу, что сравнение с человеком, который может покончить с собой - также ошибка, поскольку для верующих самоубийство, как и любая смерть - вовсе не конец существования.

Аргумент 3. То, что бог творит только добро, никоим образом не ограничивает его свободы, поскольку с точки зрения большинства современных теологических школ нет свободы в том, чтобы творить зло. Свободный выбор и у человека ведет только к добру. Строго говоря, поскольку неотомисты (если я правильно помню) отрицают реальность зла, то зло нельзя творить. Можно не творить добро - что и позволяет злу быть. Так что нет противоречия между свободой и творением только добра.

Аргумент 4. Основан на превратном понимании вездесущности (то, что бог обладает этим атрибутом не обозначает, что он постоянно присутствует во всех предметах - иначе мы скатимся в пантеизм). Кроме того, замечу, что жизнь, с точки зрения теологии, не присуща богу - он и есть жизнь. Наконец, действие вовсе не обязательно направлено вовне (например - психоанализ, самокопание). Хотя я согласен с последним утверждением - тот, кто не существовал, умереть не может.

Аргумент 5. Решается многими способами. В томизме бог - actus purus, чистое делание. Он не мог не сотворить мир, поскольку творить - его сущность (что, опять же, не ограничивает его свободы, поскольку она заключается в реализации сущности, а не в не реализации). В неоплатонизме мир - некая эманация бог (материализовавшаяся, практически, без его участия и воли, сама собой, путем постепенного удаления идей от изначальной истины (бога) и материализации. Ответов может быть много, разной степени бредовости, но все они логически непротиворечивы.

Аргумент 6. Выводит нас за рамки теологии и логики и отсылает к вопросу о социальной роли религии, что к существованию либо несуществованию центрального персонажа религии не имеет никакого отношения.

Вопрос - к чему я все это пишу? Атеист критикует атеистическую статью - зачем? Во-первых, там заявлена цель: секулярный гуманизм и рациональное мышление. Не являюсь поклонником ни того, ни другого.
Во-вторых, мне представляется, что вопрос о существовании вообще не из тех, которые можно вывести путем логического анализа. Высказывание порождает высказывание и ни что иное. В какую сторону не мотай логическую цепочку - будут только высказывания, не имеющие никакого отношения к существующим объектам. Существование устанавливается путем наблюдения, а не логических построений. Так пусть верующие и предоставляют нам доказательства - не будем делать за них их работу! Намного более убедительным аргументом против христианства является неисторичность Христа, чем игры с понятиями "свобода" и "всемогущество". Апостол предложил проверку: "а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера наша" (1-е Коринфянам 15:14). Что же, проверки они не выдержали.

Кляузный крыжик

4.(пост намбер 19770) Васёк 06/10/2009
3.(пост намбер 19769) отец Онуфрий
Правильно. Неграмотный чел. статью писал.

Мне вот интересно какие вообще док-ва могут быть несуществования чего-либо, хоть какой пример подобного доказательства? Особенно если это что-либо нематериально и вне человеческой логики и понимания.

5.(пост намбер 19772) Граф 06/10/2009
4.(пост намбер 19770) Васёк
Докажи(опровергни)то,не зная что?

6.(пост намбер 19774) Дьячок 06/10/2009
Вера, не обязывает понимать то, во что веришь!

Кляузный крыжик

7.(пост намбер 19775) Васёк 06/10/2009
"Докажи(опровергни)то,не зная что?"
Примерно так, но не обязательно.
Например - куда пропадают мои носки? Их воруют невидимые, нематериальные гномики, а когда я их нахожу, гномики их подбрасывают обратно. Гномики вне законов логики и опровергнуть логикой их нельзя априори. Кто сможет доказать, что гномиков ворующих мои носки нет?

Кляузный крыжик

8.(пост намбер 19780) отец Онуфрий 06/10/2009
Васек.
Доказательство не существования - отсутствие доказательств существования. Читайте внимательнее. Я же написал, что считаю, что факт существования устанавливается только опытным путем. Пока нет наблюдений, подтверждающих существование, несуществование можно считать доказанным. При равных объяснениях одного и того же явления верным считается то, которое оперирует меньшим количеством сущностей и не отсылает нас к иным мирам, или трансцендентной сущности, или кальсонным гномам, или ЛММ, или чему-нибудь еще такому. Думаю, с носками есть более простое объяснение. :)

9.(пост намбер 19781) отец Онуфрий 06/10/2009
Интересная новость. Очередное подтверждение вполне человеческого происхождения туринской плащаницы: http://www.bbc.co.uk/russian/science/2009/10/091006_shroud_reproduced.shtml

Кляузный крыжик

10.(пост намбер 19782) отец Онуфрий 06/10/2009
В тему того, кто, чего и как должен доказывать. Хороший ролик: http://www.youtube.com/watch?v=d7AfafJYkno&eurl=http%3A%2F%2Fcommunity.livejournal.com%2Fscience_freaks%2F1327187.html&feature=player_embedded#t=580

Кляузный крыжик

11.(пост намбер 19783) Васёк 06/10/2009
"отец Онуфрий"
"Доказательство не существования - отсутствие доказательств существования."

Я тоже так считаю. Но не все согласны.

Кляузный крыжик

12.(пост намбер 19784) Антипод - Отцу Онуфрию 06/10/2009
Здравствуйте Отец Онуфрий.

>> «Но давайте посмотрим аргументы. Вообще, лезть к теологам и играть на их поле - занятие крайне рискованное, от Юстина Мученика до неподражаемого протодиакона Кураева было достаточно много сообразительных людей, которые выстроили весьма стройную систему защиты изначально крайне нелепой доктрины»

Согласен, с Вами по поводу поля. Статья хороша лишь тем, что с помощью ее можно показать, что подобный способ ведения диалога с верующими, а еще хуже со священниками при пастве – обречен на провал. Такие статьи следует «обкатывать» не на атеистических сайтах.И все станет ясно.

Не так давно вел спор на одном православном сайте, пришел в выводу, что при спорах с верующими следует заставлять их думать (или еще лучше додумывать за нами). С помощью логики и Писания ничего не получается. Логика в их понимании ниже Бога, а Писание трактуется как захочешь, прямо при тебе. Ссылки на научные учебники вообще противопоказаны.

>> «Аргумент 1 - противоречие между всеведением и всемогуществом. Отсутствие этого противоречия показал еще Боэций. Бог видит все варианты событий, но он также и видит, какой будет реализован. Он живет вне времени, поэтому его знание будущего не есть предсказание в стиле Нострадамуса. Он не предвидит, а видит будущее (точнее - мир без течения времени). Налицо отсутствие противоречия»

Здесь Вы вместе с Боэцием правы только в одном – Бог уже выбрал сценарий. Вопрос был в другом, сможет ли он изменить его, если видит, что он будет реализован?

У меня есть другое решение. Если предположить, что все качества бога не равнозначны, а всемогущество доминирует, то он может менять сценарии, а всевидение будет показывать их реализацию. Вообще доминанта всемогущества может объяснить много подобных загадок, в том числе и Аргумент 2.

>> «Аргумент 2. Насчет камня вопрос был решен еще в XIV веке - да, сможет, но потом сможет его поднять. Дело в том, что бесконечность силы бога - интенсивная, а не экстенсивная. То есть он не просто всемогущ, но его всемогущество бесконечно возрастает (с нашей точки зрения, поскольку мы живем во времени). Попытка переделать этот аргумент в вопрос о несуществовании - ошибка. С точки зрения теологии сущность бога и его существование совпадают. Вспомните аргумент Ансельма (особенно в исполнении неотомистов) - бог это то, что существует и не может не существовать. Бог не может исчезнуть, так как это противоречит его сущности (что не ограничивает всемогущества, поскольку оно в том, чтобы быть, а не в том, чтобы не-быть). Кроме того, замечу, что сравнение с человеком, который может покончить с собой - также ошибка, поскольку для верующих самоубийство, как и любая смерть - вовсе не конец существования»

Экстенсивный рост всемогущества требует «батарейки». Следовательно Бог подпитывается у чего то Высшего, а это антидогма. Я вообще сторонник самых простых ответов, и таких же (если не сказать тупых) вопросов в споре с верующими, тупых в смысле равнознычные по тупости ответам верующих.

Мой ответ на Аргумент 2: может ли самый лучший замочный мастер сделать замок который он сам не сможет открыть? Сможет, потому что он самый лучший замочный мастер. Вот и Бог сможет потому что он всемогущ, и он не сможет поднять камень именно потому что он всемогущ. Всемогущество доминирует над всемогуществом. Я подобного еще нигде не встречал, но меня бы этот ответ обезоружил.

>> «Аргумент 3. То, что бог творит только добро, никоим образом не ограничивает его свободы, поскольку с точки зрения большинства современных теологических школ нет свободы в том, чтобы творить зло. Свободный выбор и у человека ведет только к добру. Строго говоря, поскольку неотомисты (если я правильно помню) отрицают реальность зла, то зло нельзя творить. Можно не творить добро - что и позволяет злу быть. Так что нет противоречия между свободой и творением только добра»

Здесь тоже не совсем верно. Неправильно выставлена середина, уровень комфорта. Комфорт для человека, когда ему не делают добра и не делаю зла, если у Вас ничего не болит, то Вы умерли, как говорится. Т.е. влево от комфорта зло, а вправо добро.

Мой ответ, что Бог и добро и зло. Такая христианская концепция воспитания (кнут и пряник). Сатана и Иегова – один персонаж.

>> «Аргумент 4. Основан на превратном понимании вездесущности (то, что бог обладает этим атрибутом не обозначает, что он постоянно присутствует во всех предметах - иначе мы скатимся в пантеизм). Кроме того, замечу, что жизнь, с точки зрения теологии, не присуща богу - он и есть жизнь. Наконец, действие вовсе не обязательно направлено вовне (например - психоанализ, самокопание). Хотя я согласен с последним утверждением - тот, кто не существовал, умереть не может.»

Здесь согласен. Бог и есть материя, он создал вселенную из части себя. Он может выйти из бытия и все исчезнет, что-то типа такого можно услышать в ответ от свещенника, и сложно будет что-либо возразить

>> «Аргумент 5. Решается многими способами. В томизме бог - actus purus, чистое делание. Он не мог не сотворить мир, поскольку творить - его сущность (что, опять же, не ограничивает его свободы, поскольку она заключается в реализации сущности, а не в не реализации). В неоплатонизме мир - некая эманация бог (материализовавшаяся, практически, без его участия и воли, сама собой, путем постепенного удаления идей от изначальной истины (бога) и материализации. Ответов может быть много, разной степени бредовости, но все они логически непротиворечивы»

Верующие использует логику мимо Бога. Ответы будут непротиворечивы, только лишь с одной оговоркой, к Богу логику не применяем …

«Аргумент 6. Выводит нас за рамки теологии и логики и отсылает к вопросу о социальной роли религии, что к существованию либо несуществованию центрального персонажа религии не имеет никакого отношения»

Правильный ответ. Благость бога заключается в воспитании, иначе скажут, что он эгоист, думает только о себе. Но ведь он Отец, убьет тысячу научит миллионы. Я уже подобные ответы слышал, - здесь переводится все на уровень психологии, а без пациента тут не разберешься. Тупиковый довод.

>> «Во-вторых, мне представляется, что вопрос о существовании вообще не из тех, которые можно вывести путем логического анализа. Высказывание порождает высказывание и ни что иное. В какую сторону не мотай логическую цепочку - будут только высказывания, не имеющие никакого отношения к существующим объектам. Существование устанавливается путем наблюдения, а не логических построений. Так пусть верующие и предоставляют нам доказательства - не будем делать за них их работу! Намного более убедительным аргументом против христианства является неисторичность Христа, чем игры с понятиями "свобода" и "всемогущество". Апостол предложил проверку: "а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера наша" (1-е Коринфянам 15:14). Что же, проверки они не выдержали.»

Полностью с Вами здесь согласен. Хочу добавить еще от себя. Вопросы логического характера и указания на жестокость в Писании, как я уже говорил, приводят к провалу на поле оппонента, тем более когда Вы один, а аудитория объединена верой.

Поэтому вопросы должны быть на столько простыми и наивными, как и сами верующие. Вопросы и утверждения должны попадать в точку, например:

«Почему если Бог есть, то хорошие живут плохо а плохие хорошо, а не наоборот?». Видите здесь не получится сказать, что такова Воля Божья, потому как странная воля )))) После атак подобными вопросами святые отцы начинают нервничать и сайт изрядно шевелится, как правило вскоре начинают банить, а следовательно мы попадаем в яблочко.

13.(пост намбер 19787) отец Онуфрий 06/10/2009
Антиподу.
Еще раз прошу - читайте внимательно.
1) "Здесь Вы вместе с Боэцием правы только в одном – Бог уже выбрал сценарий. Вопрос был в другом, сможет ли он изменить его, если видит, что он будет реализован?"
Еще раз объясняю: для бога нет разницы между планом и его реализацией. Бессмыслен сам вопрос в такой постановке, поскольку для бога план уже реализован. Только для нас он реализуется во времени, поскольку для нас есть разница между планом и его воплощением. Для бога такой разницы нет. Для него мир существует уже во всем совершенстве - он видит весь мир без течения времени. Поэтому некорректен сам вопрос, тем более - Ваша попытка его решить. Атрибуты бога, хотя и делятся на сообщаемые и несообщаемые, но являются равновеликими и не могут быть соподчиненными.

2) "Экстенсивный рост всемогущества требует «батарейки». Следовательно Бог подпитывается у чего то Высшего, а это антидогма".
Та же ошибка, что и в вопросе 1. Оно возрастает с нашей точки зрения, поскольку такое описание - единственное доступное для нас. С точки зрения вечности бог неизменен. Но мы живем во времени и поэтому нам представляется его всемогущество возрастающим. Есть, кстати, такое мнение, что наша Вселенная не просто бесконечна, но еще и расширяется. А ведь батарейки нет.

3) Вы насколько знакомы с теологией, в частности, с таким ее разделом как понерология? Начнем с того, что добро не имеет никакого отношения к комфорту (мне, например, комфортно, когда я пью виски, курю и не хожу на работу - но это зло с точки зрения как христианской, так и с моей, утилитаристской). Во-вторых, несуществование зла как сущности - общее место большинства христианских конфессий. Одним из первых об этом писал Иоанн Скотт Эригена. Об этом же писали еще много кто, включая нынешнего Папу Бенедикта XVI (еще в бытность кардиналом Ратцингером).

4) "Здесь согласен. Бог и есть материя..."
Не совсем так. С христианской точки зрения бог больше чем мир и отличен от него (томистское определение, приведенное Коплстоном).

5) "Верующие использует логику мимо Бога."
Ничего подобного. Верующие (при достаточном уровне подготовки) отлично применяют логику к богу. Католики считают возможным доказать бытие бога чистой логикой, помимо откровения. Там вопрос в самой логической системе, которую я не принимаю. Но в рамках аристотелевской логики и неотомизма все непротиворечиво.

Последнее. Я, как бы, не занимаюсь пропагандой. Мне ровно все равно, кто верит в бога, кто нет. Зачастую верующий мне ближе атеиста. Но, главное, Вы повторяете ошибку верующих. Они изобретают себе атеизм, потом его опровергают. Точно также и Вы - многие из Ваших утверждений (например - бог и зло, и добро - типичный гностицизм) настолько не вяжутся с теологией, что христиане просто плечами пожмут - их это не касается. Если Вас интересует теология - почитайте Жильсона или Коплстона.

Кляузный крыжик

14.(пост намбер 19790) Владимир 06/10/2009
Ох эти проповеди верущих. Я неверю и нибуду. Мне наука привлекатильней, вот итальянский химик Луиджи показал что насамом деле представляет Туринская плащаница, провёл опыт с льняной тканью и краской с кислотой и плащаница подобная Туринской готова.

Кляузный крыжик

15.(пост намбер 19791) Призрак Коммунизма 06/10/2009
Попытаюсь использовать логику (язвительную).
Если «Бог» един, то он един и для инопланетян, для которых «гиена огнена»,
родной дом. Теперь прикинь, какие у них иконы, ад и спец заповеди.
Думаю пока «Бога» нет, но все идет к его появлению.
«Бог» на вершине эволюции. Мы стремимся к бессмертию, всемогуществу.
Уже сегодня у многих «комплекс бога».
1 шаг к «Богу» эвристическое зрение.
2 шаг, искусственный интеллект.
3 шаг, оцифровка личности.
Ну а далее как фишка ляжет.

Кляузный крыжик

16.(пост намбер 19792) Рассыпчатый 06/10/2009
Для меня интересной представляется идея химика Лавуазье, согласно которой при любой химическй реакции масса сохраняется. Из этого он делает вывод, что материя несотворима и неучтожима; изменяется только форма материи.
На мой взгляд,для успеха антирелигиозной пропаганды следует говорить не о трансцендентном боге, далёком от умов простых граждан, а о том приземлённом, антропоморфном боге, который живёт в массовом сознании. Это самый живучий бог, и преодолевать его надо с помощью простых жизненных примеров. Примеры Лавуазье, мне кажется, весьма доходчивы, как приведённый выше пример с простым вопросом: почему хорошие живут плохо, а плохие - хорошо.

Кляузный крыжик

17.(пост намбер 19793) Призрак Коммунизма 06/10/2009
Для Рассыпчатый.
Все потому, что средние живут средне.

Кляузный крыжик

18.(пост намбер 19800) Рассыпчатый 06/10/2009
...подвергнуто несправедливой бесчеловечной цензуре...

Кляузный крыжик

19.(пост намбер 19801) Рассыпчатый 06/10/2009
На пост № 19793, Призраку Коммунизма.
Шутку Вашу принял к сведению. Попытался ответить, но, видимо, мой ответ показался модераторам некорректным. Приношу мои извинения.

Кляузный крыжик

20.(пост намбер 19802) Виктор Пелевин 06/10/2009
B ситуации, когда единственным наказанием за «отпрессовку» конкурента или откат заказчику является несуществующий загробный мир, возникает новая мораль, в которой единственными привлекательными и однозначно добродетельными вещами становятся власть и «лавэ». Даже такую божественную функцию, как наказание провинившихся за их грехи, исполняет отныне не Бог (которого, как и Страшного суда, не существует), а живые и любящие деньги и особняки в водоохранной зоне товарищи.

Кляузный крыжик

21.(пост намбер 19820) комсомолец 06/10/2009
Если Вас хотят облагодетельствовать какой-либо большой
мыслью, как это делают "святые отцы" и политики, знайте, что за ней непременно кроется маленький умысел. Бесплатных мыслей не бывает, тем более светлых, спасительных.

Кляузный крыжик

22.(пост намбер 19828) Антпиод - Отцу Онуфрию на пост №13 07/10/2009
Спасибо Отец Онуфрий, за Ваш ответ.
Я обязательно ознакомлюсь с той литературой которую Вы советуете.

На счет каждого из аргументов, я думаю нет смысла нам с Вами решать кто прав кто не прав. Просто я считаю, что человек мера всего, и все применяемое к нам с Вами необходимо применять и к любому божеству (время, эмоции, пределы возможностей и т.д.) если мы пытаемся представить его существование. Таким образом, время не может быть ниже божества, всемогущество не может возрастать по причине абсолютности и т.д. Просто если идти на поводу у сказочников, нет смысла ставить подобные аргументы вообще.

Кляузный крыжик

23.(пост намбер 19830) Иннокентий 07/10/2009
Никак не могу взять в толк, что такое Троица и зачем она нужна?

Кляузный крыжик

24.(пост намбер 19832) Граф 07/10/2009
23.(пост намбер 19830) Иннокентий
Троица это растроение личности Самого(бывает так иногда и у людей).Зачем нужна - чтобы было,лишняя троица в хозяйстве не помешает,места не занимает,кушать не просит,если чего,то ее и подарить кому-нибудь можно.

Кляузный крыжик

25.(пост намбер 19834) аноним 07/10/2009
2 иннокентий
Троица: http://www.demotivation.ru/gqwt2ywglmw0pic.html

Кляузный крыжик

26.(пост намбер 19836) Иннокентий 07/10/2009
Три в одном.
А как они между собой, ладят или нет?

Кляузный крыжик

27.(пост намбер 19839) Дьячок 07/10/2009
26.
Троица ладит, но по очереди.
Смотря чья очередь быть женщиной.

Кляузный крыжик

28.(пост намбер 19841) Антипод - Иннокентию 07/10/2009
Очень понятное объяснение можно найти в книге Ивина "Философия истории", глава 5.

В средние века совершенный мир помещался на небесах и представлялся Богом-Отцом; несовершенный земной мир представлялся Богом-Сыном. Проблема связи между этими двумя мирами мыслилась как отношение между двумя «ипостасями» Бога и решалась мистически: они связывались неким третьим «лицом» — Богом-духом.

Или Вас интересует как сюда втиснули Иисуса?

Кляузный крыжик

29.(пост намбер 19850) Иннокентий 07/10/2009
Нет. Я хочу понять, в кого верит злая бабака в церкви, переставляющая свечки. Я от одной слышал, что Троица это Иисус, Богородица и Николай угодник.

Кляузный крыжик

30.(пост намбер 19856) Антипод - Иннокентию 07/10/2009
Вот еще доходчиво, у Гольбаха

ТРОИЦА - неизреченная тайна, полученная христианами от Платона и входящая в символ веры нашей святой религии. В силу этой тайны бог состоит из трех Лиц, а три бога составляют одно единственное божество. Догмат троицы может показаться нелепым лишь тому, кто не понимает Платона. Этот "отец" церкви измыслил три способа рассматривать божество; из его могущества наши святые учители сделали отца с почтенной бородой; из разума - сына, происшедшего от отца и распятого, чтобы умиротворить его гнев; из доброты - святой дух, который превратился в голубя. Вот и вся тайна.

http://uath.org/index.php?id=25

Кляузный крыжик

31.(пост намбер 19862) Реклама 07/10/2009
К/Ф "ИВАННА" (1959) - Действие происходит во Львове накануне и во время Великой Отечественной войны. Это рассказ о трагической судьбе юной партизанки-дочери священнослужителя, ставшей жертвой интриг святых отцов католической церкви. «Христово воинство» помогало уничтожать советских людей, благословляло дивизию СС «Галичина», действовавшую на територии Западной Украины. Глубоким смыслом исполнен кульминационный эпизод драмы, когда приговоренная к смертной казни, измученная Иванна просит перед смертью расковать ей руки и усталым, но решительным жестом срывает с шеи крест, который медленно сползает из ее опущенных рук в траву.
В основе сценария фильма подлинная история, написанная по документальной повести «Побег из Цитадели» В. Беляева.

http://film.arjlover.net/info/ivanna.avi.html

Кляузный крыжик

32.(пост намбер 19869) Антибог 07/10/2009
Автор весьма прав в своих доводах.
Хотя на мой взгляд достаточно и одного:
<<Бог, как известно, требует, чтобы Его заповеди неукоснительно соблюдались. В случае же непослушания он несказанно огорчается и грозит человеку всяческими санкциями. Но, с другой стороны, всесовершенное существо должно быть идеально счастливым, и испортить ему настроение невозможно в принципе>>

В самой своей основе религия (аврамистические) имеет догмат о грехе человека против божьей воли. Но именно наличие этого греха говорит о несостоятельности бога как всезнающего и всемудрого создателя, либо об отсутствии самого понятия греха.

Раз уж он был мудр, и если создал совершенный мир, то и человек совершенен, и не должен был делать что-либо не по замыслу бога. Либо делая что либо не мог огорчить бога, потому что делал всё по мудрому замыслу бога.

Таким образом отпадает сама догма о грехе человека перед богом. О наличии вообще каких либо грехов. Потому что замысел бога и предполагал и даже планировал этот грех (в одном из вариантов развития событий совершенного мира).

Сама религия, сама библия говорит нам: "всё что происходит, - и хорошее и плохое - божья благодать." Иначе говоря, плохого нет, всё в мире хорошо!
А на нет и суда нет. Религия абсурдна. И автор статьи прав.
Кто не видит абсурдности библии и сущности бога - тот не способен логически мыслить.

Кляузный крыжик

33.(пост намбер 19881) в31сс 07/10/2009
На сайте "Комсомольской правды" разгорелась ожесточённая дискуссия по статье "Ставропольский учёный пожаловался в прокуратуру на... Ветхий Завет".

http://www.kp.ru/daily/24370/553330/

Кляузный крыжик

34.(пост намбер 19892) Георгий Таназлы 07/10/2009
13.(пост намбер 19787) отец Онуфрий 06/10/2009
«Еще раз объясняю: для бога нет разницы между планом и его реализацией. Бессмыслен сам вопрос в такой постановке, поскольку для бога план уже реализован. Только для нас он реализуется во времени, поскольку для нас есть разница между планом и его воплощением. Для бога такой разницы нет. Для него мир существует уже во всем совершенстве - он видит весь мир без течения времени. Поэтому некорректен сам вопрос, тем более - Ваша попытка его решить. Атрибуты бога, хотя и делятся на сообщаемые и несообщаемые, но являются равновеликими и не могут быть соподчиненными.»

Уважаемый отец Онуфрий!
Если я правильно Вас понял, то Вы даете гипотетическому богу следующую характеристику: он избавлен от «пут времени», а, следовательно, видит каждый объект вне временной оси. То есть, глядя, например, на конкретного человека, он видит его одновременно в каждом временном срезе – от грудного младенца до глубокого старика. И это справедливо для любого объекта.
Я правильно понял Вашу мысль? Пожалуйста, ответьте, у меня появилась одна, как мне кажется, небезынтересная идея.

И еще один вопрос, «не в тему». Он скорее перекликается с Вашим постом намбер 19769, где Вы объясняете отбраковку аргументов про камень и самоубийство бога. Просто пока писал, пришла в голову глупая мысль: а может ли бог «клонировать» себя?

С уважением,

Г. Таназлы

Кляузный крыжик

35.(пост намбер 19907) Вальтер Козлов 08/10/2009
Георгию Таназлы

<<< а может ли бог «клонировать» себя? >>>

Когда существовал культ Яхве - существовал только один храм.
Сегодня только в России их более 15 тысяч.
Что происходит во время причастия (поедания бога) в каждом из храмов?

Кляузный крыжик

36.(пост намбер 19909) Георгий Таназлы 08/10/2009
35.(пост намбер 19907) Вальтер Козлов 08/10/2009
Ну, на мой взгляд, клонирование храмов и клонирование бога - несколько разные вещи. И клонирование "туши бога" и самого бога - тоже.:)

Кляузный крыжик

37.(пост намбер 19911) Граф 08/10/2009
36.(пост намбер 19909) Георгий Таназлы
Раз бог всемогущий,то он вполне может клонировать себя,хотя клонировать не лучшее слово,скорее дублировать. Но делать этого безусловно не станет т.к. в этом нет никакого смысла и необходимости(ИМХО).

Кляузный крыжик

38.(пост намбер 19914) Дьячок 08/10/2009
Храмов в россии уже более 30 тыс.
(Из панегириков, дифирамбов и пр. панехидства ридигеру. По воле божьей, алексий навосстанавливал старых и наклепал новоделов немеряно).
Бох может и клонироваться и кастрироваться.
(Разве Сатана не клон бога? Самому с собой в шахматы не очень интересно).
Бох может всё, что нормальному человеку и в голову не придёт. Не исповедимы пути его прости господи.

Кляузный крыжик

39.(пост намбер 19921) Вальтер Козлов 08/10/2009
Дьячок

А ещё я видел в 2003 г. по ТВ и в "МК", как ридигер лично награждал Солнцевского бандита Михася орденом Сергия радонежского.

Кляузный крыжик

40.(пост намбер 19924) Пантелей 08/10/2009
Недавно узнал, что у РПЦ есть специальная наука - Имяславие - наука о том, как правильно хвалить
Бога.
Выходит, РПЦ хвалит бога правильно, а все остальные - нет.

Кляузный крыжик

41.(пост намбер 19934) отец Онуфрий 08/10/2009
Георгию Таназлы
Уважаемый Георгий!
Примерно так и есть, с одним важным отличием. Все эти идеи проникли в христианство из неоплатонизма. Там считалось, что объект во времени есть только отражение (причем искаженное) объекта идеального, вне времени. Собственно бог видит (хотя мы можем только предполагать как видит мир существо вне времени) не столько "младенца, юношу, мужчину, старика", сколько идеального человека. Хотя обсуждать, как видит мир придуманное существо, которое живет вне времени и видит сразу все этапы развития и идеальный финал, для которого "видеть" и "знать" - одно и то же, довольно проблемно (по крайней мере для такого приземленного человека как я).
Что касается клонирования. Здесь можно обратиться к доказательству монотеизма. Если мы признаем, что бог есть идеальное трансцендентное существо, то не может быть больше одного бога. Поскольку идеальное, полностью нематериальное существо не может иметь акциденций (в частности, акциденции места). Если в идеальном мире нет разделения по акциденции места, то там может быть только одна сущность, поскольку остальные неизбежно сольются с ним (поскольку по месту не различаются). Поэтому клонирование невозможно - его итог моментально сольется с идеальной сущностью.
Кроме того, один из атрибутов бога - вечность и предвечность. если он что-то "клонирует", то он творит, а сотворенное богом быть не может.
С уважением.

Кляузный крыжик

42.(пост намбер 19949) Еретик 08/10/2009
Если бог клонирует себя то он творит,а бог клонировать себя не может значит он не всемогущий.Может ли бог создать бога?

43.(пост намбер 19952) Антипод - Еретику на 42 08/10/2009
В этом мире есть только одно существо способное создать Бога - священник.

Кляузный крыжик

44.(пост намбер 19958) Георгий Таназлы 08/10/2009
41.(пост намбер 19934) отец Онуфрий 08/10/2009
Уважаемый отец Онуфрий!
Большое спасибо за ответ. Хотел бы еще попросить Вас как специалиста порекомендовать для прочтения пару книг на эту тему (можно на английском и/или греческом, этими языками я владею).
Я, наконец-то получил (с Вашей помощью) "свойства" бога, которые поддаются формализации. Если углубить свои знания, можно сделать пару очень небезынтересных вещей.

С уважением,
Г. Таназлы

Кляузный крыжик

45.(пост намбер 19963) Граф 08/10/2009
41.(пост намбер 19934) отец Онуфрий
"Если в идеальном мире нет разделения по акциденции места, то там может быть только одна сущность, поскольку остальные неизбежно сольются с ним (поскольку по месту не различаются). "

Может сейчас глупость ляпну,но как можно говорить об акциденции места в идеальном мире не имея ни одной из характеристик этого мира?

Кляузный крыжик

46.(пост намбер 19965) Граф 08/10/2009
41.(пост намбер 19934) отец Онуфрий
И вообще,все эти "доказательства" с их "опровержениями" считаю полной чушью,типа сами придумали,потом сами и доказываем. Как можно строить подобные доказательства не имея ни одного точно установленного параметра того,что доказывают? Понимаю "придумки" физиков вроде струнной теории и квантовой гравитации,это попытки описать реальный мир со множеством известных параметров,но бог...идеальный мир...вне времени(это вообще как? в идеальном мире отсутствуют все процессы?) все это на мой взгляд лишено всякого смысла.

47.(пост намбер 19967) Дьячок 08/10/2009
46.
Комбинаторика слов с соблюдением орфографии, грамматики, фонетики и синтаксиса -не запрещена!
Сложности возникают при попытках то же самое в понятиях семантики, семиотики и прагматики...

Струнная теория -даже не балалайка без струн...
Ни один из сторонников не скажет, что есть 1/3 струны, как часть того, что им кажется...
Вместе с тем, струнная теория, как истина, лежит посередине между НЛО и полтергейстом.

Кляузный крыжик

48.(пост намбер 19969) Дьячок 08/10/2009
Новомодные приколы теоретических физиков не менее забавны чем троица Раушенбаха.
Не дав качества того о чём..., тем более умалчивают о количестве, исчисляемости того качества, которого -нет.

49.(пост намбер 19976) Антибог 09/10/2009
Автор просто показывает на примере самого источника религии её абсурдность и внутреннее противоречие. Отсутствие всякой логики в религии - вот о чём, по-моему, статья. А не о доказательствах небытия бога как такового на "авторитете" библии. Автор просто тыкает верунов носом в абсурдность религии.

Кляузный крыжик

50.(пост намбер 19984) Антипод - Антибогу на 49 09/10/2009
"Отсутствие всякой логики в религии - вот о чём, по-моему, статья"

Логику в Библии легко родить с помощью иносканий и комментариев Святых отцов.

В отсутствии же Бога и в лживости любой религии очень просто убедиться, - достаточно включить новости.

Кляузный крыжик